בתשובה לאייל מאנגליה, 23/11/15 23:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה שאני טוען זה שבמציאות הקיימת היום אין שום אפשרות לאדם הסביר להגיע למסקנה הזו, אלא אם כן מתעלמים מהעובדות הידועות לנו, או מניחים שחברה יכולה להשתנו במהירות ובצורה קיצונית ללא שינוי קיצוני של המציאות [שזו הנחה שמתעלמת לחלוטין מהמציאות הידועה לנו, תקן אותי אם אני טועה]. אתה טוען שאין לה כדור בדולח ואז טוען שהיא *יודעת* [או מאמינה ברמת סבירות גבוהה מאוד] שאם הנסיבות ישתנו אז המציאות תשתנה. נשמע לי שיש לה כדור בדולח לא רע בכלל... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אותך. לא ברור שהקמת מדינה עצמאית וחופשית, ששלום, רווחה, עושר וחירות נחשבים כ"שינוי קיצוני של המציאות"? "אתה טוען שאין לה כדור בדולח ואז טוען שהיא *יודעת* [או מאמינה ברמת סבירות גבוהה מאוד] שאם הנסיבות ישתנו אז המציאות תשתנה. נשמע לי שיש לה כדור בדולח לא רע בכלל...", לא, לא, לא. זה לא כדור בדולח בשום צורה שהיא. כדור בדולח אומר לך מה יקרה. אין לה כלי כזה, יש לה אמונה שקיים סיכוי מסויים שאם הנסיבות ישתנו המציאות תשתנה, זאת אמונה, לא ידיעה, והאמונה עצמה לא כוללת את הנסיבות או השינוי, אלא רק את ההנחה שנסיבות יכולות לגרום לשינוי - שהמציאות היא לא דטרמיניסטית. שבני אדם יכולים להשפיע עליה, שלערבים, ליהודים ולנוצרים יש אפשרות בחירה, ושהם מקבלים החלטות עצמאיות שמשפיעות על המציאות שלהם ושל השאר. לכן, למשל, אפשר יכול להתווכח איתה לגופו של עניין, לנסות ולשכנע אותה שמעשה X יוביל לתוצאה Y ולא לתוצאה Z, להסביר למה, להביא דוגמאות לכאן או לשם, ואז להסיק מסקנה רציונלית. בעוד שאיתך אי אפשר באמת להתווכח, משום שלך יש כדור בדולח שנותן לך תחזית מדוייקת ואתה לא נותן לעובדות או למציאות לשנות את דעתך. לנוצרים יש אנטישמיות גנטית, ושום דבר לא באמת ישנה את המהות האנטישמית שלהם, לערבים יש מהות רצחנית, אין להם בחירה אמיתית אם לרצוח או לא, והם ירצחו בכל מקרה, ושם עובדה שאני אביא, לכאן או לשם, לא תשנה את האמונה הזאת שלך (ומהבחינה הזאת אין הבדל בינך לבין מי שאתה מבקר1, גם הם כמוך מאמינים שהיהודים רעים במהותם ושאין שום דבר שאפשר לעשות על מנת לשנות את זה)... 1 ההבדל היחיד הוא שאתה קיים בוודאות, בזמן שאני לא בטוח שאנטישמים כאלה באמת קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אותך. הטענה שלי היא שהאמונה שמדינה פלסטינאית תהיה מדינה עצמאית חופשית שחיה בשלום ורווחה עושר וחירות - זו בדיוק המסקנה הבלתי מתקבלת על הדעת בהתאם למציאות. אין לי שום כדור בדולח, טענתי שבהתחשב במציאות היום, עם נסיון העבר, הצהרות המנהיגים, ומבט מה קורה מסביבנו - מי שמסיק מסקנות כמו שאתה מסיק [לא אתה אישית, אלא בשם שרת החוץ השבדית] הוא מנותק לגמרי מהמציאות. זרקתי קצת ראית שתומכות בכך [שבמציאות הנוכחית חברה פלסטינאית לא תהיה דמוקרטית וכו], אתה מוזמן להביא ראיה או שתיים שסותרות את המסקנה הזו. אם הטענה שחברת אנשים יכולים פתאום להשתנות בצורה קיצונית במהירות [הרי לא מדובר בתהליך איטי, מבחינתה מדינה פלסטינאית הייתה צריכה להיות מוקמת אתמול], אנא הבא דוגמא או שתיים למצב כזה. אם הטענה שלך היא שעם האמונה של שרת החוץ השבדית ניתן להגיע לאיזו מסקנות שרוצים ללא קשר למציאות הנוכחית ונסיון העבר, אז פשוט תגיד, יהיה יותר קל. לא העליתי שום טענה בנוגע למהות הרצחנית של הערבים, אם כבר אני טוען שכחברה, כיום, הם לא מסוגלים להכיל דמוקרטיה, שיוויון וכו, טענה שמתבססת על המציאות ב2015, אבל אל תתן לזה לעצור אותך מלהכניס לי מילים לפה. אתה עושה את זה מצוין לאורך שני הדיונים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמונה היא שהמציאות משפיעה על התנהגותם של בני אדם (כולל ערבים). זהו, זה כל האמונה, אם קיבלת אותה, הסכמת שהיא לא צבועה (אולי היא טועה, אבל היא לא צבועה), גם אם לא קיבלת אותה אבל קיבלת שיש מצב ששרת החוץ של שבדיה כן מקבלת אותה, הסכמת שהיא לא צבועה, רק בהנחה שאתה טוען ששרת החוץ של שבדיה לא מקבלת אותה, רק אז, אם תשכנע אותי בזה, אני אסכים איתך שהיא צבועה. "אם הטענה שחברת אנשים יכולים פתאום להשתנות בצורה קיצונית במהירות [הרי לא מדובר בתהליך איטי, מבחינתה מדינה פלסטינאית הייתה צריכה להיות מוקמת אתמול], אנא הבא דוגמא או שתיים למצב כזה." זה, כמובן, כבר דיון אחר לגמרי, ז"א בהנחה שקיבלת את האמונה למעלה, והסכמתי איתי שהיא לא צבועה, אפשר להתווכח על השאלה אם הדרך שהיא פועלת באמת מקדמת את המטרות אותן היא רוצה לקדם, מה הנימוקים שכן, מה הנימוקים שלא, אבל, אחזור על זה שנית, זה דיון אחר לגמרי. אני לא בטוח שיש טעם להכנס אליו (בהתחשב בעובדה שלא מונתי לדובר שלה, בינתיים, אני לא באמת יודע מה היא חושבת וכל מה שנשאר לי זה להביע את מה שאני חושב שהיא חושבת, ובהתחשב בעובדה שאני בספק כמה אתה מסכים לקבל את הנחת היסוד של הדיון, ז"א שסביר שהיא באמת פועלת בתום לב על מנת לקדם את המטרות שהיא חושבת לראויות ואני לא רואה דרך לנהל את הדיון בלי הנחת היסוד הזאת). אחזור שנית, גם אם תצליח לשכנע אותי שהיא טועה באמצעים אותם היא בוחרת לא תקדם את מטרתך (לשכנע אותי שהיא צבועה), לכן לא ברור לי מה אתה רוצה להשיג כאן ולמה זה חשוב לעניינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר לאייל עוד יום-יומיים, hold that thought! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את האמונה, אבל אני עדיין לא מבין אותה - האם מציאות שלא משתנה גם משפיעה על התנהגותם של בני אדם? אם השינוי הוא תלוי מציאות אז היא צריכה להסביר איך או מה הולך להשתנות במציאות כדי שבני האדם ישתנו. האם ניתן להביט במציאות היום, ב2015, ולהגיע למסקנה שהחברה הפלסטינאית תקים את סקנדינביה 2.0 על שטחי יו"ש ועזה? אני טוען שאין שום סיכוי להגיע למסקנה כזו במציאות כמו שהיא היום - לא שזה קשה, לא שצריך להיות ממש ממש אופטימיים - אלא שזה פשוט בלתי אפשרי לאדם עם יושר ומעט הבנה להגיע למסקנה הזו. אם אפשר להגיע למסקנה הזו, אז העובדות בשטח ונסיון העבר לא רלוונטיים, ולכן אפשר להגיע לכל מסקנה שרוצים עם התיאוריה הזו [לך תדע, אולי העט שאזרוק באוויר לא יפול לרצפה הפעם... וכן, הבנתי שהתיאוריה הזו מדברת על חברת בני אדם ולא על עטים וגרביטציה, אני פשוט לא יצירתי יותר מדי כרגע]. האם השבדית מגיעה למסקנה הזו עם המציאות שהיא רואה סביבה, או שהיא חושבת שמשהו הולך להשתנות? [אין צורך לסייג, בדיון הזה אתה כן הדובר שלה, ברור שזה לא אומר שאתה בהכרח מייצג את מה שעובר לה בראש]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, הדיון על איך הפעולות שלה ישפיעו על המציאות, ואם הם באמת יקדמו את מה שהיא רוצה לקדם הוא דיון לגיטימי, אבל דיון אחר לגמרי. למוד נסיון מהדיון המקביל אני די מפחד שדיון כזה לא יתקדם כל זמן שאתה במפורש לא מקבל את הנחות היסוד שלו ושומר לעצמך את הזכות לחזור בך בכל תגובה שתרצה. בשביל שאני אבין איך אתה רוצה להתקדם אני רוצה שתגיד את דעתך במפורש. ברור שהשבדית הגיע למסקנה הזאת עם המציאות שהיא רואה מסביבה מתוך מחשבה שמשהו הולך להשתנות. לא ברור לי למה זה חייב להיות זה או זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הכוונה "אני רוצה שתגיד את דעתך במפורש". מה בדיוק אני מסתיר? "ברור שהשבדית תגיע למסקנה הזאת עם המציאות שהיא רואה מסביבה מתוך מחשבה שמשהו הולך להשתנות." או שאני לא מצליח להסביר את עצמי או שאתה לא מבין אותי - מה בדיוק הולך להשתנות? *לתת להם מדינה* זה לא שינוי, מכיוון שלנוכח המציאות הנוכחית ונסיון העבר, ומבט מה קורה מסביב - כש"נתנו להם מדינה" - התוצאות היו ברור - לא קרוב למיני שבדיה. אולי אני אשאל זאת אחרת [לא משווה אף אחד לשום דבר, סתם מחפש דוגמא קיצונית, אולי המחלוקת בינינו היא במקום אחר בכלל]: פדופיל עם עבר של 30 ילדים מסתובב בשכונה שלך. הוא צועק במגאפון שלו שהוא מחפש את הקורבן הבא. הוא לא עבר שום טיפול, פסיכולוגי או כימי, לא שהה רגע אחד בבית הכלא או עבר שיקום. האם תסכים שאף אמא, שיודעת את כל העובדות הנ"ל, לא תכניס אותו לביתה להשגיח על הילדים שלה בזמן שהיא בעבודה ? לא משנה עם איזו השקפת עולם היא מסתובבת [אפילו אם היא כוללת אמונה שבני אדם יכולים להשתנות אם תפתח להם את הלב]. מי שתכניס את הפדופיל הזה לביתה או שלא אכפת לה מהילדים שלה, או שהיא על סף פיגור מבחינה שכלית. האם יש איזושהו הסבר אחר הגיוני מבחינתך שאדם *נורמלי\סביר* ינהג כך? [אתה מוזמן להסתפק בכן או לא בתור התחלה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתיר את התשובה לשאלה אם אתה מקבל את הנחת היסוד וחושב שהשבדית טועה בפירוש המציאות, או שאתה חולק על הנחת היסוד ועל האפשרות שהשבדית מחזיקה בה. לתת מדינה (למשל) זה כן שינוי. לטוב או לרע, זה שינוי, וככזה יש סיכוי שהוא ישנה את ההתנהגות שלהם. לא ברור לי למה אתה מתייחס ב"כש"נתנו להם מדינה"" - למיטב ידיעתי זה לא קרה במציאות בה אנחנו חיים (להבדיל, כשזה כן קרה במדינות אחרות: אירלנד, הודו, ישראל, פינלנד... התוצאה דוקא היתה חיובית יחסית). לא, אדם נורמלי לא ייתן לפדופיל לשמור על ילדיו. אתה בטוח שאתה שלם עם הדוגמא הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתנו להם מדינה = מדינות ערב. אנחנו מסכימים שיש קשר כלשהו בין העם הפלסטינאי לבין שאר העמים הערבים, נכון? אם *אף אחד* מהעמים הערבים לא הצליח להקים את סקנדינביה 2000, זו לא ראיה בעלת משמעות כלשהי? לא רק זה, בשנים האחרונות יש רק הקצנה בדיעות, ורובן מתרחקות מהמודל. כשכן הייתה להם [ועדיין יש] אפשרות להקים את מיני-דנמרק ברצועת עזה כולנו לא שמעתי מעולם את היו"ר העתידי של המדינה העתידית ממלמל שום דבר מדינה דמוקרטית עם זכויות אדם - האם אני טועה? אני לא מסתיר את התשובה, אם אני טוען שהיא צבועה זה דיי ברור מה אני חושב, לא? [שוב, לא בהכרח היא אישית, אלא כמייצגת השמאל האירופאי]. אני חושב שב2015, בשביל להאמין שמדינה פלסטינאית תהיה האחות התאומה של שבדיה, צריך להיות או חסר כל הבנה או ידע בנוגע למה קורה במזרח התיכון, או להיות ממש טיפש. ואני בטוח שהיא לא טיפשה ויודעת טוב מאוד את העובדות. שום אמונה לא יכולה להוביל למסקנה הזו. הודו עברה כיבוש אכזרי שהטמיע [יותר או פחות] את הערכים המערביים בחברה. ישראל - האם הייתה סיבה להאמין שהמדינה שתקום לא תהיה דמוקרטית וכו? האם העם היהודי-ישראלי שינה את ערכיו בעקבות הקמת המדינה? בנוגע לפינלנד ואירלנד - אני לא מכיר את ההיסטוריה מספיק טוב - האם מדובר בחברות שהיו רחוקות 180 מהערכים עליהם אנחנו מדברים, ופתאום, ביום שנתנו להם מדינה, בלי שקרה שום דבר בנוסף לכך, הן עברו לצד השני? אם כן - זו בהחלט תהיה ראיה מספיק טובה מבחינתי שאולי השבדית לא צבועה ויש מאחורי האמונה שלה איזשוהו הגיון. אני שלם עם הדוגמא, לרגע חשבתי שתגיד לי שאדם סביר עם אמונה מסוימת יכול בסיטואציה מסוימת להאמין שהפדופיל ישתנה ואז לא היה טעם להמשיך בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר גם בין הצפון קוריאנים לדרום קוריאנים, בין תושבי האיטי לתושבי הרפובליקה הדומיניקנית, בין תושבי בלארוס לתושבי פולין... ובכל זאת, למרות ה"קשר" הזה מדובר על מדינות עם אופי שונה לחלוטין. מה גם שלא באמת "נתנו" מדינה לערבים, נתנו לכמה דיקטטורים לשלוט עליהם. כן, בוודאי שאתה טועה לא יודע אם זה ברור מה שאתה טוען, כבר כמה פעמים היה ברור לי מה אתה טוען ואז חזרת בך... אז אתה טוען (תקן אותי אם אני טועה) שאתה לא מאמין ששרת החוץ של שבדיה באמת מאמינה ששינוי במציאות ישנה את אופיים של הערבים. אם כך, אין טעם באמת להכנס לדיון על האם היא צודקת (תחת הנחת היסוד שאתה לא מאמין שהיא מחזיקה בה) או טועה. בדיוק בגלל זה חשוב, לדעתי, לא להסתיר את דעתך: אתה חושב ששרת החוץ של שבדיה לא מאמינה שקיים סיכוי שהפלשתינאים יהפכו לאוכלוסיה יותר שבדית? יש, אני משוכנע, איזה פער בין להאמין שיש סיכוי שקיימת סיטואציה שבא הפדופיל יפסיק להיות פדופיל לבין לתת לו לשמור על הילדים שלך ולקוות שהסיטואציה הזאת תקרה מעליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק שבתוך העם הערבי יש לנו קצת יותר נסיון, מדובר ב0 מ23 [?]... זה לא נתון ששווה משהו? הבאת ציטוט מאיזושהו אתר שנראה כמו אתר לילדים, בלי תאריך בלי כלום... אם זה המקסימום שאפשר למצוא, זה גם אומר משהו. "אז אתה טוען (תקן אותי אם אני טועה) שאתה לא מאמין ששרת החוץ של שבדיה באמת מאמינה ששינוי במציאות ישנה את אופיים של הערבים." לא, טענתי שלשרת החוץ השבדית [שכאמור, מייצגת בשביל שנינו את השמאל האירופאי] לא אכפת אם יהיה איזושהו שינוי במציאות שישנה את אופיים של הערבים. הערך החשוב ביותר מבחינתה הוא הקמת מדינה פלסטינאית. ואני טוען, שבהנחה שהסכמנו שמבחינת השמאל האירופאי לאומיות היא ערך פחות חשוב מזכויות חיי אדם [וכו וכו]ֿ, עצם זה שפתאום, בדיון הספציפי הזה, אין בעצם דיון [האם תמצא שמאלני שיטען שאין להקים מדינה פלסטינאית ב2015 כי הדבר יפגע בפלסטינאים?], מוכיח, שלא מדובר בויכוח "אובייקטיבי" - השמאל האירופאי מגיע עם אג'נדה ברורה. העובדות לא רלוונטיות להסקת המסקנות. מכיוון שאני בטוח שאם אשאל את השבדית היא תגיד לי בדיוק ההפך ["אני? אובייקטיבית לחלוטין ותומכת בכל פעולה שמקדמת מקסימום זכויות אדם"] היא: 1. טיפשה שלא מודעת לעובדות. 2. צבועה. יש הרבה בשמאל האירופאי שהם 1. עליהם יהיה לי קשה להוכיח שהם צבועים, יש להם תירוץ יותר טוב [אם כי אני אטען שגם אם "תלמד" אותם את העובדות הם לא ישנו את דעתם]. כל השאר הם 2. אני אחזור על השאלה מהסעיף הקודם - האם שמעת מאיזושהו איש שמאל אירופאי, את הטענה ש*אולי* עדיף [בשביל זכויות האדם של הפלסטינאים, עזוב את נקודת המבט של הישראלים] להשאיר את המצב כמו שהוא היום? לא טענה הזויה למי שמאמין שזכויות אדם ה ערך עליון על לאומיות, לא? "יש, אני משוכנע, איזה פער בין להאמין שיש סיכוי שקיימת סיטואציה שבא הפדופיל יפסיק להיות פדופיל לבין לתת לו לשמור על הילדים שלך ולקוות שהסיטואציה הזאת תקרה מעליה. " שזה מבחינתי מה שהשבדית עושה [במקרה הטוב, היא "מקווה" שהסיטואציה הזו תקרה מעליה, למרות שהמציאות מצביעה על כך שהאמונה הזו היא חסרת כל בסיס]. הקמת מדינה היא לא שינוי המציאות - עובדה שאין דוגמא אחת לחברה שעברה שינוי בערכים בהם היא מחזיקה *רק* בעקבות הקמת מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ענית לשאלה שלי: אתה חושב ששרת החוץ של שבדיה לא מאמינה שקיים סיכוי שהפלשתינאים יהפכו לאוכלוסיה יותר שבדית? כמו שאמרתי לך, אם היית הולך לאירופה או לאסיה ב-1944 היית מגיע למסקנה הרבה יותר חמורה בקשר לאירופים או לאסייתים. הנקודה החשובה היא שאנחנו רואים באופן מובהק שאין קשר סיבתי בין ה"קשר" בין אזרחים של מדינות שונות לבין האופי של המדינה. אם הראינו שאין כזה קשר סיבתי, אז אפשר לבטל אותו כנתון רלוונטי, ואם הוא לא רלוונטי, אין טעם להזכיר אותו. נקודה. אה, טוב, אז עכשיו אני שקרן שמציא ציטוטים בגלל שאין לך את מינימום הסבלנות לחפש בגוגל? הנה עוד מקור לאותו ציטוט. זה לא "מקסימום" בשום צורה שהיא, זה המינימום ההכרחי, שלוש דקות בגוגל יביא לך עוד מאות ציטוטים שונים, אבל הנקודה היא שאני באמת לא מרגיש צורך להביא אותם, ולא רק בגלל שאתה יכול לעשות את זה לבד, ושהייתי מצפה ממך לעשות את זה לפני שהעלת את הטענה, אלא בעיקר בגלל שהעלת טענה מסוג "לא קיים" טענה כזאת מופרכת כליל על ידי הבאת מראה מקום יחיד לכך שכן קיים, ומאחר שהבאתי מראה מקום כזה, מה שאתה צריך לעשות זה להגיד: "טעיתי". טעית, הראיתי לך שטעית, זה המקום להפסיק לחפור ולהסכים שטעית. שוב בנית מגדל שלם מעל טענות שאין להם שום אחיזה במציאות. מה גורם לך לחשוב ש: "הערך החשוב ביותר מבחינתה הוא הקמת מדינה פלסטינאית"? שקלת את האופציה של: 3. לא חושבת כמוך. משום שעל פניו, נראה לי שזאת האופציה הסבירה ביותר. ולגמרי לא ברור לי למה אתה מתעקש שלא לשקול אותה. "המצב כמו שהוא היום" הוא מצב בו זכויותיהם של הפלשתיאים מופרות. ברור שלא אשמע מישהו שחושב שזכויות אדם הם ערך בפני עצמו טוען שטוב שהמצב הזה ישאר, השאלה היא איזה חלופות ל"מצב כמו שהוא היום" יהיו טובות יותר. מה הקשר בין לתת לפדופיל מושבע לשמור על הילדים שלך לבין מה שמשרד החוץ של שבדיה עושה (תתחיל מלהשלים את החוסרים: הפדופיל במשל הוא: ____, הילדים במשל הם: ____, ההורה במשל הוא: ____, פדופיליה במשל היא: _____, שמירה על ילדים במשל זה: ______)? בוודאי שהקמת מדינה היא שינוי מציאות, הבאתי לך כמה דוגמאות טובות מאד, אני יכול להביא עוד עשרות, אבל בהתחשב בדרך שלך להתייחס לעובדות שאני מביא אני בספק כמה טעם יש בזה. אולי תחשוב על זה אחרת, איזה מדינות שהוקמו (באמת) לא שינו את המציאות של אזרחיהם? ואם הקמת מדינה היא לא שינוי מציאות, אז מן הסתם גם הריסתה לא, ואז מה איכפת לך אם יהרסו את מדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עדיין לא ענית לשאלה שלי: אתה חושב ששרת החוץ של שבדיה לא מאמינה שקיים סיכוי שהפלשתינאים יהפכו לאוכלוסיה יותר שבדית?" לא, לא ב2015 [לא מדבר על בעוד 10 שנים, אפילו לא בעוד שנה, אלא היום או אתמול]. אם כן - היא מתעלמת מהעובדות, ואז אפשר לשאול למה היא עושה את זה. אוקיי, טעיתי, אני באמת נורא מקצין את הטענות שלי [לא תמצא אפילו דוגמא אחת!] ואז קל להביא דוגמא אחת שכאילו מפרקת את כל מגדל הקפים. אם ציטוט או שניים מלפני 10 שנים, השורה התחתונה היא שרוב מוחלט, בטח ובטח מהשנים האחרו, מציטוטיו של ראש המדינה הפלסטינית העתידית נוגדים את המסקנה שהו "מה גורם לך לחשוב ש: "הערך החשוב ביותר מבחינתה הוא הקמת מדינה פלסטינאית"?" האם אתה מסכים שהטענה "יכול להיות שהכיבוש הישראלי עדיף לפלסטינאים, מבחינת שמירת הערכים שהשמאל האירופאי מחזיק בהם, מאשר הקמת מדינה" הא דיון\טענה לגיטימיים? אם כן - איך יכול להיות שיש בשאל האירופאי קונצנזוס מוחלט [לא תמצא אפילו דוגמא אחת! אחת!] בנוגע לתשובה לשאלה הזו, ואין בכלל דיון בנושא? אני בyוח שיש המון מחלוקות על כל נושא מסביב, מום מה על הקמת המדינה הפלסטינאית אין... "בוודאי שהקמת מדינה היא שינוי מציאות, הבאתי לך כמה דוגמאות טובות מאד" פספסתי, על איזה דוגמאות אתה מדבר? [לחברה שהחזיקה בערכים כלשהם ולאחר הקמת המדינה, פתאום שינתה ת כיוון לצד השני - לא בתהליך של שנים, לא בעקבות אירוע משמעותי אחר, אלא אך ורק בעקבות הקמת מדנה, הרי על זה מדובר כאן]. מדינה לא משנה מציאות מספיק בשביל לשנות ערכים, אם כבר היא "מגבשת" קבוצה מסוימת שמחזיקה בערכים מסוימים ביחד, ופירוק המדינה יפגע ביכולת של הקבוצה הזו לשמר את הערכים שלהם. אני חושש שם יפרקו את מדינת ישראל, הערכים שעליה היא בנויה יהפכו לאבק. שכח מהדוגמא עם הפדופיל, כמו שאמרתי, הבאתי אותה מסיבה אחרת לגמרי ואני אחרי שהבהרת מה דעתך בנושא אין לי צורך להשתמש בה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? למה היום או אתמול? פוליטיקאים ראויים לשמם פועלים על מנת לשפר את העתיד הקצת יותר רחוק ממחר בבוקר. כאמור, קל למצוא עוד עשרות דוגמאות, אבל אולי כדאי שתשאל את עצמך איך יכול להיות שאדם כמוך, שמכיר את העובדות כביכול טועה טעות כל כך חמורה? אולי, רק אולי, זה מצביע על עיוורון לסוג מסויים של עובדות מסויימות? ואם יש לך עיוורון כזה, ואני חושב שהדיון הזה לימד אותי שיש לך עיוורון כזה, מה מכשיר אותך לשפוט את יכולת ניתוח המציאות של אחרים? כל טענה היא לגיטימית לדיון. ולגבי הטענה הספציפית הזאת, לא לעשות כלום זה לא פתרון לבעיה קיימת. אתה יכול לטעון שהפתרונות שהם מציאים לא יעבדו, אבל אז באופן טבעי הם ינסו להציע פתרונות אחרים. המחשבה שאם תשכנע אותם שפתרון X הוא גרוע הם יאפשרו לך להמשיך להתעלם מהערכים שלהם היא לא סבירה. הקמת מדינה היא אירוע משמעותי לכל דבר ועניין (תחשוב על המדינות שקמו ב-150 השנים האחרונות וכמה הקמתן היתה משמעותית לתושבים שגרו בה). הדוגמאות שהבאתי הן: "אירלנד, הודו, ישראל, פינלנד", אבל מספיק להסתכל על רשימת המדינות שכמו במאה העשרים והמאה העשרים ואחת להגיע למסקנה הזאת, והעובדה שקצת קשה למצוא דוגמאות הפוכות מעידה על חוזק הטענה. ז"א הריסת מדינה כן תשפיע על המציאות והקמת מדינה לא?! ובכל זאת, לשעשוע, מה אמור היה המשל של הפדופיל להביע, וכמה אתה באמת עומד מאחוריו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה? למה היום או אתמול?" זאת אומרת אומרת שאם היינו שואלים את השבדית האם מדינה פלסטינאית צריכה לקום "היום" [ואם היינו שואלים אותה את אותה שאלה לפני שנה ולפני שנתיים] היא הייתה אומרת "במציאות כמו שהיא כיום - לא" ? ברור שלא, היא תומכת בהקמת מדינה פלסטינאית אתמול! מה הטעות החמורה שלי? לכולנו יש עיוורון מסויים ואף אחד מאיתנו לא אובייקטיבי בכל הנושאים - אם הייתי שומע קולות בשמאל האירופאי בסגנון של "גם לפלסטינאים מגיעה מדינה, אבל כבמצב הנוכחי, היום הדבר יכול לפגוע בזכויות האדם שלהם יותר מהכיבוש הישראלי [בלי אף מילה על זכויות האדם של הישראלים], ולכן עלינו לפעול על מנת לשנות את מערכת החינוך/התקשורת/המנהיגות [וכו וכו] בשביל שהמדינה העתידית שתקום תהיה יותר קרובה לשבדיה 2000. עד אז - עד כמה שזה קשה להגיד - עדיף להשאיר את הכיבוש הישראלי. זה מרגיש לי לא נכון, זה צובט לי בלב, אבל זה הדבר הנכון לעשות בשביל להבטיח, כרגע, שמצבם של הפלסטינאים, מבחינת זכויות והערכים בהם אני מאמינים, לא יתדרדר ". לא אמירה מטורפת נכון? אפילו הכנסתי על הדרך, ככה בשבילך, את העניין שזה *מרגיש* לא נכון, ככה שהתחושה הרעה שהכיבוש גורם להם יכולה להשאר, עליי. למה אין אף אחד [אפילו לא אחד!] בשמאל האירופאי שמעלה את הטענה הזו, או וריאציה כלשהי שלה? המסקנה האחידה היא שהכיבוש הישראלי חייב להסתיים, כאילו זה בפני עצמו האידאל החשוב ביותר. אבל הרבה [רוב?] מהמדינות שקמו במאה ה21 לא מחזיקות באידאלים השבדים - אלה שכן - עברו "שינויי מציאות" הרבה יותר קיצוניים מהקמת מדינה. אם זה קולוניאזים של עשרות שנים, אם זו מלחמה שרסקה את החברה וכו. לכן הודו זו לא דוגמא טובה [עברה הטמעת ערכים ע"י השלטון הבריטי] וישראל גם לא [לא ידוע לי שהחברה היהודית-ציונית , לפני קום המדינה, החזיקה בערכים מנוגדים לערכים עליה קמה המדינה. או במילים אחרות - הקמת המדינה לא שינתה את הערכים]. שאלתי אותך לגבי אירנלנד ופינלנד ואני אשאל שוב - האם אתה טוען שלפני הקמתן החברה הפינית/אירית החזיקה בערכים מנוגדים לערכים עליהן הוקמה בסופו של דבר המדינה? ואם כן - האם הקמת המדינה היא ההסבר המקובל לשינויי הערכים שעברה החברה? [ולא מלחמה קשה, כיבוש וכו]? אני אחזור על הטענה שלי [יכול להיות שאף פעם לא ניסחתי אותה כמו שצריך] - הקמת מדינה היא לא איזושהו קו שכשעוברים אותו האידאלים יכולים לפלרז לצד השני מהיום למחר [או אפילו לא תוך שנה-שנתיים]. או שמדובר בתהליך ארוך [שכולל שינויים בתוך החברה עצמה, שמגיעים מתוך החברה עצמה או מבחוץ] או שמדובר על אירוע טראומתי, כמו מלחמה שמרסקת את המדינה ולכן ניתן לבנות את הערכים מחדש. ז"א הריסת מדינה כן תשפיע על המציאות והקמת מדינה לא?! מה שאני חושש שיקרה הוא שעל חורבות מדינת ישראל ישתלטו אנשים עם ערכים שונים משלי ויכפו אותם עלי, זה שינוי המציאות. אם תסביר לי שבמקרה שתקום היום מדינה פלסטינאית, ישתלטו עליה כוחות הקדמה המערביים ויכפו את הערכים שלהם על החברה הפלסטינאית, אני אסכים שזה שינוי מציאות מספיק חזק [ההשתלטות, לא הקמת המדינה]. רציתי לדעת האם בעיניך אמונה יכולה להיות הסבר לכל דבר. אם היית אומר לי שאמא שמכניסה פדופיל הביתה היא לא בהכרח דפוקה בראש אלא יכול להיות שהיא פשוט באמת מאמינה, למרות שכל העובדות מצביעות על כך שהיא טועה, שהפעם הוא יכול להשתנות, אז לא היה לנו טעם להמשיך בויכוח, כי תמיד תוכל לטעון שאמונה מוסימת גוברת על המציאות האובייקטיבית, ולכן אפשר לטעון שאין אנשים שטועים בפיענוח המציאות [בכוונה או בטעות], יש פשוט אנשים שהאמונה שלהם שונה משלי, ולכן הם מפרשים את המציאות אחרת - לא מתוך אינטרסים או דעות קדומות אלא פשוט מתוך אמונה שונה. אין לי שום אפשרות להוכיח שזה לא נכון... אם התשובה הבאה שלי תהיה ארוכה יכול להיות שיקח לי כמה ימים לחזור אליך, או שאענה לך בהמשכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, אבל, אבל... בלי הקמת המדינה המציאות לא תשתנה. הטעות שלך: "לא שמעתי מעולם את היו"ר העתידי של המדינה העתידית ממלמל שום דבר מדינה דמוקרטית עם זכויות אדם - האם אני טועה?". לכולם יש עיוורון מסויים, אבל כשמצביעים על נקודת העיוורון חלקנו פוקחים את עיננו, וחלקינו מתעקש על "אם זה המקסימום שאפשר למצוא, זה גם אומר משהו". הסברתי לך בדיוק למה אתה לא שומע אנשים אומרים ש"עדיף להשאיר את הכיבוש הישראלי". תאר לך מישהו אומר "עדיף להשאיר את האפרטהייד", "עדיף להשאיר את השלטון הסובייטי", "עדיף להשאיר את רודזיה", "עדיף להשאיר את העבדות"... כשיש הפרה של זכויות אדם עדיף להפסיק אותה והשאלה היא מה הדרך הטובה ביותר לעשות את זה, ולא איזה צוקהרה אנחנו יכולים לעשות לשכל הישר על מנת שנוכל להמשיך להתעלם מהמציאות. הכיבוש הישראלי מפר זכויות אדם כבר 50 שנה, שמירת זכויות אדם היא אידיאל של השמאל האירופי ==> השמאל האירופי לא יכול להפסיק לשאוף לסיום הכיבוש. רוב מוחלט המדינות נמצאות היום במצב הרבה יותר קרוב לשבדיה ממה שהיו לפני מאה שנה (כולל שבדיה עצמה). אבל, וזאת הרי הנקודה, כולן עברו שינוי מציאות בעקבות הקמת המדינה.הודו לא באמת עברה "הטמעת ערכים על ידי השלטון הבריטי", המפלגה החזקה בישראל היתה בנויה על מהגרים סוציאליסטים ממזרח אירופה, האופוזיציה הראשונה היתה פאשיסטית מוצהרת שתמכה בנאצים במלחמה, והאופוזיציה השניה קיבלה הראות מהקרמלין, הם, כולם, הרגו אלה באלה וביצעו מעשי טרור בבריטים. ישראל עברה שינוי חד בעקבות הקמת המדינה, ועוד יותר חד בשנים שבאו אחריה. בוודאי שמדובר על תהליך ארוך, אבל גם תהליך ארוך חייב להתחיל מתישהו. אני חושב שברור לשרת החוץ של שבדיה שבעיות העולם לא יפתרו בשניה שבה תקום מדינה פלשתינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו קצת הולכים במעגלים - אז אתה טוען שסיום ה"כיבוש" [כל כיבוש] הוא האידאל המרכזי של השמאל האירופאי? אפילו אם האוכלוסיה תחת הכיבוש תזכה ליותר "ערכים מערביים" מאשר בלעדיו - צריך להסיר את הכיבוש? כי לפחות במקרה של הפלסטינאים יש ראיות לא רעות בכלל [מה קורה מסביב, מה קרה שהוסר הכיבוש, גם אם חלקית, בעזה], שיש סיכוי יותר מסביר שהפגיעה בערכים המערביים תהיה קשה יותר, ולמרות זאת - אין אפילו דיון על הנושא [עזוב הסכמה - דיון!] אם זה מה שאתה טוען - סבבה, אני לא בטוח שאני לא מסכים - אני רק לא בטוח שזה מה שהשמאל עצמו טוען... על השאר אענה בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיום כל הפרה של זכויות אדם הוא אידיאל. הכיבוש הישראלי בשטחים מהווה הפרה של זכויות אדם. זכויות אדם זה חלק מה''ערכים מערביים''. ברור שאין דיון, הסברתי כבר פעמיים למה. צמחונים יכולים לדון בשאלה אם חומס יותר בריא משעועית, אבל הם לא ינהלו דיון על השאלה אם כדאי לאכול את הסטייק אנטריקוט מדיום או מדיום רייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור טבעוני - אם היית אומר לי שאכילת סטייק תציל יותר פרות מאשר אי-אכילת סטייק - די ברור מה הייתי בוחר. [טוב, זה לא באמת ברור, כי יש פה אספקט אישי שהוא לא אובייקטיבי - אבל אם היית אומר לי שאדם א יכול לאכול סטייק ובכך להציל 2 פרות או לא לאכול סטייק ו2 הפרות ימותו, הבחירה ברורה שלי מה אדם א אמור לעשות היא ברורה]. מבחינה רציונלית אובייקטיבית - ברור מה הבחירה [והטענה שלך שהשמאל האירופאי אובייקטיבי, כן?] אם תרצה - אם אני תומך באידאלים XYZ והעבדות עצמה פוגעת באידאלית האלה, אבל יש סיכוי שסיום העבדות יפגע בהם יותר - אני בהחלט חושב שאין שום סיבה לדרוש את ביטול העבדות בכל מחיר. שווה לפחות לדון בנושא. אולי נגיע למסקנה שהמשך העבדות תשמור על האידאלים שבהם אנו תומכים יותר מביטולה. אתה, בתור רציונליסט קשוח, לא מוכן לקבל את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שככה אתה גם פותר את בעיית הקרונית? צמחוני שמאמין שהריגת פרות תציל פרות אולי, אולי, יהרוג את הפרות, אבל בטח שלא יאכל אותם, ועל אחת כמה וכמה, לא ירוקן את הצלחת וילקק את השפתיים. אם אתה חושב שהמשך העבדות תשמור על האידיאלים שאתה תומך בהם, לך אתה לעבוד לפני שאתה שולח אחרים. אין לי את היכולת לחזות את העתיד ואני מתקשה להאמין לאנשים שבטוחים שהם יכולים לחזות את העתיד בוודאות. לכן אני מפקפק בכל מי שמתרץ את העוולות שהוא מבצע בכך שבביצועם הוא חוסך עוולות חמורות יותר בוודאות מוחלטת, על אחת כמה וכמה כשהוא גם נהנה מביצוע העוול. אם להיות כנה, אני חושב שבזמן שאתה מנסה (ונכשל) להראות לי את צביעותה של שרת החוץ של שבדיה אתה מראה לי דווקא צביעות של מישהו אחר.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדילמת הקרונית יש אספקט אישי ורגשי שבהכרח הוא לא אובייקטיבי, כי *אתה* מבצע פעולה. תוציא את זה וזאת סתם שאלה בסגנון של "מה עדיף, שלושה אנשים מתים או אדם אחד?" בהנחה שאין לך שום חיבור רגשי או אישי לאף אחד מהאנשים, התשובה ברורה. אני מזכיר לך שוב שאני טוען שהשמאל האירופאי בא בדיוק עם מטען רגשי שכזה, ואתה טוען שהם אובייקטיבים לחלוטין ומגיעים למסקנות שלהם אך ורק על סמך ניתוח המציאות. מה הקשר ליקוק שפתיים והנאה? אני לא חושב שהמשך העבדות ישמור או לא ישמור על האידאלים שלי, שאלתי שאלה פשוטה - נניח וביטול העבדות יגרור יותר עוולות מאשר המשך העבדות - עדיין צריך לבטל את העבדות? אתה מבין שבכך אתה פוגע בעבדים *יותר* מאשר אם העבדות תמשך. אני לא טענתי שאני יכול לחזות את העתיד, אני מציג "בקשה" יותר פשוטה - לקיים דיון על הנושא. באמת הטענה שאולי, אולי!, הכיבוש הוא הרע במיעוטו מבחינת הפלסטינאים, היא כזאת הזויה ולא מתקבלת על הדעת עם כל העובדות הידועות שאין שום סיבה לדון בנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, והשבדים מקיימים יחסי חוץ ומסחר עם ישראל. זאת פעולה שהם עושים, והם צריכים לשקול אם היא הדבר הנכון מבחינה מוסרים לעשות. בהנחה שאין לך כדור בדולח, השאלה שאתה צריך לשאול את עצמך היא לא כמה אנשים ימותו (משום שבמילא אין לך תשובה עליה), אלא האם הפעולה שאני עושה היא מוסרית בפני עצמה. נניח וביטול העבדות יגרור יותר עוולות מאשר המשך העבדות - עדיין צריך לבטל את העבדות? כן. אבל יותר מזה, אם אתה טוען שלא אז אתה צריך להיות זה שהולך לעבוד. לשלוח אנשים אחרים, שלא מעוניינים בכך, לעבוד בשבילך משום שכדור הבדולח שלך אומר לך שאם הם לא יעבדו בשבילך יהיה לך רע זאת צביעות. כן - הטענה שהכיבוש הוא הרע במיעוטו עבור הפלשתינאים היא הזויה. אפשר היה לחשוב שהיא קצת פחות הזויה אם הכובשים לא היו מלקקים את השפתיים תוך כדאי זה שהם מקריצים את הטענה הזאת. כשתתנדב לחיות תחת כיבוש אאמין לך שאתה מאמין בזה (לא שאחשוב שהיא פחות הזויה, אבל אפקפק פחות בכנות של מי שמעלה אותה). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |