בתשובה לBababooey, 23/11/15 13:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן, וזאת הנקודה, חזרת רק מדרך ההצגה, לא מהמהות. לדעתי המהות לא מבוססת על העובדות שהבאת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להגיד לך שהדיון פה בהחלט ריכך את דעותיי בנושא, במיוחד שבימים מאז הפיגוע בצרפת חשבתי שהראש שלי מתפוצץ מהתגובות שקראתי ושמעתי סביבי. סייגתי את המסקנות שלי מספר פעמים במהלך הדיון, הסברתי מה הראיות שיש לי, חלק מהראיות אובייקטיביות [קורבין והתבטאויות של מספר פוליטקאים] רובן סובייקטיביות, ואני בטוח שקוראי האייל מספיק אינטילגנטים בשביל לדעת להפריד בין שתיהן. אל תשכח שתמיד יש "תקופת ביניים" שבה הראיות עוד לא מוצקות לחלוטין, אם אתה טוען שהשיח הימני קיצוני השתלט בחלקו על הימין בארץ, זה לא קרה ביום אחד, מן הסתם היו אנשים שצעקו שזה מה שהולך לקרות עוד לפני שזה קרה. מצד שני, בוודאי תאמר, שהיו יותר מקרים של אנשים שצעקו טענות דומות שבסוף התבררו כלא נכונות. צודק. בשורה התחתונה: הסיבות למסקנה שאליה הגעתי מספיק ברורות כעת [ורובן אכן סובייקטיביות], וכל אחד באייל יכול לגבש איזו החלטה שבא לו. אני מנחש שמי ששומע את הדיעות שלי בפעם הראשונה יחשוב שאני חתיכת דביל פראנואיד. אולי אם הוא ישמע סיפורים דומים לשלי זה יגרום לו לחשוב שאולי יש משהו בדברים. ואולי בסוף יתברר גם לי שאני באמת חתיכת דביל פראנואיד... אבל אם להיות כנה, התחושות שלי נשארו זהות. מה לעשות, על תחושות לא תמיד אפשר לשלוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהשיח הימני קיצוני השתלט בחלקו על הימין בארץ, רק שדעות מסויימות עברו מהימין הקיצוני לימין המתון. "...אני מנחש שמי ששומע את הדיעות שלי בפעם הראשונה יחשוב שאני חתיכת דביל פראנואיד. אולי אם הוא ישמע סיפורים דומים לשלי זה יגרום לו לחשוב שאולי יש משהו בדברים..." אותו הסבר מתקיים למי ששומע את הדעה שרוטשילד שולט על הפדרל רזרב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה מה אני חושב שאתה צריך לחשוב עלי? אם אתה חושב שאני דביל פראנואיד - שיהיה לך לבריאות. אני בטוח שתמצא עוד אנשים שיסכימו איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא מה שניסיתי להגיד. רציתי לרמוז שהמנגנון הזה של חיזוק דעות קדומות על ידי שמיעת עוד אנשים שמשוכנעים באותן דעות קדומות מראש בלי לתת לעובדות במציאות עצמה להפריע, ועל ידי ביטול כל מי שמטיל ספק בנכונותן כעיוור היא בדיוק מה שיוצר את הבעיה הזאת מראש. נראה לי שפתרון לבעיה הזאת, אם יש פתרון, צריך להיות קצת שונה. משהו כמו: הטל ספק בדעות שמחזקות את דעתך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שאני טוען שאני מבטל כל מי שמטיל ספק בנכונות הטענות כעיוור? אני בעצמי הבאתי בתגובה ההיא, ובאינספור תגובות לפניה מספר הסתייגויות, בעצמי רשמתי שאולי אני טועה. הצלחת לשכנע אותי שאין לי ראיות מוצקות לכך שהשמאל הקיצוני משתלט על המיינסטרים הבריטי-אירופאי. קיבלתי שדיעות אובייקטיביות שאין עליהן עוררין אין לי. מה לעשות, ואנחנו עוד לא מכונות מושלמות, ועל התחושות שמבוססות על הנסיון הסובייקטיבי שלי קצת יותר קשה לשלוט. כשאלף איש ירוצו לכיווני עם סכינים ורצח בעיניים אתה תוכל לשבת בצד ולשלוף נתונים והוכחות שהם לא מתכוונים להרוג אותי, ובמקרה ולא יהיו לי הוכחות לסתור אותך אני גם אסכים שאתה צודק. אבל אתה לא יכול לבקש ממני להפסיק לפחד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: הטענה שלך, זאת שבהתחלה צרחת ואחר כך אמרת "את אותו דבר רק בשקט" לא היתה ש"שהשמאל הקיצוני משתלט על המיינסטרים הבריטי-אירופאי" אלא תמיד שהשמאל המתון האירופי, כולו, אנטישמי במהותו, ושזה, האנטישמיות הגנטית שלו, כולו, היא מה שמניע אותו במהלכיו מול ישראל. וכשאנטישמי יבוא ויגיד לך שהתחושות הסובייקטיביות שלו, שמבוססות על הנסיון הסובייקטיבי שלו, מלמדות אותו שמאחורי כל המלחמות עומד לו היהודי שנהנה מהתוצאה שלהן, מה תגיד לו? תביא לו עובדות? נתונים? הוכחות? ומה הוא יגיד לך? "כשאלף איש ירוצו לכיווני עם סכינים ורצח בעיניים אתה תוכל לשבת בצד ולשלוף נתונים והוכחות שהם לא מתכוונים להרוג אותי, ובמקרה ולא יהיו לי הוכחות לסתור אותך אני גם אסכים שאתה צודק. אבל אתה לא יכול לבקש ממני להפסיק לפחד.." ומה תגיד לו אז? כי לי כבר אין מה להגיד - הבט רגע בראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי "שהשמאל המתון האירופי, כולו, אנטישמי במהותו, ושזה, האנטישמיות הגנטית שלו, כולו, היא מה שמניע אותו במהלכיו מול ישראל." ? אני דיי בטוח שאתה טועה ומעולם לא טענתי את הטענה הזו, אלא אתה הקצנת אותה - אין לי מושג איך לחפש את הבלוב הראשון שלי, אבל אם טענתי את הטענה הזו [השמאל ה*מתון*, *כולו*, *אנטישמי* במהותו] אני חוזר בי. אתה באמת חי בבועה, והבועה הזו אפילו יותר בועתית ממה שחשבתי - כדאי להתחיל לפגוש קצת יותר בני-אדם, תגלה שהחיים טיפה יותר מורכבים. הטענה שהבאת של האנטישמי היא עובדה שאפשר לבדוק, אז נתונים אמורים לשכנע אותו. אם בסופו של הדיוק האנטישמי יגיד לי "שכנעת אותי, אין לי נתונים שמוכיחים את הטענה שלי, אך אני עדיין מפחד שהיהודים רוצים להשתלט על העולם" זו כבר בעיה אחרת. אני יכול להסיק ממנה על החברה שהוא גדל בה, על כך שהוא פחות רציונלי ממה שהנחתי מלכתחילה, וכו, אבל אני לא יכול לדרוש ממנו לטעון שהוא כבר לא מפחד שהיהודים רוצים להשתלט על העולם, אם הוא עדיין מרגיש ככה. לשכנע אותו שהפחד שלו מהיהודי לא מבוסס על המציאות הקיימת זה המקסימום שאפשר לעשות. בשבוע הבא - האייל מאנגליה פותר לאחד המגיבים באייל פחד קהל ע"י הסבר מנומק שהפחד לעמוד ולדבר מול 2000 איש הוא חסר כל הגיון. השארו עמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, זאת כן היתה התגובה הראשונה שלך. הבאתי אותה כבר כמה פעמים, ושאלתי אותך שוב ושוב (ושוב ושוב) אם אתה רוצה לנסח אותה מחדש. פעם אחרי פעם בחרת שלא לעשות את זה. גם עכשיו, כשאתה אומר (סוף סוף, הללויה) שאתה חוזר בך לא רק מהווליום אלא גם מהמהות (אם זה באמת מה שאתה אומר), לא ברור לי ממה בעצם אתה חוזר וממה לא. תקרא שוב את ההתגובה שלך, ואז את התגובה שלי, ונסה לחשוב על על מה ניסיתי להגיד לך (רמז, חפש איפה מופיע לראשונה הפתיחה: "כשאלף איש ירוצו לכיווני עם סכינים ורצח בעיניים..."). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לעזאזל אתם מוצאים את התגובות כ"כ מהר?!?! [אין צורך להסביר, אני וטכנולוגיה אף פעם לא הסתדרנו....] אם הייתי יודע איך למצוא את התגובות הקודמות שלי בכזו מהירות, הייתי מראה לך שלפחות פעמיים שלחתי לך ניסוח חדש של התגובה הראשונית הזו, וחזרתי בי מהטון המתלהם, אבל אתה התעלמת והמשכת להתעקש עליה. לא, לא הבנתי מה ניסית להגיד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטון לא היה הבעיה. שלחת לי ניסוח חדש, וכששאלתי אותך אם הוא בא במקום הקודם הבהרת לי שלא, שרק הורדת את הווליום, אבל, שאתה "אומר את אותו דבר רק בשקט". ניסיתי להגיד שלטיעונים לא רציונלים במודע אי אפשר להשיב בצורה רציונלית. אם עובדות ונתונים לא משכנעים אותך, אז אין לי מה לעשות. אבל, בו זמנית ניסיתי לרמוז שיש בזה טעם לפגם, לדעתי, ואפילו הייתי משתמש במילים שמוכרות לך כמו צדקנות וצביעות, בכך שאתה מבקר את האנטישמים שעובדות ונתונים לא משכנעים אותם בזמן שאתה מבהיר שאתה לא תתן לעובדות ולנתונים לשכנע אותך, ונופל באותו כשל ממש. ניסיתי להציע לך שאולי כדאי להכיל על עצמך את הנורמות שאתה דורש, ובצדק, מהאנטישמים, וכן לאפשר לעובדות ונתונים לגרום לך לשקול מחדש את עמדתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר איזה נוסח אתה שלחת, *אני* ניסחתי את עצמי מחדש ו*כן* כתבתי שזה בא על חשבון הנוסח הקודם, עשיתי זאת לפחות פעמיים, אם תתעקש אני גם אלך ואחפש את התגובות הללו. אני כנראה ממש לא מצליח להסביר את עצמי בצורה טובה, ברור שדיונים בפורומים זה לא הצד החזק שלי... הרי כתבתי מליארד פעם לך ששכנעת אותי שהטענות שלי לא מבוססות על נתונים אובייקטיביים חד משמעיים. אני חושב שמה שאני עושה זה בדיוק ההפך מצביעות - אני אומר לך שלמרות שהצלחת לשכנע אותי שאין לטענות שלי הוכחות חד משמעיות, אני עדיין *מרגיש* ככה. אני יותר אעריך מישהו שיבוא ויגיד לי "תקשיב, לפי כל הנתונים שיש בידיי היהודים הם בסדר גמור, אבל אני עדיין לא מצליח להשתחרר מהתחושה שהם רוצים להשתלט על העולם", מאשר מישהו שיגיד לי "אין לי שום בעיה עם יהודים", אם הוא לא באמת מרגיש ככה. זו אחת הסיבות שאני מתווכח איתך בנוגע לשרת החוץ השבדית [שמייצגת את השמאל האירופאי]. שאני מרגיש שהיא צבועה. אני הרבה יותר קרוב לדיעות שלה מאשר לדיעות של איזה ימני קיצוני אירופאי, אבל ימני קיצוני אירופאי שיבוא ויגיד "תקשיבו, אני שונא יהודים והדיעות שלי לגבי מדינת ישראל נגזרות מהשנאה הזו" פחות יפריע לי מאשר מישהו שיבוא ויגיד לי "אני? אין לי שום בעיה עם יהודים, אני אובייקטיבי לגמרי" כשבעצם, בפנים הוא שונא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, בניגוד למה שאמרת, לא רק הווליום השתנה אלא גם המהות? או.קיי. קיבלתי. אז, אולי במקום אלף אנשים שרצים לכיוונך עם סכין ורצח בעיניים, היית צריך לתת דוגמא לסרט אימה (=זה מפחיד למרות שאנחנו יודעים שזה לא באמת מסוכן, ולא משנה כמה יסבירו לנו זה ישאר מפחיד)? אתה לא חושב שיש איזה הבדל בין זה לבין שיפוט של אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגעגעתי, אז באתי - חסר לכם אדיוט? [ושוב, סליחה על העכוב!] אני לא בטוח שהמהות השתנתה, פשוט במקום לקבוע עובדה אני מביע דיעה שמבוססת על תחושה סובייקטיבית. התחושה האישית שלי, מה לעשות, לא השתנתה [אם כי, בעקבות הדיון, יש לי הרבה יותר ספקות]. שינוי הטון מרכך את העניין, הרי אם הייתי מגיע לאייל לספר על התרשמותי האישית, בלי להסיק מסקנות החלטיות, לא היה על מה לדון יותר מדי. הדוגמא הראשונה שלי הייתה של אדם עם פחד טיסה ולא אלף רוצחים שרודפים אחריו, אבל שיניתי את זה למשהו יותר קיצוני כדי שיהיה יותר ברור. אני מבין איך מהדוגמא הזו הסקת שאני משווה את האירופאים לרוצחים, אבל באמת שלא זו הייתה הכוונה שלי, שים לב שזו לא פעם ראשונה שאתה "מסדר" לי דיעות, זה התחיל בכך שלא הבנת איך, לעזאזל, אני משווה בין 2 גרמניות ששברו חלון בבית כנסת לבית כנסת, ונגמר בדיון אחר שבו "הדבקת" לי את "המהות הרצחנית של הערבים" [ובאמצע היו עוד כמה דוגמאות]. לי אישית זה לא באמת מפריע, אני ילד גדול [גיבור אני, לא בכיין] אבל רק שים לב שאולי אוקהם לא תמיד עובד על אנשים, בגלל שהם קצת יותר מורכבים. לא כל מי שחושב שהאנטישמיות חוזרת לבעבע בחלקים מאירופה הוא בהכרח מפלצת ימנית עם סכין בין השיניים ורצח בעיניים [כמו האירופאים!]. נב - הסוגריים האחרונים היו בדיחה, לא מוצלחת במיוחד. כמובן שהתכוונתי שהרוצחים האמיתיים עם הסכין והרצח בעיניים אלו הערבים! נב2 - גם הנב הקודם היה בדיחה, אפילו עוד פחות מוצלחת... הגיע הזמן ללכת לישון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להתנצל, קח את הזמן, אתה לא חייב לאף אחד כלום. לפעמים עדיף לחשוב קצת מאשר לקפוץ למסקנות. זה מה שמוזר, זה כאילו אני מדבר עם שני אנשים שונים, אחד אומר משהו, האחר חוזר מהמשהו הזה, הראשון אומר שהוא לא חזר בו, והשני טוען שהוא דווקא כן חזר בו, וכך הלאה. העניין הוא לא שאתה "משווה את האירופאים לרוצחים" העניין הוא ש"כשאלף איש ירוצו לכיווני עם סכינים ורצח בעיניים..." זאת לא דוגמא טובה למה שרצית להגיד (אם הבנתי אותך נכון). את שתי הגרמניות הכניס לדיון אביר הקרנפים, לא הבנתי אז, ואני עדיין לא מבין, איך הוא השווה בין זה לבין ליל הבדולח. לא חשבתי שאתה עושה את ההשוואה הזאת, וכשהתערבת בדיון משום מה הסברתי לך את ההקשר שלו. לא הדבקתי לך דעות בשום שלב בדיון, הבאתי את הדעות שלך כמו שהבעת אותם למיטב הבנתי, זה קצת קשה שאתה אומר משהו, חוזר בך, ואז חוזר מהחזרה... אבל ניסיתי כמיטב יכולתי, ואני חושב שבהתחשב בנסיבות עשיתי עבודה די טובה. קצת מוזר לי שמי שכתב את זה מספר לי, לי, על זה שאנשים קצת מורכבים, וחושב שיש משהו פסול בלסדר לאחרים דעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כ"כ קשה לי להסביר את עצמי? זה מוציא אותי מדעתי [אני לוקח אחריות מלאה, אני לא מספיק מנוסה בדיונים בצורה הזו]. אני קיבלתי את ההסבר שלך, הרציונלי, לכך שאין הוכחות שהשמאל האירופאי מקצין בדיעותיו ומאשים את היהודים בתיאוריות קונספירציה שונות. מצד שני - אני, באופן אישי, לא מסוגל *לשכנע* את עצמי שאין בעיה. שמעתי יותר מדי קולות מיותר מדי אנשים. אני מסכים שהם לא בהכרח מייצגים שום דבר, אבל מה לעשות - התחושה הרעה עדיין קיימת אצלי. תאמין לי שהייתי שמח להפטר ממנה, אבל אני לא מצליח. כל עוד אין לי הוכחות לתחושות שלי אני אשמור אותן לעצמי ולא ארוץ להפיץ אותן, או שאציין שמדובר בתחושות אישיות חסרות כל בסיס עובדתי חד משמעי, אבל שוב - התחושות הרעות עדיין שם. כמו אדם עם פחד מסרטי אימה - זה לא אמיתי, אבל אני עדיין מפחד... העניין הוא לא שאתה "משווה את האירופאים לרוצחים" העניין הוא ש"כשאלף איש ירוצו לכיווני עם סכינים ורצח בעיניים..." זאת דוגמא קיצונית אבל היא כן טובה, או לפחות עובדת - הרי יכול להיות שהם רצים לאדם שעובר מאחורי בדיוק כרגע, יכול להיות שהם בכלל לא מחזיקים סכינים אלא נרות והרצח בעיניים זה השתקפות העננים והם בכלל באים לעשות לי הפתעה ליומולדת ואני פשוט מפרש את זה בצורה שונה וכו וכו.... "קצת מוזר לי שמי שכתב את זה מספר לי, לי, על זה שאנשים קצת מורכבים, וחושב שיש משהו פסול בלסדר לאחרים דעות." למה ההודעה הזאת שלי לא מסתדרת עם "אנשים הם מורכבים"? הרי היו תקופות בהיסטוריה באיזורים מסוימים על כדור הארץ שההודעה הזו הייתה נכונה - אז מה, אנשים לא היו מורכבים אז? ובוודאי שכשציינתי את זה שאתה "מסדר" לי דיעות זה היה על הרקע של הדיון - הטענה שאני "מסדר" לאחרים דיעות [טענה ששכנעת אותי בה]. [למרות שאני חושב ש"לסדר" לקבוצה של אנשים דיעות זה יותר קל והגיוני מאשר לאינדיבידואלים]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... מצד שני - אני, באופן אישי, לא מסוגל *לשכנע* את עצמי שאין בעיה...." אולי באמת יש בעיה והדיון מסתובב מסביב לעצמו משום שלא הצבעת על הבעיה האמיתית (לא שני יודע מה היא או אם היא קיימת, אבל אם היית, למשל, מצביע על הבעיה שברידוד השיח הפוליטי, ההקצנה, הפשטנות, השטחיות וחוסר הרצינות שבו, אפילו הייתי מסכים איתך)? אני חושב שתחושה רעה זה אינסטינקט בריא, אני לא יוצא מהבית בלעדיה. יכול להיות שאותם אלף אנשים ירוצו לעבריך עם סכינים ורצח בעיניים שבעצם הם באים לעשות לך הפתעה ליום ההולדת שלך, אבל במקרה כזה אם אני אצליח לשכנע אותך שאין לפחד שלך ביסוס במציאות אני אמכור לך שמן נחשים. אני מאד מקווה שזה לא מה שעשיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הצבעתי על הבעיה האמיתית, אבל הסברתי כמה פעמים מאיפה נובעת התחושה ואיך הסקתי את המסקנות שלי. אני אישית לא רואה טעם לדון בבעיה אם בכלל אין הסכמה שיש בעיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>איך לעזאזל אתם מוצאים את התגובות כ"כ מהר?!?! גלול עד למטה ובשורה התחתונה תמצא "חיפוש" הכנס את הניק שלך בסינון המחבר, בחר את יחידת הזמן, ואם אתה זוכר מילה ספציפית מהתגובה שאתה מחפש כתוב אותה בשורת "מילים לחיפוש" |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |