בתשובה לאייל מאנגליה, 21/11/15 13:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זו הבעיה, שכרגע גם ראיות יחסית חותכות אתה לא מוכן לקבל - אם לפני חצי שנה הייתי אומר לך שקיצוני כמו קורבין יעמוד בראש הלייבור, היית חושב שזה יקרה? אתה טוען שיש לזה סיבות אחרות, ואולי אתה צודק. אם אני אמצא איזשהו מכון מחקר שמבצע בדיקה וגילה שכמות ההערות אנטישמיות שנאמרות ע"י פוליטיקאים גדולה משנה לשנה, זו תהיה ראיה חותכת מבחינתך? לא, אתה תטען שהם עדיין מוקעים ע"י המפלגות שלהן, ושוב - אולי אתה צודק, אבל מכיוון שכרגע רק מדובר ב"סחף" לא יהיו שום ראיות חותכות חד משמעית שאין עליהן שום עוררין. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה, ממה שהבאת עד עכשיו, נחשב אצלך כ"ראיות יחסית חותכות"? כי נראה לי שמי שעד עכשיו הביא ראיות חותכות (לא יחסית) הוא אני, ומהצד שלך די חסרות לי ראיות (אני לא מדבר על חותכות). הדיון הזה נראה לי דיון בין אחד שמביא ראיות עובדתיות ואחר שמביא תחושות. אם היית אומר לי לפני חצי שנה שקורבין יעמוד בראשות הלייבור הייתי חושב שזה סביר. בסיטואציה שנוצרה מאז הסבירות רק עלתה. הבחירה בקורבין היתה מאכזבת (לדעתי), אבל לא מפתיעה. אם היית אומר לי שג'ורג' גאלאוויי ייבחר לראשות הממשלה במאי 2020 הייתי חושב שזה לא יקרה, וגם הוא, הפוליטיקאי הכי אנטי ציוני (ברמה הלאומית) בשמאל של בריטניה רחוק מאד מאד מלהביע דעה שקרובה למה שטענת שכבר נמצא במיינסטרים. "אם אני אמצא איזשהו מכון מחקר שמבצע בדיקה וגילה שכמות ההערות אנטישמיות שנאמרות ע"י פוליטיקאים גדולה משנה לשנה, זו תהיה ראיה חותכת מבחינתך?" תלוי איזה סוג פוליטיקאים וכמה המחקר עקבי בהגדרה של "הערות אנטישמיות" לאורך הזמן, אבל אם תמצא כזה זאת תהיה ראיה, לא חותכת אבל בהחלט הרה יותר ממה שהבאת עד עכשיו. אבל בו נתחיל בלמצוא הערה אנטישמית אחת (אחת!) שנאמרה על ידי פוליטיקאי מהשמאל המרכזי, אחר כך, אם תמצא כזאת, בו נראה מה קרה לאותו פוליטיקאי אחרי אמירת ההערה. שים לב, "הערה אנטישמית" ו"ביקורת על ישראל" זה לא אותו הדבר, באותו אופן, גם "הערה אנטישמית" ו"הערה שאם אתה מוסיף לה כמה מילים וניתוח משל עצמך אפשר לפרש אותה כאנטישמית" זה לא אותו הדבר. אני חוזר לטענה איתה פתחת את הדיון (ואני עדיין לא מבין כמה אתה עומד מאחוריה): "היהודים שולטים בבנק העולמי = שולטים בכולנו, שולטים בתעשיית הנשק ורק רוצים לסכסך בין אומות העולם, ולכן מאחורי כל המלחמות עומד היהודי שמרוויח על הגב של כולנו" ותמצא לי פוליטיקאי אחד (אחד!) ברמה ארצית מהמיינסטרים של השמאל שאמר משהו כזה. אחר כך, אם תצליח למצוא כזה, נספור ביחד אם המספר שלהם באמת גדל משנה לשנה. הניחוש שלי, בלי לחפש, המספר מסתובב מסביב לאפס כבר כמה עשורים. אני חושב שהבאתי לך מספיק הזדמנויות להוכיח לי שאני טועה, הסברתי לך איזה סוג של ראיות ישכנע אותי, ולא הצלחת למצוא כאלה. מהצד השני, לא נראה לי שאתה עמדת באותו תנאי. מה ישכנע אותך שהתחושה שלך לא מבוסת על המציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רושם לעצמי שאני חייב לך תשובה על התגובה הזו, אבל לפני זה שאלה קצרה: האם לדעתך השיח הימני קיצוני [מדיני כמובן] "זולג" לימין המרכזי בישראל בשנים האחרונות? אם כן, מהן ההוכחות לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק להיפך. יש סחיפה חזקה שמאלה. פוליטיקאי שיגיד היום ש"מדינה כזו ("פלסטינית") בגדה תהיה סרטן בלב המזה"ת."1 ייחשב מייד לימני קיצוני --- 1י. רבין בראיון לניוזויק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דעות מהשיח הימיני קיצוני שזולגות למרכז הימני בשנים האחרונות. ה''הוכחות'' שלי זה להצביע על דעה כזאת ולהראות איך היא היתה שייכת פעם לימין הקיצוני ועכשיו למרכז הימני. למשל, הקמת בית המקדש מחדש, רעיון שפעם היה נחלתם של אנשים כמו גרשון סלומון והיום שרת החוץ (בפועל) מטעם הליכוד מדברת על זה בגלוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני התרשמתי המקסימום שצפי חטובלי קראה לו הוא לאפשר ליהודים להתפלל בהר הבית, וזו בעיני דרישה מאד לגיטימית לפחות כמו לאפשר ליהודים להתפלל במערת המכפלה. לא שמעתי שהיא קוראת להקמת בית המקדש עם הקרבת הקרבנות וכדומה. אם תראה לי מקור שסותר אותי אשנה בצורה דרסטית את ייחסי לחוטובלי. אם לא, תהיה אתה בעיני סתם משמיץ ומפיץ שקרים. אבל איני אומר כרגע דבר, כי אולי ראית באמת דבר כזה. אגב, ראיתי פעם מאמר של פייגלין ובו דיבר באמת על הקמת בית המקדש. וזה באמת שינה את ייחסי אליו, כי קודם לכן דווקא הערכתי אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון למשהו כמו: "הקמת המקדש במקומו בהר הבית צריכה לסמל את הריבונות המתחדשת של עם ישראל בארצו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמשך המשפט: "מובן שחזון זה אינו יכול להתממש במצב הקיים היום בהר הבית" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי: "למשל, הקמת בית המקדש מחדש, רעיון שפעם היה נחלתם של אנשים כמו גרשון סלומון והיום שרת החוץ (בפועל) מטעם הליכוד מדברת על זה בגלוי". חוטבלי אומרת: "הקמת המקדש במקומו בהר הבית צריכה לסמל את הריבונות המתחדשת של עם ישראל בארצו. מובן שחזון זה אינו יכול להתממש במצב הקיים היום בהר הבית – מצב אבסורדי בו מונעים מיהודים את חופש הפולחן דווקא במקום הקדוש להם ביותר. עלינו להעמיק את אחיזתנו בהר הבית כחלק מהעמקת אחיזתנו בארץ ישראל כולה, כהכנת כלי הקיבול לשינוי ההוויה המתבקש הזה". מש"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסיום:״כהכנת כלי הקיבול לשינוי ההוויה המתבקש הזה.״ היא בכל זאת פוליטיקאית והשאירה דרכי מילוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שזה די מוגזם1, אבל בניגוד לפייגלין שדיבר ממש על קורבן פסח או (חמור עוד יותר) אנשי המחתרת שזממו לפוצץ את אל אקצה, כוונתה של חוטובלי לא כל כך בהירה. אולי היא מדברת על איזה בית תפילה בצד המסגדים ולא במקומם, שזה פחות חמור, ואולי בתנאים מסוימים יוכל להתקבל גם ע"י המוסלמים, וייוצר איזה דו קיום כמו במערת המכפלה. 1 את הקישור הזה מצאתי קודם, אבל זה היה אחרי ששלחתי כבר את תגובתי. המהירות מהשטן . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן נחשב לגיטימי (בחוגי הימין) היום. זה לא היה כך לפני 25 או שלושים שנים. ר' כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השב לו כי לשנאת ישראל גילויים שונים. היהודים נאשמים על חמדנותם, ובה בעת על עליבותם. על דלותם. הם נאשמים על אוניברסליזם יהודי, ובה בעת על סגירותם. הם נאשמים על אי השתלבותם, ובה בעת מובלים אל הגיטאות. הנה עד לפני כך וכך שנים, הוחזקו היהודים בבחינת גזע אסיאתי, בבחינת פולש זר שהגיע לאירופה להרוס את הדמים של העמים האירופים. כיום מוחזקים היהודים בבחינת קולוניאליסטים אירופים שפלשו לאסיה. בל יבקש אדם היגיון בדברים. אין האירופים רוצים אותו חזרה. זו אינה שאלה של מקום. זו אינה שאלה של לאום. זו אינה שאלה של זמן. זוהי שאלה של אשמה נצחית. ליהודי, בעיני האירופים, אין מקום תחת השמש. היהודי הוא יהודי כמושג, כסטריאוטיפ, הוא יהודי נצחי. הוא אשם נצחי, והוא ''הנווד הנצחי'' נענש על הלעג שלעג לישו בגלגתא ונידון לפי אותה אמת מידה. להיות מגורש תמיד. לשאת ייסורי הצלב תמיד. השב לו, לאייל האנגלי, איש מדע המדינה, כי זימנה לנו השעה לצפות מן הצד במבחן ''הערכים של השמאל האירופי''. נשב נא בשקט ונצפה מה יוציא מתוכו השמאל האירופי נוכח ההפצצות הרוסיות חסרות ההבחנה בסוריה. ללא הקש בגג. ללא שיחות טלפון מקדימות. ללא פלאיירים. ללא מסדרונות הומאניטריים. ללא הצנחת סיוע הומינאטרי. ללא משאיות נושאות ציוד הומאניטרי. פשוט הפצצות כבדות, בעוצמת אש שהיא תצוגת תכלית בפני עצמה, שמוחקת מעל פני האדמה בתים על יושביהם. לבל תהיה טעות. לא נתייחס אל המוסדות הפוליטיים של האיחוד או של המדינות. מוכרחים אנו להניח שלאלה יש אינטרסים ריאליסטיים. אכזריים. אדישים. קרים כקרח. במדינות אחרות. לא באלה אנו מדברים, כי אם באותם אנשים ש''באמת מאמינים בזכויות האדם''. יספור עבורנו איש ההוכחות החותכות שיודע להפעיל רציונליזציה כבדה בכל מה שנוגע לכיבוש, יספור והוא יודע היטב להמציא מדדים של החברה האזרחית. כמה הפגנות למען הרוגי מרחץ הדמים ייערכו ביבשת ובאי. כמה קירות יכוסו גרפיטי למען קרבנות פוטין. כמה מהדורות חדשות תוקדשנה לנושא. כמה פטיציות יועלו לנציגי המפלגות כדי לפעול בצינורות המקובלים לעצור את הג'נוסייד. כמה פעמים ייעשה שימוש במילה ג'נוסייד. כמה פטיציות אזרחיות יועלו לדרוש הקמת ועדות חקירה בינ''ל. כמה פעמים יעלה טבח חסרי הישע בעיר ראקה לראש הטרנד של טוויטר. נשב בצד ונראה במה יפה כוחם של ערכי האדם באשר הוא אדם. היכן מופעל הפאתוס הזה, והיכן הוא לא מופעל. ונדגיש. אנו מדברים על השמאל האירופי, אך לא על הממשלות. על האזרחים. על החברה האזרחית. אל ארגונים לא ממשלתיים. על המצפון האנושי. על הנאורות. על האנושיות. התשתית האזרחית קיימת. לא צריך להמציא אותה. ראינו אותה בפעולה נגד ישראל ולמען פלסטין. ככלות הכל מתי לאחרונה נתת להם תותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[אמנם התנצלתי מראש, אך אתנצל שוב על העיכוב, החיים נתקעים באמצע, אתה יודע...] לקחתי בחזרה את הטיעון האנטישמי וביקשתי ממך מספר פעמים לעזוב אותו בשקט לעת עתה, מהסיבה הפשוטה שה"ראיה" שלי לאנטישמיות האירופאית היא האמונה בתיאוריות הללו - אם אתה לא מסכים שהאמונה הזו מתחזקת באירופה אז בוודאי שמבחינתך אין לי שום רגל לעמוד עליה [מה גם שאני מסכים שאנטישמיות היא לא ההסבר היחיד לתופעה הזו]. אני מסכים שאין לי ראיות חד משמעיות לטענה הראשונית שלי, ואני גם לא חושב שהראיה שלך בנוגע לחוטובלי והימין הקיצוני היא חד משמעית, אני חושב שטיעון כזה הוא באמת בעייתי להוכחה, מכיוון שעד שלא יקרה משהו "קיצוני" [בן-גביר יבחר לראש הליכוד] כמעט תמיד אפשר יהיה למצוא הסברים חלופיים, אבל נו מילא. בכל מקרה, אני חוזר בי מהטיעון המקורי שלי ולכן אנסח אותו מחדש: לדעתי, השמאל האירופאי המיינסטרמי מקצין בשנים האחרונות. הראיות שיש ברשותי הן בחירת מועמדים יותר ויותר קיצוניים לעמוד בראש מפלגת השמאל המרכזית, שלטעמי מעידה על הבוחרים [תקן אותי אם אני טועה - קורבין זכה בצורה הסוחפת ביותר אי פעם בפוליטיקה הבריטית, לפחות בקרב 2 המפלגות המרכזיות]. בנוסף, בשנים האחרונות אני שם לב ליותר ויותר אמירות קיצוניות מפי פוליטיקאים ממפלגות שמאל [ואני אדגיש - אין לי נתונים האם יש יותר או פחות מפעם, לתחושתי האישית - חלה עליה בכמות]. בסופו של דבר, ה"טיעון" המרכזי שלי הוא הקולות שאני שומע מסביבי [הפסיכיאטר שלי בחופש]. מעולם לא דמיינתי שאני אשמע דעות, שבעיני נחשבו לפסיכיות לחלוטין, בווליום בו אני שומע אותן בשנתיים האחרונות, מפי אנשים נורמלים לגמרי וחביבים לחלוטין. ברור לי שזה לא טיעון שבהכרח מחזיק מים, ואני לא יכול להשתמש בו בתור הוכחה חותכת כלשהי שתשכנע את מי שלא מאמין שזה קיים [ויכול להיות שהוא צודק]. בכל מקרה, אני כן חוזר בי לחלוטין מהטענה שהדיעות הללו קיימות בתקשורת המרכזית [אני לא בטוח שטענתי זו, אבל על כל מקרה]. אני לא צורך תקשורת בריטית בשום מצב צבירה ולכן אין לי שום יכולת להעיד על הלך הרוח בה. מכיוון שכולנו מכירים את האופי האירופאי והבריטי בפרט [לא ישירים כמו הישראלים, בנוסף לעובדה שהפוליטקלי קורקט השתלט על השיח] - מי שרוצה לבחון את התזה שלי מוזמן לבצע את הניסוי הבא: בכל פעם שתשמעו אירופאי [ואני מדגיש - ארופאי] מאשים את הקפיטליזם \ הבנקאים \ האיגודים העולמיים וכו בפיגוע \ סכסוך או מלחמה מסביב לעולם [טענה שבטח שמעתם מספר רב של פעמים] - כנסו לשיחה קצרה, נסו להבין למה הוא מתכוון. לטענתי, המילה "ציונים" תעלה ותבוא תוך מספר דקות. בהצלחה. אני אתייחס לשרת החוץ השבדית בתגובה נפרדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין כל כך מה זה אומר: "לעזוב אותו בשקט לעת עתה". הרי על זה הדיון. האם נתקלת באמת בהרבה אנגלים שאמרו לך שהם מאמינים ש"היהודים שולטים בבנק העולמי = שולטים בכולנו, שולטים בתעשיית הנשק ורק רוצים לסכסך בין אומות העולם, ולכן מאחורי כל המלחמות עומד היהודי שמרוויח על הגב של כולנו", או שכל מה שננתקלת בו זה אנגלים שלא מתים על ישראל ושמהטענות שלהם אפשר להסיק שהם מאמינים בזה (ואפשר להסיק משהוא אחר לגמרי בסבירות גבוה יותר)? זאת נראית לי שאלה מאד פשוטה. אגב, אם בן גביר ייבחר לראשות הממשלה אני לא אגיד שהיתה זליגה של רעיונות מהימין הקיצוני לימין המתון, אלא שהימין הקיצוני התחזק בכוחו. בן גביר הוא הרי ימין קיצוני בלי קשר לכמה בוחרים בחרו בו. אני לא מבין למה הראיה של חוטבלי היא לא חד משמעית? אתה חולק על זה שהיא אמרה את זה? אתה חולק על זה שהיא חברה בחירה במפלגת הימין המתון? אתה חולק על זה שהדעה שהיא הבעיה היתה פעם נחלת הימין הקיצוני בלבד? איפה המחלוקת? איזה הסבר חלופי סביר יש לך לעובדות שהבאתי? אם כל הטיעון שלך הוא שקיימת הקצנה אז אולי אתה אפילו צודק. אחרי הכל, הקצנה פוליטית בתקופות של משבר כלכלי זאת תופעה די מתועדת. אבל המסקנה שהסקת מהטענה הזאת נראית לי בלתי שייכת לחלוטין לטענה. אם אתה רוצה לבחון את התזה שלך באמת, אם וכשהם יעלו את המילה "ציונים" שאל אותם אם הם מתכוונים ל"ציונים" כמו חומסקי (קריא יהודים) או ל"ציונים" כמו טראמפ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי באמת [אבל באמת באמת, לא סתם באמת] בהמון אנשים שטענו את הטיעון הזה ברמות שונות של חוזק [רובם לא אנגלים, כמו שכבר ציינתי, אך אירופאים או מתגוררים באירופה] - כמו שכבר ציינתי, יש וריאציות שונות על התיאוריות הללו, אבל בכולן [לפחות בכל אלה שאני נתקלתי בהן] ישראל משחקת תפקיד מרכזי - מספיק מרכזי בשביל להגיע למסקנה שהיא הוקמה למטרה הזו בלבד. [ומכאן המסקנה האישית שלי - מי שמאמין שישראל הוקמה ומשרתת את בעלי ההון על מנת לחרחר מלחמות מסביב לעולם, לא יוכל לתמוך בישראל לעולם - ללא קשר למעשיה]. אכן - אצל חלקם "ציוני" יכול להיות גם דונלד טראמפ [מורדוך הרבה יותר פופולארי אצלהם], ולכן אפשר לטעון שהשנאה שלהם היא לישראל ולאו דווקא ליהודים, אני טוען שדווקא אנטישמיות מניעה אותם, אני גם מוכן לפרט אם זה מעניין אותך. הסברתי לך למה לעזוב אותו ולכן גם חזרתי בי מהנוסח המקורי שלי שהכיל הסקנת מסקנות שאני בעצמי רשמתי כבר לפחות מליון פעם שאני מסכים שהיא לא המסקנה היחידה האפשרית הנובעת מהמצב. מה עוד אתה רוצה שאני אעשה? אם יהיה לך יותר פשוט אני אשנה את שמי ואחזור שוב את הטענה שחזרתי עליה לפחות פעמיים [שלא הכילה את המילה אנטישמיות]. אתה טוען שהמצב שאני מתאר בכלל לא קיים, אז מה הטעם בכלל לדון על הסיבה למה המצב קיים? כבר ענו לך שבית המקדש שהיא מייחלת לקיומו יכול להיות גם בית תפילה "רגיל" ולא בית מקדש במובן המסורתי, אבל עזוב, יותר מדי ויכוחים על נושאים שונים גורמים לי ללכת לאיבוד, הלוואי והיה אפשר לשמור תגובות באיזושהי "מגירה" שאוכל לחזור אליהן יותר מאוחר ולענות, אבל כרגע אני באמת לא מוצא את הידיים והרגליים שלי בין כל הדיונים פה ואין לי מושג כמה דיונים השארתי פתוחים מאחוריי, אז אני מעדיף להתמקד בדיון על השמאל האירופאי - אותי, אישית, הוא יותר מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר הטיעון הזה (למשל במשפט: "... נתקלתי באמת בהמון אנשים שטענו את הטיעון הזה ברמות שונות ..." אתה מתכוון ל"מאחורי כל המלחמות עומד היהודי שמרוויח על הגב של כולנו" או למשהו אחר? כי אם זה משהו אחר זה דיון אחר. פרט חופשי, בשביל זה אנחנו פה. נראה לי שאתה עדיין מפרלטט עם הנוסח המקורי. אני אעזוב אותו אם אני אבין ממה ממנו אתה חוזר ומאחורי איזה חלק ממנו אתה ממשיך לעמוד. אני טוען שהמצב שלא הבאת חיזוקים חזקים מספיק על מנת לשכנע אותי בקיומו של המצב אותו תיארת (= כל השמאל המתון באירופה משוכנע בנכונות הפרוטוקולים של זקני ציון). הטעם לדון הוא משום שאם אני טועה אז יכול להיות שכל מי שאני נפגש ברחוב מנסה להרוג אותי. אולי לא "בית מקדש במובן המסורתי" אולי כן, האופי של הבית אותו היא חולמת להקים במקום המסגד שקיים שם לא רלוונטי לטענה שלי. הבאתי רעיון שהיה נפוץ בימין הקיצוני והיום זולג לימין המתון -> הוכחתי את הטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקצין את דעותיי בכח - לא אמרתי שכולם רוצים להרוג אותך, אפילו ציינתי שהקונספירטורים שפגשתי הם אנשים נחמדים להפליא [מה שעוד יותר העציב\הפחיד אותי], וגם לא טענתי שהם רוצים להשמיד את מדינת ישראל על תושביה בפצצת אטום כמו שטענת בעבר. מבחינתם, למדינת ישראל, בקונספט הנוכחי [מדינת העם היהודי] אין זכות קיום. ישראל זה סרטן בגוף העולם וצריך להפטר ממנו - חלק בטח ירצו להרוג אותך [את זה מעולם אף אחד לא אמר לי פנים מול פנים], חלק שתעוף למקום אחר, חלק שתחיה תחת המשטר של ה"ילידים", חלק לא חשבו על זה יותר מדי. מי שאין לו בעיה מיוחדת עם העניין הזה [שמדינת ישראל תחדל להתקיים כמדינת העם היהודי], יכול, אולי, לחיות איתם בשלום [אם כי, לדעתי, מדובר באנטישמיות מוסוות - ההסבר למטה]. בנוגע לאנטישמיות: כמו שציינתי, יש מספר רב של תיאוריות קונספירציה, אבל בכולן יש מספר רעיונות שחוזרים על עצמן. הראשון הוא שגם בתוך בעלי ההון יש היררכיה - ובכולן השליטה המרכזית היא בידי משפחת רוטשילד [מכיוון שהם בעלי הפדרל ריזרב]. גם מורדוך וגם טראמפ הלא יהודים, לא יכולים לפעול בניגוד לאינטרסים של הרוטשילדים. הרעיון השני שחוזר על עצמו, כמו שכבר ציינתי, הוא המעורבות של מדינת ישראל [וגם של ארה"ב]. חוץ משני הרעיונות האלה כל השאר די גמיש, ומשתנה בין קונספירטור לקונספירטור. אתה חובב של אוקהאם? מבחינתי, הדרך הפשוטה ביותר להסביר את העקביות של שני הנושאים הללו היא אנטישמיות. קופי פייסט לתגובה הקודמת שלי, שבא אני מפרט את נקודת המבט שלי, כל החיזוקים והראיות שלי נמצאים כאן, וכמו שמצוין - ברור לי שאין פה ראיה חד משמעית שתשכנע את מי שחושב שאני טועה: בכל מקרה, אני חוזר בי מהטיעון המקורי שלי ולכן אנסח אותו מחדש: לדעתי, השמאל האירופאי המיינסטרמי מקצין בשנים האחרונות. הראיות שיש ברשותי הן בחירת מועמדים יותר ויותר קיצוניים לעמוד בראש מפלגת השמאל המרכזית, שלטעמי מעידה על הבוחרים [תקן אותי אם אני טועה - קורבין זכה בצורה הסוחפת ביותר אי פעם בפוליטיקה הבריטית, לפחות בקרב 2 המפלגות המרכזיות]. בנוסף, בשנים האחרונות אני שם לב ליותר ויותר אמירות קיצוניות מפי פוליטיקאים ממפלגות שמאל [ואני אדגיש - אין לי נתונים האם יש יותר או פחות מפעם, לתחושתי האישית - חלה עליה בכמות]. בסופו של דבר, ה"טיעון" המרכזי שלי הוא הקולות שאני שומע מסביבי [הפסיכיאטר שלי בחופש]. מעולם לא דמיינתי שאני אשמע דעות, שבעיני נחשבו לפסיכיות לחלוטין, בווליום בו אני שומע אותן בשנתיים האחרונות, מפי אנשים נורמלים לגמרי וחביבים לחלוטין. ברור לי שזה לא טיעון שבהכרח מחזיק מים, ואני לא יכול להשתמש בו בתור הוכחה חותכת כלשהי שתשכנע את מי שלא מאמין שזה קיים [ויכול להיות שהוא צודק]. בכל מקרה, אני כן חוזר בי לחלוטין מהטענה שהדיעות הללו קיימות בתקשורת המרכזית [אני לא בטוח שטענתי זו, אבל על כל מקרה]. אני לא צורך תקשורת בריטית בשום מצב צבירה ולכן אין לי שום יכולת להעיד על הלך הרוח בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא רואה איזשהו פער קטן בין מה שאתה מתאר כאן לבין מה שתיארת בתחילת הדיון? עד עכשיו לא שמעתי את הקונספירציה שהרוטשילידים שולטים בבפדרל רזרב, עכשיו גלגלתי ומתברר שזאת באמת קונספירציה מוכרת. אני לא חושב שאפשר ליחס לה יותר חשיבות מאלוויס חי או שחייזרים ביימו את הנחיתה על הירח, בטח לא השפעה על כל השמאל המתון באירופה. אני מסכים שמי שמחזיק אותה (ולא מצמיד לרוטשילדים עוד משפחות) הוא אנטישמי, אם כי לגמרי לא מבין איך ממנה הגעת למסקנה אליה הגעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פער בעיקר ב"ווליום" שבו הבאתי את הטענות, אם תרצה בתחילת הדיון "צרחתי" ועכשיו אני אומר את אותו דבר רק בשקט, יותר מסויג. אני לא חושב שהשורה התחתונה השתנתה. חזרתי בי מספר פעמים בדיון מהטענה הראשונית שהעליתי, או יותר נכון מהדרך הנחרצת שבה הצגתי אותה. אם עד עכשיו לא שמעת את התיאוריה על הרוטשילדים אתה באמת חי בבועה [ואני אומר את זה לגמרי בקנאה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וזאת הנקודה, חזרת רק מדרך ההצגה, לא מהמהות. לדעתי המהות לא מבוססת על העובדות שהבאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להגיד לך שהדיון פה בהחלט ריכך את דעותיי בנושא, במיוחד שבימים מאז הפיגוע בצרפת חשבתי שהראש שלי מתפוצץ מהתגובות שקראתי ושמעתי סביבי. סייגתי את המסקנות שלי מספר פעמים במהלך הדיון, הסברתי מה הראיות שיש לי, חלק מהראיות אובייקטיביות [קורבין והתבטאויות של מספר פוליטקאים] רובן סובייקטיביות, ואני בטוח שקוראי האייל מספיק אינטילגנטים בשביל לדעת להפריד בין שתיהן. אל תשכח שתמיד יש "תקופת ביניים" שבה הראיות עוד לא מוצקות לחלוטין, אם אתה טוען שהשיח הימני קיצוני השתלט בחלקו על הימין בארץ, זה לא קרה ביום אחד, מן הסתם היו אנשים שצעקו שזה מה שהולך לקרות עוד לפני שזה קרה. מצד שני, בוודאי תאמר, שהיו יותר מקרים של אנשים שצעקו טענות דומות שבסוף התבררו כלא נכונות. צודק. בשורה התחתונה: הסיבות למסקנה שאליה הגעתי מספיק ברורות כעת [ורובן אכן סובייקטיביות], וכל אחד באייל יכול לגבש איזו החלטה שבא לו. אני מנחש שמי ששומע את הדיעות שלי בפעם הראשונה יחשוב שאני חתיכת דביל פראנואיד. אולי אם הוא ישמע סיפורים דומים לשלי זה יגרום לו לחשוב שאולי יש משהו בדברים. ואולי בסוף יתברר גם לי שאני באמת חתיכת דביל פראנואיד... אבל אם להיות כנה, התחושות שלי נשארו זהות. מה לעשות, על תחושות לא תמיד אפשר לשלוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שהשיח הימני קיצוני השתלט בחלקו על הימין בארץ, רק שדעות מסויימות עברו מהימין הקיצוני לימין המתון. "...אני מנחש שמי ששומע את הדיעות שלי בפעם הראשונה יחשוב שאני חתיכת דביל פראנואיד. אולי אם הוא ישמע סיפורים דומים לשלי זה יגרום לו לחשוב שאולי יש משהו בדברים..." אותו הסבר מתקיים למי ששומע את הדעה שרוטשילד שולט על הפדרל רזרב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה מה אני חושב שאתה צריך לחשוב עלי? אם אתה חושב שאני דביל פראנואיד - שיהיה לך לבריאות. אני בטוח שתמצא עוד אנשים שיסכימו איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא מה שניסיתי להגיד. רציתי לרמוז שהמנגנון הזה של חיזוק דעות קדומות על ידי שמיעת עוד אנשים שמשוכנעים באותן דעות קדומות מראש בלי לתת לעובדות במציאות עצמה להפריע, ועל ידי ביטול כל מי שמטיל ספק בנכונותן כעיוור היא בדיוק מה שיוצר את הבעיה הזאת מראש. נראה לי שפתרון לבעיה הזאת, אם יש פתרון, צריך להיות קצת שונה. משהו כמו: הטל ספק בדעות שמחזקות את דעתך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שאני טוען שאני מבטל כל מי שמטיל ספק בנכונות הטענות כעיוור? אני בעצמי הבאתי בתגובה ההיא, ובאינספור תגובות לפניה מספר הסתייגויות, בעצמי רשמתי שאולי אני טועה. הצלחת לשכנע אותי שאין לי ראיות מוצקות לכך שהשמאל הקיצוני משתלט על המיינסטרים הבריטי-אירופאי. קיבלתי שדיעות אובייקטיביות שאין עליהן עוררין אין לי. מה לעשות, ואנחנו עוד לא מכונות מושלמות, ועל התחושות שמבוססות על הנסיון הסובייקטיבי שלי קצת יותר קשה לשלוט. כשאלף איש ירוצו לכיווני עם סכינים ורצח בעיניים אתה תוכל לשבת בצד ולשלוף נתונים והוכחות שהם לא מתכוונים להרוג אותי, ובמקרה ולא יהיו לי הוכחות לסתור אותך אני גם אסכים שאתה צודק. אבל אתה לא יכול לבקש ממני להפסיק לפחד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: הטענה שלך, זאת שבהתחלה צרחת ואחר כך אמרת "את אותו דבר רק בשקט" לא היתה ש"שהשמאל הקיצוני משתלט על המיינסטרים הבריטי-אירופאי" אלא תמיד שהשמאל המתון האירופי, כולו, אנטישמי במהותו, ושזה, האנטישמיות הגנטית שלו, כולו, היא מה שמניע אותו במהלכיו מול ישראל. וכשאנטישמי יבוא ויגיד לך שהתחושות הסובייקטיביות שלו, שמבוססות על הנסיון הסובייקטיבי שלו, מלמדות אותו שמאחורי כל המלחמות עומד לו היהודי שנהנה מהתוצאה שלהן, מה תגיד לו? תביא לו עובדות? נתונים? הוכחות? ומה הוא יגיד לך? "כשאלף איש ירוצו לכיווני עם סכינים ורצח בעיניים אתה תוכל לשבת בצד ולשלוף נתונים והוכחות שהם לא מתכוונים להרוג אותי, ובמקרה ולא יהיו לי הוכחות לסתור אותך אני גם אסכים שאתה צודק. אבל אתה לא יכול לבקש ממני להפסיק לפחד.." ומה תגיד לו אז? כי לי כבר אין מה להגיד - הבט רגע בראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי "שהשמאל המתון האירופי, כולו, אנטישמי במהותו, ושזה, האנטישמיות הגנטית שלו, כולו, היא מה שמניע אותו במהלכיו מול ישראל." ? אני דיי בטוח שאתה טועה ומעולם לא טענתי את הטענה הזו, אלא אתה הקצנת אותה - אין לי מושג איך לחפש את הבלוב הראשון שלי, אבל אם טענתי את הטענה הזו [השמאל ה*מתון*, *כולו*, *אנטישמי* במהותו] אני חוזר בי. אתה באמת חי בבועה, והבועה הזו אפילו יותר בועתית ממה שחשבתי - כדאי להתחיל לפגוש קצת יותר בני-אדם, תגלה שהחיים טיפה יותר מורכבים. הטענה שהבאת של האנטישמי היא עובדה שאפשר לבדוק, אז נתונים אמורים לשכנע אותו. אם בסופו של הדיוק האנטישמי יגיד לי "שכנעת אותי, אין לי נתונים שמוכיחים את הטענה שלי, אך אני עדיין מפחד שהיהודים רוצים להשתלט על העולם" זו כבר בעיה אחרת. אני יכול להסיק ממנה על החברה שהוא גדל בה, על כך שהוא פחות רציונלי ממה שהנחתי מלכתחילה, וכו, אבל אני לא יכול לדרוש ממנו לטעון שהוא כבר לא מפחד שהיהודים רוצים להשתלט על העולם, אם הוא עדיין מרגיש ככה. לשכנע אותו שהפחד שלו מהיהודי לא מבוסס על המציאות הקיימת זה המקסימום שאפשר לעשות. בשבוע הבא - האייל מאנגליה פותר לאחד המגיבים באייל פחד קהל ע"י הסבר מנומק שהפחד לעמוד ולדבר מול 2000 איש הוא חסר כל הגיון. השארו עמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, זאת כן היתה התגובה הראשונה שלך. הבאתי אותה כבר כמה פעמים, ושאלתי אותך שוב ושוב (ושוב ושוב) אם אתה רוצה לנסח אותה מחדש. פעם אחרי פעם בחרת שלא לעשות את זה. גם עכשיו, כשאתה אומר (סוף סוף, הללויה) שאתה חוזר בך לא רק מהווליום אלא גם מהמהות (אם זה באמת מה שאתה אומר), לא ברור לי ממה בעצם אתה חוזר וממה לא. תקרא שוב את ההתגובה שלך, ואז את התגובה שלי, ונסה לחשוב על על מה ניסיתי להגיד לך (רמז, חפש איפה מופיע לראשונה הפתיחה: "כשאלף איש ירוצו לכיווני עם סכינים ורצח בעיניים..."). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לעזאזל אתם מוצאים את התגובות כ"כ מהר?!?! [אין צורך להסביר, אני וטכנולוגיה אף פעם לא הסתדרנו....] אם הייתי יודע איך למצוא את התגובות הקודמות שלי בכזו מהירות, הייתי מראה לך שלפחות פעמיים שלחתי לך ניסוח חדש של התגובה הראשונית הזו, וחזרתי בי מהטון המתלהם, אבל אתה התעלמת והמשכת להתעקש עליה. לא, לא הבנתי מה ניסית להגיד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטון לא היה הבעיה. שלחת לי ניסוח חדש, וכששאלתי אותך אם הוא בא במקום הקודם הבהרת לי שלא, שרק הורדת את הווליום, אבל, שאתה "אומר את אותו דבר רק בשקט". ניסיתי להגיד שלטיעונים לא רציונלים במודע אי אפשר להשיב בצורה רציונלית. אם עובדות ונתונים לא משכנעים אותך, אז אין לי מה לעשות. אבל, בו זמנית ניסיתי לרמוז שיש בזה טעם לפגם, לדעתי, ואפילו הייתי משתמש במילים שמוכרות לך כמו צדקנות וצביעות, בכך שאתה מבקר את האנטישמים שעובדות ונתונים לא משכנעים אותם בזמן שאתה מבהיר שאתה לא תתן לעובדות ולנתונים לשכנע אותך, ונופל באותו כשל ממש. ניסיתי להציע לך שאולי כדאי להכיל על עצמך את הנורמות שאתה דורש, ובצדק, מהאנטישמים, וכן לאפשר לעובדות ונתונים לגרום לך לשקול מחדש את עמדתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר איזה נוסח אתה שלחת, *אני* ניסחתי את עצמי מחדש ו*כן* כתבתי שזה בא על חשבון הנוסח הקודם, עשיתי זאת לפחות פעמיים, אם תתעקש אני גם אלך ואחפש את התגובות הללו. אני כנראה ממש לא מצליח להסביר את עצמי בצורה טובה, ברור שדיונים בפורומים זה לא הצד החזק שלי... הרי כתבתי מליארד פעם לך ששכנעת אותי שהטענות שלי לא מבוססות על נתונים אובייקטיביים חד משמעיים. אני חושב שמה שאני עושה זה בדיוק ההפך מצביעות - אני אומר לך שלמרות שהצלחת לשכנע אותי שאין לטענות שלי הוכחות חד משמעיות, אני עדיין *מרגיש* ככה. אני יותר אעריך מישהו שיבוא ויגיד לי "תקשיב, לפי כל הנתונים שיש בידיי היהודים הם בסדר גמור, אבל אני עדיין לא מצליח להשתחרר מהתחושה שהם רוצים להשתלט על העולם", מאשר מישהו שיגיד לי "אין לי שום בעיה עם יהודים", אם הוא לא באמת מרגיש ככה. זו אחת הסיבות שאני מתווכח איתך בנוגע לשרת החוץ השבדית [שמייצגת את השמאל האירופאי]. שאני מרגיש שהיא צבועה. אני הרבה יותר קרוב לדיעות שלה מאשר לדיעות של איזה ימני קיצוני אירופאי, אבל ימני קיצוני אירופאי שיבוא ויגיד "תקשיבו, אני שונא יהודים והדיעות שלי לגבי מדינת ישראל נגזרות מהשנאה הזו" פחות יפריע לי מאשר מישהו שיבוא ויגיד לי "אני? אין לי שום בעיה עם יהודים, אני אובייקטיבי לגמרי" כשבעצם, בפנים הוא שונא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, בניגוד למה שאמרת, לא רק הווליום השתנה אלא גם המהות? או.קיי. קיבלתי. אז, אולי במקום אלף אנשים שרצים לכיוונך עם סכין ורצח בעיניים, היית צריך לתת דוגמא לסרט אימה (=זה מפחיד למרות שאנחנו יודעים שזה לא באמת מסוכן, ולא משנה כמה יסבירו לנו זה ישאר מפחיד)? אתה לא חושב שיש איזה הבדל בין זה לבין שיפוט של אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגעגעתי, אז באתי - חסר לכם אדיוט? [ושוב, סליחה על העכוב!] אני לא בטוח שהמהות השתנתה, פשוט במקום לקבוע עובדה אני מביע דיעה שמבוססת על תחושה סובייקטיבית. התחושה האישית שלי, מה לעשות, לא השתנתה [אם כי, בעקבות הדיון, יש לי הרבה יותר ספקות]. שינוי הטון מרכך את העניין, הרי אם הייתי מגיע לאייל לספר על התרשמותי האישית, בלי להסיק מסקנות החלטיות, לא היה על מה לדון יותר מדי. הדוגמא הראשונה שלי הייתה של אדם עם פחד טיסה ולא אלף רוצחים שרודפים אחריו, אבל שיניתי את זה למשהו יותר קיצוני כדי שיהיה יותר ברור. אני מבין איך מהדוגמא הזו הסקת שאני משווה את האירופאים לרוצחים, אבל באמת שלא זו הייתה הכוונה שלי, שים לב שזו לא פעם ראשונה שאתה "מסדר" לי דיעות, זה התחיל בכך שלא הבנת איך, לעזאזל, אני משווה בין 2 גרמניות ששברו חלון בבית כנסת לבית כנסת, ונגמר בדיון אחר שבו "הדבקת" לי את "המהות הרצחנית של הערבים" [ובאמצע היו עוד כמה דוגמאות]. לי אישית זה לא באמת מפריע, אני ילד גדול [גיבור אני, לא בכיין] אבל רק שים לב שאולי אוקהם לא תמיד עובד על אנשים, בגלל שהם קצת יותר מורכבים. לא כל מי שחושב שהאנטישמיות חוזרת לבעבע בחלקים מאירופה הוא בהכרח מפלצת ימנית עם סכין בין השיניים ורצח בעיניים [כמו האירופאים!]. נב - הסוגריים האחרונים היו בדיחה, לא מוצלחת במיוחד. כמובן שהתכוונתי שהרוצחים האמיתיים עם הסכין והרצח בעיניים אלו הערבים! נב2 - גם הנב הקודם היה בדיחה, אפילו עוד פחות מוצלחת... הגיע הזמן ללכת לישון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להתנצל, קח את הזמן, אתה לא חייב לאף אחד כלום. לפעמים עדיף לחשוב קצת מאשר לקפוץ למסקנות. זה מה שמוזר, זה כאילו אני מדבר עם שני אנשים שונים, אחד אומר משהו, האחר חוזר מהמשהו הזה, הראשון אומר שהוא לא חזר בו, והשני טוען שהוא דווקא כן חזר בו, וכך הלאה. העניין הוא לא שאתה "משווה את האירופאים לרוצחים" העניין הוא ש"כשאלף איש ירוצו לכיווני עם סכינים ורצח בעיניים..." זאת לא דוגמא טובה למה שרצית להגיד (אם הבנתי אותך נכון). את שתי הגרמניות הכניס לדיון אביר הקרנפים, לא הבנתי אז, ואני עדיין לא מבין, איך הוא השווה בין זה לבין ליל הבדולח. לא חשבתי שאתה עושה את ההשוואה הזאת, וכשהתערבת בדיון משום מה הסברתי לך את ההקשר שלו. לא הדבקתי לך דעות בשום שלב בדיון, הבאתי את הדעות שלך כמו שהבעת אותם למיטב הבנתי, זה קצת קשה שאתה אומר משהו, חוזר בך, ואז חוזר מהחזרה... אבל ניסיתי כמיטב יכולתי, ואני חושב שבהתחשב בנסיבות עשיתי עבודה די טובה. קצת מוזר לי שמי שכתב את זה מספר לי, לי, על זה שאנשים קצת מורכבים, וחושב שיש משהו פסול בלסדר לאחרים דעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כ"כ קשה לי להסביר את עצמי? זה מוציא אותי מדעתי [אני לוקח אחריות מלאה, אני לא מספיק מנוסה בדיונים בצורה הזו]. אני קיבלתי את ההסבר שלך, הרציונלי, לכך שאין הוכחות שהשמאל האירופאי מקצין בדיעותיו ומאשים את היהודים בתיאוריות קונספירציה שונות. מצד שני - אני, באופן אישי, לא מסוגל *לשכנע* את עצמי שאין בעיה. שמעתי יותר מדי קולות מיותר מדי אנשים. אני מסכים שהם לא בהכרח מייצגים שום דבר, אבל מה לעשות - התחושה הרעה עדיין קיימת אצלי. תאמין לי שהייתי שמח להפטר ממנה, אבל אני לא מצליח. כל עוד אין לי הוכחות לתחושות שלי אני אשמור אותן לעצמי ולא ארוץ להפיץ אותן, או שאציין שמדובר בתחושות אישיות חסרות כל בסיס עובדתי חד משמעי, אבל שוב - התחושות הרעות עדיין שם. כמו אדם עם פחד מסרטי אימה - זה לא אמיתי, אבל אני עדיין מפחד... העניין הוא לא שאתה "משווה את האירופאים לרוצחים" העניין הוא ש"כשאלף איש ירוצו לכיווני עם סכינים ורצח בעיניים..." זאת דוגמא קיצונית אבל היא כן טובה, או לפחות עובדת - הרי יכול להיות שהם רצים לאדם שעובר מאחורי בדיוק כרגע, יכול להיות שהם בכלל לא מחזיקים סכינים אלא נרות והרצח בעיניים זה השתקפות העננים והם בכלל באים לעשות לי הפתעה ליומולדת ואני פשוט מפרש את זה בצורה שונה וכו וכו.... "קצת מוזר לי שמי שכתב את זה מספר לי, לי, על זה שאנשים קצת מורכבים, וחושב שיש משהו פסול בלסדר לאחרים דעות." למה ההודעה הזאת שלי לא מסתדרת עם "אנשים הם מורכבים"? הרי היו תקופות בהיסטוריה באיזורים מסוימים על כדור הארץ שההודעה הזו הייתה נכונה - אז מה, אנשים לא היו מורכבים אז? ובוודאי שכשציינתי את זה שאתה "מסדר" לי דיעות זה היה על הרקע של הדיון - הטענה שאני "מסדר" לאחרים דיעות [טענה ששכנעת אותי בה]. [למרות שאני חושב ש"לסדר" לקבוצה של אנשים דיעות זה יותר קל והגיוני מאשר לאינדיבידואלים]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... מצד שני - אני, באופן אישי, לא מסוגל *לשכנע* את עצמי שאין בעיה...." אולי באמת יש בעיה והדיון מסתובב מסביב לעצמו משום שלא הצבעת על הבעיה האמיתית (לא שני יודע מה היא או אם היא קיימת, אבל אם היית, למשל, מצביע על הבעיה שברידוד השיח הפוליטי, ההקצנה, הפשטנות, השטחיות וחוסר הרצינות שבו, אפילו הייתי מסכים איתך)? אני חושב שתחושה רעה זה אינסטינקט בריא, אני לא יוצא מהבית בלעדיה. יכול להיות שאותם אלף אנשים ירוצו לעבריך עם סכינים ורצח בעיניים שבעצם הם באים לעשות לך הפתעה ליום ההולדת שלך, אבל במקרה כזה אם אני אצליח לשכנע אותך שאין לפחד שלך ביסוס במציאות אני אמכור לך שמן נחשים. אני מאד מקווה שזה לא מה שעשיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הצבעתי על הבעיה האמיתית, אבל הסברתי כמה פעמים מאיפה נובעת התחושה ואיך הסקתי את המסקנות שלי. אני אישית לא רואה טעם לדון בבעיה אם בכלל אין הסכמה שיש בעיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>איך לעזאזל אתם מוצאים את התגובות כ"כ מהר?!?! גלול עד למטה ובשורה התחתונה תמצא "חיפוש" הכנס את הניק שלך בסינון המחבר, בחר את יחידת הזמן, ואם אתה זוכר מילה ספציפית מהתגובה שאתה מחפש כתוב אותה בשורת "מילים לחיפוש" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר ה-18 במסמך העקרונות של לח"י "עיקרי התחיה", שחיבר יאיר שטרן, הוא "בניין הבית השלישי כסמל לתור הגאולה השלמה". בהתחשב בעובדה שיוצאי לח"י היו בין נאמני הר הבית אחרי מלחמת ששת הימים (וגם עפ"י ויקיפדיה שמפנה למחקר האומר שעיקרי התחיה הוא מסמך היסוד של הציונות המשיחית לדורותיה מברית הבריונים ועד למחתרת היהודית) אז הפליאה מעמדתה של חוטובלי (הסיפוחיסטית) לא מפתיעה כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוטובלי כשלעצמה לא מייצגת זליגה של דעות מהימין הקיצוני לימין המתון. זליגה כזו אפשר היה להראות לו היינו רואים אנשי ליכוד ותיקים (האמת היא שכבר אין כאלה, אבל למשל אנשים כמו משה ארנס) שפעם לא חשבו שיש להקים מקדש והיום הם חושבים כך. חוטובלי מדגימה תופעה אחרת - התפקדות של אנשי ימין קיצוני למפלגת הימין המתון על מנת להטותה לכיוון שלהם. על הפטנט חתום פייגלין, אבל למרבה הפליאה הוא מצליח יותר דווקא לאחר שהאיש עצמו התיאש ונטש את המפלגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על זה אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציינתי בתגובה 668142, הדעה הזו הייתה דעה שולית לפני כמה עשרות שנים, אבל הצליחה לחדור לתוך הקונצנזוס של הציבור הדתי לאומי (או לפחות של חלקים די גדולים ממנו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בדבריך, אבל נשאלת השאלה האם היא גם מצליחה לחרוג ממנו לצבורים אחרים. נראה לי שניתן למנות שלושה צבורים שעומדים בלב הימין בארץ: הדתי-לאומי, המזרחי במעמד סוציואקונומי נמוך והעולים מחבר המדינות - כל אחד מהצבורים האלה הוא בעל נטיה חזקה לימין, וכמובן יש מספר גדול של כאלה שאינם משתייכים למגזר מוגדר כלשהו ותומכים גם הם בימין (וגם אלה שמשתייכים לפלחים האלה ואינם ימניים, אבל הם לא מעניננו כרגע). נראה לי שהאג'נדה של בית המקדש לא חדרה כלל לצבור הרוסי וחדרה באופן זניח אם בכלל לצבור המזרחי. לכן מבחינה זו מעמדה לא שונה בהרבה מזה של האידאולוגיה הישנה של גוש אמונים שהאמינה בהבאת הגאולה בידיים ממש על ידי התישבות בשטחים והיום כבר די נעלמה. זו אידיאולוגיה של קבוצה קטנה, אמנם נחושה ופעילה אבל לא בעלת תמיכה נרחבת בצבור הכללי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק להיפך. חוטובלי הצטרפה לליכוד בעקבות פנייתו של ראש האופוזיציה דאז, אחד ב. נתניהו. (מקור) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככתוב- כֹּרֶה שַּׁחַת בָּהּ יִפֹּל וְגֹלֵל אֶבֶן אֵלָיו תָּשׁוּב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי כרה הבור במשל שלך? למיטב ידיעתי ביבי מרוצה ממנה (ולכן מינה אותה לס. שר החוץ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להצטרף ויש לקבל מקום גבוה בפריימריז. אני לא יודע מה היו השיקולים של נתניהו (אז באופוזיציה) להזמין אותה; אולי הוא רצה לגנוב קולות מהמפד"ל, אולי הוא חשב שהיא תהווה חלופה פנים-ליכודית לפייגלין שתהיה נאמנה לו, אולי זו היתה תוצאה של המחסור הכרוני בנשים ברשימת הליכוד ושל רמת הסלקטיביות שנתניהו הפגין בנסיון המינוי של רן ברץ ואחרים - הוא ראה אותה מתווכחת בתכנית טלביזיה והחליט להזמין אותה. מה שבטוח הוא שאלה שמצביעים עבורה בפריימריז בליכוד הם בראש ובראשונה אלה שהתפקדו מטעם פייגלין או מסיבות דומות לשלו, וספק גדול אם הם גם מצביעים לליכוד בקלפי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |