בתשובה לתשע נשמות, 20/11/15 13:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אולי אנשים לא תולים דגלים של הבנק שלהם על המרפסת, אבל הם כן שמים את הלוגו של מי שמכר להם את הנעליים על החולצה שלהם. אני לא חולק על זה שמדובר בתופעה קיימת ופופולרית, אני רק אומר שהיא מוזרה בעיני. אני לא חושב שמדינה צריכה להיות ביטוי של חברה מסויימת, הרי השותפות בה היא לא באמת וולונטרית. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש שאומרים שגם אהדה לקבוצת כדורגל לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות, בתצורתן הנוכחית, הן מימוש זכות ההגדרה העצמית של אומות. אנשים שנולדים בטריטוריה מסוימת, דוברים שפה וגדלים בתרבות המאפיינות את הטריטוריה הזו, נוטים לחוש קשר זה לזה גם אם לא בחרו להוולד ולגדול שם. ברוב המקרים הם גם בוחרים להשאר שם אפילו אם בטריטוריה אחרת הם יכולים לקבל שרותים עדיפים תמורת המסים שלהם. עובדתית, חברות נוצרות על בסיס טריטוריאלי-תרבותי ומדינות חופפות (לפחות אמורות לחפוף) את החלוקה הזו ולכן הן מבטאות את החברה - בוודאי אם מדובר על מדינות דמוקרטיות, שבהן החברה מעצבת את פני המדינה. לגבי החולצות עם הלוגו של חברת הנעליים, אכן יש כאן השג אדיר של שיווק מתוחכם. ואף על פי כן, ההזדהות עם ''נייקי'' שונה מאד מההזדהות עם מדינה או מועדון כדורגל (אם כי ההזדהות עם ''אפל'' היא דומה לעתים קרובות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הייתי מסכים איתך, אני לא מצליח לגזור בין זה לאהבה. אולי כבוד (אני יכול להבין אנשים שמכבדים את מדינה מסויימת) לא אהבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני מוזר שבעיניך זה מוזר. עושה רושם שזה טבע האדם. אתה בוודאי יכול לנחש לא פחות טוב ממני למה זה טבע האדם (מנימוקים פסיכו-אבלוציוניים), ואולי תסכים איתי שהסבר מסוג כזה נראה מספיק סביר כדי שלא יהיה מפתיע שזה טבע האדם. אם כך, כל שנותר לך הוא לטעון שזה לא רציונלי (דה) או לא ראוי (מעניין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דברים מוזרים בטבע האדם. בעיקר כשהם לא רציונלים וחלים על חלק מבני האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מבני האדם? אנחנו מדברים על התופעה של הזדהות רגשית עם מסגרת חברתית כפויה או כפויה-למחצה, כן? לי נדמה לי שרוב מוחלט סובלים מזה (או נהנים מזה), שמי שזה לא חל עליו הם בעיקר אנשים עם נטייה אינטלקטואלית חזקה בהרבה מהממוצע. ושוב, האם קשה להסביר את הנטייה הזו? לא, קל להסביר אותה. אולי המילה שאתה רוצה היא לא "מוזר" אלא "מפתיע (לרגע, כשחושבים על זה ועד שחושבים על זה עוד)"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על אהבה, לא על הזדהות. לא נראה לי שזה חל על רוב מוחלט מבני האדם, ולא נראה לי שצריך נטייה אינטלקטואלית מיוחדת על מנת לא לחוש בפטיש הזה. ''מפתיע'' באמת מתאים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה ההבדל בין "אהבה" ל"הזדהות רגשית" (אל תשמיט את המילה "רגשית", היא חשובה כאן) בהקשר שלנו. אני מדבר על מה שלא יהיה היחס הרגשי שמתבטא למשל ב-(1) תליית דגלי המדינה, (2) שמחה בנצחון הנבחרת הלאומית, (3) שמחה על כך שאיזו חיה נדירה נמצאת בארץ שלהם (סימן של אהבה לארץ, אבל הארץ בהקשר זה מוגדרת על-ידי גבולות המדינה). אני כן חושב שרוב מוחלט של בני האדם מקיימים שילוב כלשהו של 1 או 2 או 3. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוסיף שבגבולות מסוימים גם רגשות דחיה באים על רקע של אהבה. אפשר לחשוב על סירוב (מפורש או משתמע) לתלות דגל ישראל בגלל שאתה מרגיש דחיה מהתנהגות לא ראויה (בלשון נקיה) של המוסדות המייצגים/ציבור, או חוסר התפעמות מנציג המדינה לאירוביזיון בגלל הקיטש/הזעם המזרחי-אשכנזי וכיוב', כל אלא באים למעשה בגלל תחושת האכזבה מהפער בין איזה אידיאל מקומי של מדינתך האהובה לבין התנהלותה האורן-חזנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל לדבר על אהבה. אם היינו יכולים למדוד אהבה, לחבר קבוצה של אנשים לMRI ולבדוק מה בדיוק נדלק שם שהם רואים תמונות של הילדים שלהם צוחקים או בוכים. ואז היינו לוקחים קבוצה דומה של אנשים שטוענים שהם אוהבים את המדינה ומראים להם תמונות של חיילי אותה מדינה, של שוטרי אותה מדינה, של פקידי אותה מדינה, של הדגל של אותה מדינה, של הציפור הלאומית של אותה מדינה, של סמל המדינה... לא נראה לי שלרובם היו נדלקים אותם מקומות. יש הבדל, לדעתי, בין אהבה למדינה לבין אהבה לארץ (עליה נמצאת המדינה), לתרבות (שקיימת בתוך המדינה) או אפילו לאנשים שחיים במדינה1 לבין אהבה למדינה. את הראשונים אפשר אולי להבין, השניים נראים לי מוזרים. אם היום האנשים שאוהבים את ניו זילנד בוכים שהם רואים את הדגל-שנראה-כמעט-כמו-זה-של-אוסטרליה-ושכולל-בתוכו-את-סמל-האיחוד-בין-פאקינג-אנגליה-לראבאק-זה-בצד-השני-של-כדור-הארץ-סקוטלנד ומחר2 הם יבכו שהם יראו את דגל העלה הכסוף ויהיו אדישים לגמרי לדגל הישן אז לא נראה לי שהבכי שלהם היום הוא אותנטי במיוחד. לא סתם אמר מי שאמר שפטריוטיות היא מפלטו האחרון של הנבל. במילים אחרות, אני מפקפק כמה מהאנשים שאומרים שהם אוהבים את המדינה, כל מדינה, באמת אוהבים אותה וכמה אומרים את זה בגלל שהם חושבים שזה מה שצריך לאמר, בגלל שלימדו את זה בגן ובבית הספר, בגלל שהם מפחדים להגיד את האמת ולהשמע כמו בוגדים או סתם בגלל שהם לא חשבו על זה לעומק. 1 שזאת תופעה מוזרה אחרת. אני מניח שמדובר בהשלכה מאנשים מסויימים, לכלל הציבור. 2 ויקיפדיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים שיש הבדל בין אהבה לבני אדם לבין אהבה למדינה וברור שיש הורים שיבכו למראה תמונת ילדיהם שאותם הם רואים שעתיים בשבוע לעומת הורים שמקפידים לאהוב אותם מקרוב ובנוכחותם. אבל בפטריוטיות כמו באהבה אין באמת חוקים. אפשר לאהוב רק חבל ארץ אבל אני מתקשה להבין כיצד אפשר לאהוב רק את התרבות ולהתעלם מכור מחצבתה והנופים שהשפיעו עליה. הפטריוטיות שהפכה לרגש מוקצה מחמת מיאוס (הסקוטים אחלה) היא רגש חיובי טבעי ובריא לנפש כל עוד הביטוי או תיעול הרגש חיובי ומוסרי. יש נבלים שבשם הדגל ינצלו את ההזדמנות להתעלל באחרים ויש כאלה שיסכנו את חייהם כדי להציל אותם. באותה מידה אפשר להסיק שהדת או אהדת קבוצת כדורגל היא עניין שלילי בגלל שניתן לזהות בקלות מצבורי אספסוף. זה הזמן לעשות קצת סדר באמונות תפלות. קיומו של אפסוף אינו משמש הוכחה לאנינות טעם והעדרותו אינו מהווה ערובה לרמה מוסרית, ערכית או חיובית. האמונה נובעת מכך שהניתוק מהמקום (לח וחם) והעם (מיוזע וצעקני) בגלל האקלים או האספסוף הפך לבונטון שאימצו ה"נאורים" והוא ששולט בשיח בעוד שהצו המוסרי והערכי קורא לעדן ולרומם את העם מבפנים- בטריבונות, בשדה הקרב, בכיתות ובכבישים. מכאן נובע הכשל, מהבונטון הלעיתים פלצני שמתכחש לזהותו. קרה שהדגל הישראלי גרם לי לצביטה קטנה בלב ואפילו העלה לחלוחית ולמרות שאני בהחלט לא הטיפוס הממלכתי אני בהחלט פטריוט שאוהב את הנופים התרבות והמדינה. אני מתרגש מסמלי הציונות בין היתר בגלל סיבות הומאניות. הפטריוטיות נובעת מערכים שקל לזהות ולהבין. ניתוק והסרת האחריות לעומת הרצון להשפיע ולשפר אוכלוסיות נחשלות (מבלי להקים עוד עמותה אנטי-ציונית) כדי שנחייה בחברה טובה יותר. אם כולנו רוצים חברה ישראלית טובה יותר ויש ציבור שלמרות יכולתו לא חש שמץ של אחריות לקולקטיב נראה לי די ברור מי הנבל בסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שלא ברור לי כמה אתה באמת מתייחס למה שאני כתבתי וכמה אתה מתייחס למה שהיית רוצה שאכתוב. בקשר לפסקה היחידה שכן נראית לי קשורה איכשהו, בלי לגלגל, מה מעלה לך יותר לחלוחית , דוכיפת או סיקסק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...השניים נראים לי מוזרים....לא נראה לי שהבכי שלהם היום הוא אותנטי במיוחד...לא סתם אמר מי שאמר שפטריוטיות היא מפלטו האחרון של הנבל....אני מפקפק כמה מהאנשים שאומרים שהם אוהבים את המדינה....בגלל שלימדו את זה בגן ובבית הספר, בגלל שהם מפחדים להגיד את האמת ולהשמע כמו בוגדים או סתם בגלל שהם לא חשבו על זה לעומק. חלק ניכר מתגובתך עסק בגינוי הפטריוטיות והפטריוטים והגבתי כפטריוט ואפילו נימקתי במקום לשרוף את המועדון כמצופה. דווקא השאלה מסגירה די בבירור שאתה מחזיק דימוי מאוד מסויים לגבי איך צריך להראות ולהשמע הפטריוט ולכן זיהיתי הזדמנות מצויינת לשחרר את הרגש הנצור בנפשי ההומיה. עם הדוכיפת יש לי מסורת של קשרים אמיצים. חילצתי את הראשונה שהסתבכה בחוטי דיג שנמתחו בין כוסות אשל עד לשכן כשגרתי בכרך וצפיתי בכנפי הרעם. את הנוספות הצלתי מפני החתול הימני שלי בלי קשר לתחרות המטופשת. ואל תתבייש, אם יש לך הנחות מוקדמות לגבי פטריוטים אתה יותר מוזמן. אַל נָא יָבוֹא מֹרֶךְ בָּנוּ מִפְּנֵי חֶרֶב יוֹנָה – נִקַּח לָנוּ מַה שֶּׁלָּנוּ, נִשָּׂא נֵס צִיּוֹנָה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף חלק בתגובתי לא עסק ב"גינוי" של שום דבר. נחמד שאתה מנמק, היה נחמד יותר אילו היית גם מנסה לנמק לעניין. לא הבנתי איזה דימוי "לגבי איך צריך להראות ולהשמע הפטריוט" או "הנחות מוקדמות" אתה חושב שיש לי. לא הבנתי איך התשובה שלך עונה לשאלה שלי. קוֹל קָרָא, וְהָלַכְתִּי, הָלַכְתִּי, כִּי קָרָא הַקּוֹל. הָלַכְתִּי לְבַל אֶפֹּל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא גינית. רק הבעת דיעה שלילית בנוגע לפטריוטיות. ואני רק נימקתי את עמדתי בנוגע לעמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבעתי דעה שלילית או חיובית בנוגע לפטריוטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח כשאתה מודד את קו הבסיס של "מה זו אהבה, גרסת ה-MRI" לבדוק לא רק את התגובה כשהם רואים את הילדים שלהם, אלא גם כשהם שומעים מוזיקה של מוזיקאי אהוב עליהם (או רואים תמונה שלו), אוכלים מאכל אהוב (או רואים תמונה שלו), ועוד כמה צורות של אהבה שאני מקווה שאין לך השגות על אותנטיותן. ותיקח רק את אזורי המוח שמשותפים לכל אלה (אני מקווה שיש אזורי מוח כאלה. אם לא, אז אנחנו במבוי סתום). עכשיו תבדוק מה פועל במוח של המצהיר-על-עצמו-כפטריוט כשהוא רואה את הדגל, כשהוא רואה חיילים (במידה והצהיר שאהבתו למדינה כוללת אהבה לצבאה), כשהוא רואה את הציפור הלאומית (כנ"ל); אני מנחש שאזורי המוח האלה כן יפעלו. ההזדהות הרגשית עם הדגל לא נובעת מהסיבות לסמלים הגרפיים שבו; אני מסכים שבמקרה של ניו-זילנד ועוד כמה מדינות זה מגוחך במיוחד. אבל הדגל מייצג עבורם את המדינה, והמדינה מייצגת בשבילם (רגשית) איזשהו "אנחנו" שהם שמחים להיות חלק ממנו. זו הסיבה לאהבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מסתכל על דגלי מדינות העולם אני יכול להגיד שיש כמה יפים בעיני (יפן, לבנון) או מיוחדים (נפאל) בזמן שיש כאלה מכוערים בעיני (הודו, אירלנד) או סתם מוזרים (בלארוס!), זה עניין של טעם, אבל נראה לי שאם תצליח למצוא את המקום בMRI שנדלק כשאני אוכל אוכל שאני אוהב תמצא את אותו מקום כשאני מסתכל על תמונה שיפה בעיני וכשאני מסתכל על דגל שיפה בעיני. לא נראה לי שזאת אהבה, אני די בטוח שאני לא "אוהב" את לבנון (יש לי הרבה זכרונות רעים משם) או שונא את אירלנד (יש לי הרבה זכרונות טובים משם), ואם מחר אירלנד ולבנון יחליפו את דגליהם לא נראה לי שאשנה את דעתי לגבי הכיעור של הדגלים. אני בספק אם זה שונה אצל מי-שמכריזים-על-עצמם-כפטריוטים. כמה מהם באמת רואים את פקידי המס של המדינה שהם אוהבים כביכול ומרגישים את משהו דומה למה שהם מרגישים כשהם רואים את הילדים שלהם? יש הבדל, בעיני, בין להזדהות עם אוכלוסיית האזרחים של מדינה, או אפילו לאהוב את תרבותה, או את שפתה של המדינה, לבין לאהוב את המדינה - רובינו, אני מקווה, מזדהים אם אוכלוסיית צפון קוריאה, אישית למדתי לאהוב מאד אוכל קוריאני, ואף אחד מאיתנו, אני מקווה, לא טוען שהוא אוהב את צפון קוריאה (המדינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את הנקודה שלך עם הדגלים. הרי העניין הוא בדיוק שלא מדובר על הנאה אסתטית מהדגל, אלא של יחס רגשי חם למה שהדגל מייצג. וברור שאוהבי המדינה לא אוהבים רגשית עם פקידי המס, אז מה. גם רוב מי שאוהבים את בן זוגם לא חשים ריגוש של אהבה ממחשבה על הקיבה שלו, עד כמה שהיא חיונית וחיובית. ואני מסכים שיש הבדל בין הזדהות עם האוכלוסיה ואהבת התרבות שלה לבין לאהוב את המדינה. ואני מתעקש על כך שרוב אנשי העולם, מעל ומעבר להזדהות עם עמיתיהם למדינה ואהבת התרבות של מדינתם, אוהבים את המדינה שלהם (וחלק קטן מהם גם קצת אוהבים כמה מדינות אחרות). לא בטוח אפילו שרובם עושים הבחנה חדה בין השניים (או השלושה). אני משער שהמדינה היא אובייקט נוח לאהבה, יש לה שם וכמה מאפיינים קליטים (דגל, המנון, מדי נבחרת כדורגל), וקל להשליך עליה את הצורך בקבוצת הזדהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה עם הדגלים התייחסה לפתיחה של התגובה שלך ("אל תשכח כשאתה מודד את קו הבסיס של "מה זו אהבה, גרסת ה-MRI" לבדוק לא רק את התגובה כשהם רואים את הילדים שלהם, אלא גם כשהם שומעים מוזיקה של מוזיקאי אהוב עליהם (או רואים תמונה שלו), אוכלים מאכל אהוב (או רואים תמונה שלו), ועוד כמה צורות של אהבה") אני טוען ש"אהבה" של מוזיקה או אוכל דומה יותר (מבחינת התוצאה של מדידה אפשרית) להנאה אסתטית מאשר לאהבה. אתה אמנם "אוהב" אוכל שטעים לך או מוזיקאי שערב לאוזניך, אבל אני לא חושב שזאת אותה אהבה (או אהבה בכלל). פקידי המדינה, חילי המדינה, שוטרי המדינה, פקחי התנועה של המדינה, שופטי המדינה... נראה לי שהם הממשק של המדינה איתו כל אחד מאיתנו נפגש הכי הרבה במהלך חייו, לכן זה נראה לי מקביל יותר דומה לפרצופה של בת זוג מאשר לקיבתה. להבדיל, הדגל של המדינה הוא סתם סמל, אולי מקביל לחתימה של בת זוגך או לסמל האצולה של משפחתה, נראה לי שמי שאוהב את המדינה באמת צריך להדליק את המנורה כשהוא רואה תמונה של המימוש של המדינה (פקידיה) מאשר תמונה של סמל של המדינה (הדגל). אני ממשיך לפקפק בכמה מדובר בתופעה נפוצה וכמה מדובר בהעמדת פנים. אני מרשה לעצמי לנחש שיש יותר אנשים עם פטיש לנעליים מאשר אנשים עם פטיש למדינה (לא שיש משהו פסול בזה או בזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ואת הדגל של ניו זילנד רוצים לשנות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |