בתשובה לBababooey, 19/11/15 16:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא יודע, נראה לי שאתה בונה מגדל שלם על סמך דברים שאין להם אחיזה אמיתית במציאות. אז מה זה אם לא הטפה? יש לישראל הרבה השפעה על אירופה. ברור שזה לא סימטרי, אחרי הכל, אירופה היא ענק כלכלי וישראל היא מדינה קצת יותר קטנה. אבל אני שוב חוזר על אותו עיקרון - ישראל היא מדינה עצמאית, הגודל שלה הוא עובדה נתונה, והיא צריכה לקבל את החלטותיה כשהיא מודעת לגודלה. כשאתה בוחר לריב עם יופיטר, אתה לא יכול להרשות לעצמך להתפלא שיופיטר מסתכל עליך בעין עקומה. אם לישראל יש אינטרס לרצות את השמאל האירופי היא צריכה לנסות ולרצות אותו. היא בפרוש ובמובהק בוחרת שלא לעשות את זה. אם היית מראה לי שהיא כן עושה את זה ובכל זאת מקבלת ביקורת היה לך קייס. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אירופה נמצאת בדרך בטוחה לפח הזבל של ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בונה מגדלים על סמך הצבעים והריחות מסביבי בתור תושב אנגליה מספר שנים. יכול להיות שאני טועה, אבל יכול להיות שאתה טועה.... הרי כל דוגמא שאני אתן לך לויתורים שישראל עשתה אתה תגיד שזה לא מספיק. מה מבחינתך ישראל יכולה לעשות והיא לא עושה שגורר את היחס מאירופה [חוץ מהג'ק פוט - קווי 67 ומדינה עצמאית לפלסטינאים]. תקן אותי אם אני טועה, אבל אין משהו באמצע מבחינתך - כל פעולה או חוסר פעולה מצד ישראל שלא כולל את ה"ללכת על הכל" בהכרח יגרור "אנטי ישראליות". בהנחה שזה כך - בוא נניח לצורך הדיון שהדרישה הזו מישראל תסכן אותה בצורה קיצונית. האם לישראל, שלא מוכנה לסכן את עצמה, יש באמת בחירה ? לטענתך היא נענשת ע"י אירופה על הבחירות שלה, אבל אין לה יותר מדי אפשרויות תמרון [ברור לי שאתה לא מסכים עם ההנחה הזו, אבל לפחות תסכים שאם, באופו תיאורטי מבחינתך, ההנחה הראשונה כן נכונה, אז אירופה נוהגת בצורה לא הוגנת, בלשון המעטה?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יכול להיות שאני טועה. יכול להיות, אגב, ששנינו טועים. חשוב להדגיש, לפני שאכנס לפרטים, שישראל לא חייבת לפעול על מנת לרצות את השמאל האירופי. צפון קוריאה משתינה בקשת על כל העולם כבר הרבה זמן. הנקודה היא שמדינה עצמאית שבוחרת להמר על מחנה מסויים בוחרת במודע להמר נגד המחנה השני. אני לא אומר שישראל צריכה לעשות את כל הדברים ברשימה הזאת, הדיון על כל אחד מהם צריך להיות נפרד וכמי שלא גר בישראל אני לא ממש בטוח שאני רוצה להיות שותף לו. אבל כשמנהלים עליהם דיון אי אפשר להתעלם מההשלכות שלהם, וכשמנהלים דיון על היחס של השמאל האירופי לישראל אי אפשר להתעלם מזה שישראל לא עושה את הדברים האלה. בכל מקרה, כמה דברים שישראל יכולה לעשות על מנת לשפר את מצבה מול השמאל האירופי (בלי נסיגה ל-67, רשימה חלקית מאד ללא שום סדר): 1. להוריד את הפערים הכלכליים. 2. להפסיק לייצר ולשווק נשק (או, לחלופין, להוריד את הכמות באופן משמעותי, ולהמנע לחלוטין ממכירתו למדינות מסויימות). 3. לפעול למען הסביבה. 4. לקדם את מצבם של ערביי ישראל. 5. להפסיק להתנחל בשטחים הכבושים. 6. לפרק התנחלויות מבודדות. 7. להכנס למשא ומתן ללא תנאים מוקדמים עם הפלשתינאים. 8. להקל על המצור בעזה. 9. לפרק את דימונה (לא העיר). 10. להקל את המשטר הצבאי ביהודה ושומרון. 11. לקלוט פליטים. 12. להחליט אם מזרח ירושלים היא חלק מישראל או לא ולפעול בהתאם. לבדוק אם השמאל האירופי נוהג בצורה הוגנת או לא אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם הוא מאמין שלישראל יש באמת בחירה. השאלה אם האמונה נכונה או לא היא לא באמת חשובה לעניינינו. כל אחד מאיתנו פועל במסגרת הבנתו את המציאות, אם הם טועים בהבנת המציאות זה לא חוסר הוגנות אלא חוסר הבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם באירופה יש פערים כלכליים בין לבנים לשחורים, מהגרים לילידים וכו. איך אפשר לדרוש משהו שאתה לא מיישם? 2. גם במדינות אירופה יש תעשיות נשק מפותחות שנמכר לכל העולם איך אפשר וכו.... 3. אין לי מושג למה אתה מתכוון. עמודי רוח כמו בהולנד? 4. אני דיי בטוח שמצבם של ערביי ישראל טוב יותר ממצבם של אחיהם בכל מדינה מזרח-תיכונית שבה תבחר. אפשר לעשות יותר? בוודאי. אבל אי אפשר להגיד שישראל לא עושה כלום. 5. היו כ"כ הרבה פעמים הקפאות בנייה, לא נראה לי שזה שינה את היחס. 6. גם זה מבוצע [לא ב100%]. 7. עד כמה שאני יודע ראש ממשלתינו מצהיר מעל כל במה אפשרית שהוא מוכן להכנס למומ ללא תנאים מוקדמים בעוד מקבילו מהגדה לא מוכן בשום פנים ואופן. 8. נו, וזה לא מבוצע? בוודאי שכן, אלא אם כן בלהקל אתה מתכוון למעבר חופשי+נמל ושד"ת. 9. למה להיטפל למפעל טקסטיל? חוץ מזה, שנדמה לי שיש עוד כמה מדינות באירופה עם מפעלי טקסטיל, איך אפשר..... 10. גם זה מבוצע - יש הקלות על ימין ועל שמאל, ובדרך כלל ההידוק הבטחוני קשור לפעולות של הפלסטינאים נגד ישראל. במצבי שקט, לרוב, יש המון הקלות. 11. טוב, על זה אין לי מה להגיד.... 12. מזרח ירושלים, עד כמה שידוע לי, מסופחת לישראל. חברינו ברחבי העולם פשוט לא מכירים בכך. גם בזה אנחנו אשמים? אוקיי, אז ישראל בהחלט מיישמת חלק מהרשימה שלך ועדיין זוכה ליחס עוין מהשמאל האירופאי. האם זה מספיק בשביל להוכיח שלשמאל האירופאי לא שופט את ישראל על סמך מעשיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נו, באמת. זה לא הכל או כלום, יש מדדים כלל עולמיים של אי שיוויון. השמאל האירופי נאבק על מנת להוריד את אי השיוויון במדינותיו, וישראל נמצאת הרבה מעל לו. אתה רוצה להתחנף אליהם, תסתכל על מה הם נאבקים. 2. לא ממש אותו דבר (יחסית לגודל הכלכלה, יחסית למשטרים איתם אפשר לסחור). אבל שוב, אתה מפספס את הנקודה. הרי אתה לא מנסה להתחנף לדיוויד קמרון, אתה רוצה שקורבין יאהב אותך בשביל זה אתה צריך להסתכל על מה שהוא אומר. 3. בישראל זה מן הסתם יותר שמש ופחות רוח, אבל גם (ובעיקר) תחבורה ציבורית, פחות מכוניות פרטיות, מיסים על דלק, פחות כבישים, פחות שימוש בחשמל, מיסוי על רכבים אוטומטים... אתה רוצה שהירוקים יאהבו אותך, תתחיל להתנהג בהתאם. 4. אם היית רוצה למצוא חן בעיני המשטר הסורי זה היה מספיק טוב. חשבתי שאנחנו מדברים על נסיון שלך למצוא חן בעיני השמאל האירופי. 5. יופי, אתה מקפיא את הבניה בין 3 ל4 אחר הצהריים?! אם וכשתרצה להקפיא באמת אז לא יהיו "הרבה פעמים" מעצם העובדה שברגע שהקפאת זה קפוא. נקודה. זה שהקפאת "הרבה פעמים" מוכיח שלא הקפאת באמת אף פעם, ושחוסר האמון ב"הקפאה" הזאת היה מוצדק. 6. ממש לא. 7. לא ממש. ראש הממשלה מכריז שהוא מוכן לפתוח במשא ומתן רק כשמקבילו מכריז שלא. 8. לא, זה לא מבוצע. 9. כן, יש עוד כמה מדינות עם "מפעלי טקסטיל" והשמאל האירופי נאבק נגד כולם. שוב, אתה רוצה להמר על הסוס שלהם, תסתכל לאן הוא רץ. 12. נו, באמת. שועפט (למשל) היא לא באמת חלק מירושלים ותושביה אינם באמת אזרחים שווי זכויות בישראל. לא, זה ממש לא מספיק. אתה צריך להראות לי שישראל מנסה לרצות את השמאל האירופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש הרבה סעיפים שאתה פשוט טועה - ביקשת הקלות ביהודה ושומרון ובעזה - יש, מפרקים התנחלויות מבודדות, אני אישית הייתי חלק מפינוי כזה בשירות המילואים האחרון וכו. אבל עזוב את זה, גלשנו למקום רחוק מדי - אין לי שום עניין להתחבב על השמאל האירופאי, אני לא רוצה שיאהב אותי - אני פשוט רוצה שיתייחס אליי בצורה שווה כמו שהוא מתייחס לשאר המדינות [טוב, אני אפילו לא באמת רוצה את זה, אני רק רוצה שיציג את פניו האמיתיים]. תן לי לנסות להבין את הנקודה שלך - אתה טוען שהיחס של השמאל האירופאי כלפי ישראל מבוסס *אך ורק* על פעולותיה? נגיד, אם נמצא עוד מדינה על פני הגלובוס "שמתנהגת" באופן דומה לישראל [עד כמה שזה מדיד] או יותר גרוע - השמאל האירופאי יגיב באותו אופן כמו שהוא מגיב לפעולות של ישראל [נגיד, בקריאות לחרם וכו]? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני גולש באתרי חדשות בינלאומיים (yahoo news, reddit), וקורא את התגובות. לא נתקלתי בגל של האשמת ישראל בפיגוע בפריס. יש כמובן תגובות אנטי ישראליות, אבל הכיוון הכללי הוא נגד המוסלמים. אני מתרשם שהארועים הקרויים "אביב ערבי" חיזקו מאוד את הדימוי ה"אורקי" של הערבים, ומגיבים משליכים מכך על הסיכסוך הישראלי-פלסטיני. יש הרבה יותר מגיבים אנטי מוסלמיים מאשר אנטי ישראלים, שלא לדבר על אנטישמיים. לכן, אני מופתע מהתזה שלך. אולי אתה יכול לקשר לאתר חדשות עשיר בתגובות, כדי שאוכל להתרשם מהגל האנטי ישראלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מחפש תגובות באתרי מיינסטרים - אתר הגארדיאן היה המקום המרכזי [במאמרי הדיעות אם אני לא טועה], לא זוכר בדיוק באילו מאמרים, בכל זאת כבר עבר שבוע - אם זה קריטי אני אחזור לחפש. בנוסף ביו-טיוב ובאתרים כמו RT תוכל למצוא בשפע [אם כי לא בהכרח בתכנים המרכזיים]. כמו שציינתי, עיקר ה"מפגש" שלי עם תגובות כאלו היה במפגשים פנים מול פנים ובפייסבוק\טוויטר. אני שוב רוצה לציין שבגלל תחום העיסוק שלי, אני מסתובב בסביבה של מוסיקאים, בעיקר בתחום הג'אז, ולכן נפגש עם אנשים שמתרועעים עם טיפוסים רבים מסוגו של גלעד עצמון לדוגמא. מי שרוצה להבין איך נראה הפייסבוק שלי בשבוע האחרון יכול להציץ בפרופיל של הגאון - https://www.facebook.com/gilad.atzmon [לא מומלץ לבעלי לב חלש]. האם הוא מייצג את השמאל האירופאי? התחושה שלי היא שכן [הוא יותר קולני, אבל הדיעות דומות]. האם אני חי בבועה בגלל תחום העיסוק הספציפי שלי? אולי. בכל זאת, אפשר להזכר מי נבחר לעמוד בראש הלייבור ומי היה שם לפניו. האם מדובר בגליץ' זמני של המפלגה שיגמר תוך כמה שנים כמו שחוזה האייל האנגלי? אולי. אני מרגיש מגמה, אבל גם אם הייתי מביא קישורים למספר כתבות עם תגובות אנטי-ישראליות - הן לא ישכנעו את מי שלא מסכים איתי בכל מקרה. הרי ברור שרוב התגובות בסופו של דבר לא קשורות לישראל ככה שתמיד אפשר לטעון שמדובר בהגזמה ובעשבים שוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטת לתת לערבים בעזה לאכול תותים פעם בחמש שנים? החלטת לתת לערבים מראמאללה לבקר את קרוביהם בשכם עם רק מחסום אחד בדרך? כמה נחמד מצדך. אם זה לא ברור מאליו, אלה לא ההקלות עליהן אני מדבר. נראה לי שמה שאתה עשית במילואים זה פירוק התנחלויות בלתי חוקיות (שגם לא את כולן מפרקים, אבל זה עניין פנים ישראלי), לא התנחלויות מבודדות. היחס של השמאל האירופאי כלפי ישראל מבוסס גם על פעולותיה (וגם על היחסים הכלכליים והתרבותיים בינה לבין השוק האירופי....). אני מניח שאם תמצא מדינה במצב דומה היחס יהיה דומה. אם אתה חושב אחרת אז בטח יהיה לך קל למצוא לי מדינה במצב דומה עם יחס טוב יותר. לעניינינו זה לא ממש משנה, אתה טענת שהיחס האירופי לישראל לא נובע (כלל) מפעולותיה של ישראל, אני חושב שאפשר לסכם שהטענה הזאת לא נתמכה בעובדות עד כה. חובת ההוכחה, או לפחות השכנוע, היא עליך. שוב ושוב במהלך הדיון אתה זורק הערות שרומזות לי שאתה לא חושב ככה. שאתה משוכנע שאתה כבר מכיר את: "פניו האמיתיים" ושאין מצב בו תשקול ברצינות את האפשרות שאתה טועה. נראה לי, ויכול להיות שאני טועה, שבאת לדיון הזה, ומן הסתם גם לדיון עם החברים האנטישמיים לכאורה שלך, מתוך הנחה מוקדמת, ושביטלת את כל העובדות שלא תאמו לאותה הנחה בלי להתאמץ יותר מידי. אני חושב שנתתי לך כמה אתגרים מאד פשוטים שהיו משכנעים אותי שאני טועה, לא נראה לי שנענת ברצינות לאף אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עובדות אתה הבאת בדיוק? שנינו מדברים על תחושות בסופו של דבר. גם אין לי מושג איזה אתגרים נתת לי בדיוק? מבחינתי זה האתגר הראשון, וזה אתגר שאני הצבתי לעצמי. אבל לפני שאנחנו נכנסים לשם, אני רק רוצה לנסות ולפשט את הטענה שלך. בכל דוגמא שאני אביא אתה תוכל למצוא הסברים למה המצב לא דומה לישראל - פשוט כי אין שום סיכוי למצוא 2 מדינות באותו המצב בדיוק. ממה שאני הבנתי ממך - השמאל האירופאי עויין את כל המדינות שלא עומדות ב"סטנדרטים" שלו. האם אתה מסכים שאידאל זכויות האדם הוא אחד הסטנדרטים המרכזיים, אם לא ה-מרכזי, באג'נדה של השמאל האירופאי [או השמאל בכלל]? מכאן אני מסיק, שלטענתם לא קיימת מדינה שלא מכבדת זכויות אדם ולא זוכה ליחס עוין כמו ישראל. האם זו הטענה שלך? [אני מתנצל מראש, יש לי סופשבוע עמוס, אשתדל לענות בהקדם האפשרי]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי ממך, למשל, למצוא מקום בו דברים באלה נאמרים בפומבי: בטלויזיה, בעיתון, ברדיו... אם אנשים באמת לא חושבים שזה דעות חריגות, אם הם חושבים שזה דבר לגיטימי להגיד, אם הם חושבים שזה עובדות, למה אף אחד לא אומר את זה גלויות. נגיד לא פוליטיקאי (לא שברור לי למה, הרי אם מדובר בדעות לגיטימיות לכאורה פוליטיקאים יגידו אותם), אבל באחת מהתוכניות שנותנים לקהל לדבר. והרי אתה מדבר על דעה נפוצה כביכול, אז גם אחת לא באמת תשכנע אותי, נעשה לך את החיים פשוטים, תמצא לי אחד כזה, אני אפקפק בצדקתי, תמצא לי חמישה אני אסכים שסביר שטעיתי, תמצא לי עשרים שמקבלים מחיאות כפיים מהקהל, אני אשתכנע ללא ספק בטעותי. אחר כך ביקשתי ממך לנסות לברר עם החברים שלך אם האנשים הרעים כוללים את האחים קוק וג'ורג' סורוס באותה מידה. שוב, אם זה אנטישמיות אז הייתי מצפה שהאחים קוק יהיו "טובים" יותר מסורוס, אם זה שמאלנות רגילה אז הייתי מצפה ששסורוס יהיה "טוב" יותר מהאחים קוק, ואם זה מרקסיזם אז הייתי מצפה ששניהם יעמדו באותה מדרגה. גם זה לא נראה לי אתגר קשה במיוחד, וגם ממנו מאד פשוט להסיק ממנו מסקנה חד משמעית (להבדיל מכל מיני תחושות שיש לך או לי). השמאל האירופי עויין את ישראל בגלל שהיא נוהגת במוצהר ומכוון בניגוד לערכים שהוא תומך בהם, ומנסה לפעול על מנת לקדם את יריביו הפוליטיים. בדיוק מאותה סיבה שהימין בישראל עויין את שבדיה. אנ חושב שהגישה שלך, אם אני מבין אותה נכון, היא מאד פשטנית. השמאל האירופי מתייחס באופן שונה למדינות מפותחות שחברות ב-OECD מקיימות דמוקרטיה ויחסי מסחר ענפים עם אירופה, נהנות (דה פקטו) מהחסות של נאטו, ומתיימר להית בעל ערכים משותפים איתם. יותר מזה, אני חושב שאתה לא צריך שאני אגיד לך את זה. שים לב שגם כאן הסימטריה מתקיימת, בזמן שישראל מרשה לעצמה להטיף לשוודיה ללא הפסקה היא לא אומרת חושבת להגיד מילה אחת לרוסיה. לטענתי, דמוקרטיה מפותחת שתפר את זכויות האדם בצורה שיטתית לאורך כל כך הרבה זמן תזכה ליחס הרבה יותר עויין מאשר ישראל. כמה זמן יעבור, לדעתך, מהרגע שספרד תחליט למנוע מהבאסקים את זכות ההצבעה ועד הרגע שיוטלו עליה סנקציות כלכליות (כמו שלא הוטלו מעולם על ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צפיתי בטלוויזיה בעשר השנים האחרונות, ומעולם לא הקשבתי לתחנת רדיו בריטית [טוב, אולי במונית או באיזושהי חנות בגדים רנדומלית], כך שאין לי דוגמאות לתת לך, אבל בכל מקרה אני לא טוען שתשמע דעות כאלו במיינסטרים, היום. הימין עדיין שולט פה, כך שכרגע ברור שרוב הבריטים נוטים ימינה ולא שמאלה [מן הסתם זה יותר מורכב, אנחנו הרי מדברים על אג'נדה מדינית שלא בהכרח קשורה לאג'נדה כלכלית] אבל הטענה שלי הייתה מההתחלה שהשמאל הקיצוני הופך להיות השמאל המיינסטרימי. אני כן חושב שבחירתו של קורבין אחרי מיליבנד תומכת בטענה שלי, אבל ברור שזו לא בהכרח הוכחה חותכת. מצד שני גם אתה מתבסס על תחושות בטן. [אז שוב, רק כדי להבהיר, כי די מרגיש כאילו הטענות שלי כבר מזמן הוצאו מהקשרן] - אני לא טוען, ודיי בטוח שמעולם לא טענתי, שהדיעות שהצגתי הן במיינסטרים הבריטי, היום, אלא שיש יותר לגיטמציה לדיעות הללו, בעיקר בשמאל, והן לאט לאט מתקדמות למרכז. עניתי לך לגבי "החברים" שלי - קשה לי להאמין שמי מהם יודע בכלל מי אלו האחים קוק או רוקפלר [טוב, אולי בזכות המגדלים]. אמרתי לך שזה די ברור [לי] שיש פער ברר בין הידע שלהם את הנושא לבין הסקת המסקנות שלהם. מצד שני - אם זה כל-כך לוחץ לך - אני אשאל בהזדמנות. נדמה לי שהייתה איזו חברת פרלמנט סקוטית שצייצה משהו על הקשר בין רוטשילד לאייסיס, או משהו בסגנון, אבל זה לא באמת רלוונטי - דוגמא אחת לא תשנה את דעתך בנושא, ובצדק. אני לא יודע מה תהיה התגובה בדוגמא שנתת, אני כן יודע מה התגובה לפשעי המלחמה שמבצעות בערך כל המדינות הדמוקרטיות שלך בעיראק, באפגאניסטן או בסוריה. עוד לא שמעתי מישהו שקורה לחרם והטלת סנקציות כלכליות על צרפת או קנדה לדוגמא. אם הטענה שלך היא שמדובר במדינות בעלות כח פוליטי רב ולכן אי אפשר להטיף להן מוסר - אתה צודק ברמה העקרונית - מצד שני עם הנחות יסוד כאלו ברור שאי אפשר למצוא דוגמא, יש בערך 8 מדינות בעולם שנופלות לתוך ההגדרה המאוד מצומצמת שלך ורק לפי היחס של השמאל האירופאי למדינות הללו אפשר לשפוט אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחת, ואני מצטט ב"כבר לא מדובר בשוליים סהרוריים, אלא במיינסטרים של השמאל שגולש למרכז " עכשיו אתה כותב: "אני לא טוען שתשמע דעות כאלו במיינסטרים". תחליט. אם כל הטענה שלך מסתכמת בזה שגם בלונדון קיימים פסיכים ומפגרים, אז זאת לא טענה מעניינת. הטענה שלך היתה הרבה יותר חזקה מזה, והמסקנה שדב (למשל) הסיק ממנה היתה הרבה יותר חזקה. למעשה, גם הטענה שאתה הסקת ממנה היתה היתה הרבה יותר חזקה (אנטישמיות קבועה לאורך 1,000 שנים...). לא ברור לי למה הבחירה בקורבין אחרי מיליבנד (היהודי, כזכור) תומכת בטענה שלך. אלא אם כן הטענה שלך מסתכמת בכך שחלה הקצנה מסויימת בלייבור. כן, ה"ימין" שולט, אבל כדאי לזכור ששני דברים: א. הימין הוא לא הרוב. בבחירות האחרונות, הם קיבלו קצת פחות מחצי מהקולות. ב. כשאתה מנסה לעבור מהפוליטיקה הבריטית לישראלית על ציר חד ממדי אתה צריך להעביר את הכל בפאזה אחת שמאלה. השמרנים נמצאים בערך במיקום של העבודה, הליבדם יחד עם רצ, הלייבור עם מפ"ם, יוקיפ עם החלקים ה"מתונים" של הליכוד, והחלקים היותר קיצוניים בימין, וכל מה שנמצא מימין לו, נמצא בערך יחד עם הליגה להגנה האנגלית. טלויזיה היא דרך טובה לצאת מהבועה ולשמוע מגוון דעות שלא תשמע בשיחות סלון עם החבר'ה שלך. אני מדבר על תוכניות כמו Question Time שהיא כמו פופוליטיקה רק שגם הקהל יכול להתערב בדיון. בתוכניות כאלה אתה יכול לשמוע דעות שמאד רחוקות מהמיינסטרים, ובכל זאת, לא זוכר ששמעתי דעה כזאת, ככה שקשה לי להאמין היא באמת נפוצה. שמעתי לא מעט אנשים שטוענים שהם מאמינים שאלוהים קיים, לא שמעתי אף אחד שטוען שהיהודים "שולטים בכולנו, שולטים בתעשיית הנשק ורק רוצים לסכסך בין אומות העולם". כן, ענית לי לגבי ה"חברים" שלך, אבל אתה מסיק מהטענה שלך לגבי הרבה הרבה יותר מאותם "חברים". מעט אנשים מתעניינים בפוליקה עולמית ולא יודעים מיהם האחים קוק, וברור שאותה אוכלוסיה לא מייצגת שום דבר מעניין במיוחד. כשאתה טוען ש"זו האג׳נדה שעומדת מאחורי ההצהרות של הסוציאליסטים משבדיה והולנד. הסכסוך הישראלי-פלסטיני זו לא באמת הנקודה שמפריעה להם." וכל מה שיש לך זה קבוצת אנשים איזוטרית שלא יודעת מיהו ג'ורג' סורוס אז אני חושב שאין לטענה שלך רגליים לעמוד עליה. כשצרפת תחגוג שלושים שנה של כיבוש של עיראק (כולל מניעת זכויות אדם ואזרח מילידי עיראק והקמת התנחלויות צרפתיות בעירק) ולא תשמע על מישהו שקורא לחרם על צרפת אני אסכים שיש לך נקודה. בינתיים, למיטב ידיעתי, זה לא קרה. הטענה שלי היא לא "שמדובר במדינות בעלות כח פוליטי רב ולכן אי אפשר להטיף להן מוסר" אלא שמה שהן עושות שונה לגמרי ממה שישראל עושה. קצת מזכיר לי, ולא לטובה, את הדיון מלמעלה בו הקרנף טוען שההבדל בין ששתי שיכורות שזרקו אבן על בית כנסת לבין ליל הבדולח הוא רק סדר הגודל. יש כאן הבדל מהותי. אולי אתה לא מבחין בו, אבל כשאתה רוצה לבדוק אם מישהו צבוע אתה צריך לבדוק אם הוא מכיל סטנדרטים כפולים ולא אם הוא מקבל את הסטנדרטים שלך, וכשהסטנדרטים שלך היא שזה בסדר להפלות אוכלוסיה של 20% על בסיס דת רק בגלל שלו היו חיים בדיקטטורה בעולם השלישי היו להם תנאי מחיה גרועים יותר, אני לא חושב שאפשר להתפלא שלשמאל האירופי, ואם להיות כנה גם לימין, יש סטנדרטים קצת שונים משלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין חוגגת 65 שנות כיבוש על טיבט, כולל מניעת זכויות אדם ואזרח מילידי טיבט, (שדרך אגב הם באמת ילידים ולא פולש אימפריאליסטי כמו הערבים ביו"ש) והקמת התנחלויות סיניות בטיבט. אף אחד באירופה לא קורא לחרם על סין. הערבים חוגגים 1300 שנות כיבוש על מצרים, עיראק, סוריה, לבנון, לוב, תוניסיה, ומרוקו, כולל מניעת זויות אדם ואזרח מילידי המדינות הללו (קופטים, אשורים, יזידים, צורים, ברברים וכו') והקמת התנחלויות ערביות בהן. אף אחד באירופה לא קורא לחרם על הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין היא לא מדינה דמוקרטית מפותחת שחברה ב-OECD. סין מונעת זכויות אדם ואזרח מכל תושביה (ילדי טיבט וילידי שנחאי). ובכל זאת, כמובן שיש מי שקורא לחרם על סין. בביקור האחרון של נשיא סין בבריטניה היו הפגנות של פעילי זכויות אדם בכל מקום אליו הוא הלך. כן, גם את מצרים יש מי שקורא להחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טורקיה היא דמוקרטיה, החברה בOECD. טורקיה כבשה את צפון קפריסין לפני 41 שנים, היוונים שחיו שם ברחו דרומה, ובמקומם טורקיה שלחה לאי עשרות אלפי מתנחלים טורקים שהתיישבו שם וחיים שם באושר עד עצם היום הזה. לא שמעתי שמישהו מחרים את טורקיה בגלל זה, לא שמעתי שמישהו מסמן את מוצרי צפון קפריסין בתוויות "התנחלות טורקית בצפון קפריסין", ולא שמעתי שטורקים החיים בארצות אירופה צריכים להוכיח לבני שיחם שהם טורקים טובים, המגנים את מעשי טורקיה, ולא טורקים רעים התומכים בהתנחלויות הקפריסאיות. בעצם, בכלל לא שמעתי מישהו מזכיר את טורקיה לטוב או לרע, בשום פורום אינטרנטי או פגישות פנים אל פנים. איזה כיף להיות טורקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי נהפך לתחליף של לא קיים? המצב בצפון קפריסין שונה מהותית מהמצב בשטחים. ה"מתנחלים" הטורקים בצפון קפריסין אינם אזרחי טורקיה אלא אזרחיה של "צפון קפריסין", הם לא מצביעים בבחירות בטורקיה, חלק מהיוונים שמתגוררים שם הם אזרחים שווי זכויות של צפון קפריסין, ואחרים הם אזרחים של דרום קפריסין. לשם השוואה, המצב בצפון קפריסין נחשב "חופשי" בעוד שהמצב בגדה המערבית נחשב "לא חופשי". ובכל זאת, צפון קפריסין נמצאת תחת אמברגו של האיחוד האירופי, המתנחלים הטורקים לא יכולים להשתתף באולימפיאדה, וקבוצת הכדורגל שלהם יכולה לשחק רק נגד מדינות כמו טורקיה, ערב הסעודית, לוב ומלזיה. כיהודי שמכיר די הרבה טורקים, אני יכול להבטיח לך שהם סובלים מהרבה יותר דעות קדומות מיהודים. הרי הזכרתי אותם במפורש בתחילת הדיון. לא כיף להיות טורקי, על אחת כמה וכמה מתנחל טורקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובם הם קפריסאים במקור, אבל הגיעו לשם גם כמה עשרות אלפי(?) טורקים מהיבשת בעידוד הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פולש אימפריאליסטי שווה יותר או פחות מפולש לא אימפריאליסטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אקח אחריות על כך שאני נכנס לויכוח בלי "מראי מקום" שיאפשרו לי להוכיח את הטענות [ברצינותֿ, לא בציניות]. אני עדיין טוען שדיעות שפעם היו קיצוניות לאט לאט הופכות לדיעות לגיטימיות בשמאל וגם גולשות למרכז. גולשות זה לא אומר שתשמע פוליטיקאים צווחים אותן בקולי קולות, תמיד "הרחוב" מקדים אותם - אבל אני אוסיף בסוף המשפט הזה "לתחושתי". אני גם "אסתכן" [טוב, אף אחד לא יודע מי אני אז זה די קל] ואגיד שאין לי ספק שפעם הבאה שיהיה פיגוע גדול במערב ו\או ישראל תעלה לכותרות במבצע הצבאי הבא בעזה - אתה תשמע את הדיעות הללו יותר יותר. במידה וזה לא יקרה - זו תהיה הוכחה, מבחינתי, שטעיתי. עד אז אני אשמור את דעותיי בנושא לעצמי. טלוויזיה זה מדיום שבעיקר מעורר בי פיהוקים ממושכים, יכול להיות שאני מפספס תוכניות מצוינות ואני תקוע "מאחורה", אבל אני עדיין "בטראומה" מהטלויזיה הבריטית שראיתי בצעירותי שהייתה פשוט כדור שינה מזוקק, לכן אין הרבה סיכוי שאני אצטרף לחגיגה בקרוב. כמו שאמרתי עוד לפני שהתחלתי - כל דוגמא שאני לא אביא אתה תמצא הסבר למה בישראל המצב שונה וזה "יסביר" את היחס השונה של השמאל האירופאי. מצד שני טענת שהשמאל האירופאי שופט מדינות אך ורק ע"פ המעשים שלהן. אם כך הייתי מצפה למצוא קורולציה בין המעשים להטפות המוסר וקריאות לחרם לדוגמא. מדינות רבות [רבות מאוד!] מבצעות מעשים שנוגדים את האידאולוגיה הקדושה של חובבי זכויות האדם בשמאל וכל עוד לא מדובר בישראל אפשר לשמוע, במקסימום, איזו יללה קטנה מכיוונם. חוץ מזה, בוא נעזוב שנייה את הפוליטיקאים, שכמו שציינתי בתחילה, תמיד "מפגרים" אחרי הרחוב. הפעילים ומצביעי השמאל לא מחויבים ל"סונדרטים" של הפוליטיקה - למה אין קריאות לחרם [משהו רציני, לא איזה אתר או דף פייסבוק שמישהו פתח] על כל המדינות שמבצעות הפצצות חסרות הבחנה במזרח התיכון? [כן, גם אם מדובר במעצמות כמו קנדה, צרפת או אנגליה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הקצנה מסויימת בשנים האחרונות, אני מאשים בעיקר את פייסבוק שמאפשרת לאנשים לחיות בבועה. אבל אם משווים את ההקצנה שחלה בשמאל הבריטי להקצנה בימין הבריטי, ועל אחת כמה וכמה להקצנה בשמאל ובימין הישראלי ועל אחת כמה וכמה של האחת כמה וכמה באלה האמריקאים, אני לא חושב שזאת תופעה ששווה לדווח עליה, ובטח לא תופעה שאפשר להסיק ממנה את מה שהסקת בתחילת הדיון. הטלויזיה הבריטית כבר מזמן לא הדברים האיכותיים שהביאו פעם לערוץ הראשון. היום יש שם הרבה מאד זבל שבישראל אף אחד לא היה נוגע במקל אני מניח שמבחינתך זה יתרון :) בכל מקרה, אם אתה מתעקש לא לצפות אז כל מה שנשאר לך זה להאמין לי. אז, תאמין לי, אני לא ראיתי אף אדם שמדבר ככה. המסקנה שלי, מדובר בתופעה שספק אם קיימת. מה המסקנה שלך? אני לא "מוצא הסברים", ולא מצייר את המטרה מסביב לחץ. יש סיבות ברורות לתנאים בחרתי, והסברתי אותם מראש. נראה לי שאתה עושה לעצמך חיים קלים שאתה מתעלם מההסברים שנתתי ובוחר ב"צביעות" כהסבר. חובת ההוכחה עדיין חלה עליך, צביעות זאת טענה חזקה, אנטישמיות היא טענה עוד יותר חזקה, ואם כל מה שיש לך זה שיחה עם שני אנשים שלא מבינים מי נגד מי, אז אין לך כלום. אני חושב שכמו עוד כמה כאן, אתה מרשה לעצמך להתעלם מעובדות שלא נוחות לך. טוני בלייר, מי שגרר את בריטניה למלחמה בעיראק, הפך לפרסונה נון גראטה בחוגי השמאל בבריטניה, לא זוכרים לו כלום מלבד המלחמה בעיראק. הוא וכל מי שבא איתו. למעשה, אחת הסיבות העיקריות שהניו לייבור מת, שהלייבור בוחר אנשים כמו קורבין ומיליבנד, היא בגלל הרצון שלהם להרחיק את עצמם מכל מי שאחראי למלחמה הזאת. אחרי כל זה לטעון שזה רק "איזו יללה קטנה"? נו, באמת, איפה אתה חי? אתה באמת שואל למה פעילי שמאל בריטים לא קוראים לחרם על כל חברות ברית נאטו? תחשבו שניה ותחזור אלי אם לא מצאת תשובה לבד. לא יודע מה זה "משהו רציני". הקריאות לחרם על ישראל זה "משהו רציני" ולא איזה אתר או דף פייסבוק שמישהו פתח? אני שמעתי הרבה יותר אנשים שקוראים להחרים את סין מאשר אנשים שקוראים להחרים את ישראל. מדינות כמו תימן, סוריה, לוב, איראן, וצפון קוריאה נמצאות תחת סנקציות בין לאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, תן לי לנסות מכיוון אחר - האם אתה מסכים שיש התחזקות, בצד השמאלי של המפה, בדיעה שיש חבורה מאוד מצומצמת של אנשים שבעצם משחקת בנו ואחראית לכל מה שקורה מסביבנו? כל המלחמות הן בעצם הצגה שמישהו מארגן מאחורי הקלעים כדי להפיק רווח פוליטי וכלכלי? תקרא לזה מרקסיזם או מה שבא לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, האם אתה מסכים שרוב מוחלט מהאנשים שאוחזים בתיאוריה הזו, מדינת ישראל [או הציונים] היא מרכיב מרכזי בציר הרוע הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהם רואים את ישראל כשותף שולי ב''ציר הרוע'' שמובל על ידי ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, להבנתי ארה"ב היא אולי הרוע המרכזי [וגם זה לא בטוח] אבל ישראל היא קלוז סקנד, ובכל מקרה זו מדינה שהוקמה על מנת לשרת את האינטרסים של בעלי ההון/תקשורת וכו. האם אתה מסכים שמי שמחזיק בדיעה כזו - מעשיה של ישראל לא יהיו רלוונטיים מבחינתו לדרך בה הוא שופט אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ז''א, תלוי כמה אחיזה יש לו במציאות... אבל אם הוא אדם עם קצת אחיזה במציאות אז לא. מדינות יכולות לחבור ל''ציר הרשע'' ומדינות יכולות לעזוב את ''ציר הרשע'' ואת החברות שלהן ב''ציר הרשע'' הוא שופט על סמך מעשיהן (והצהרותיהן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, מבחינת רוב מוחלט לגמרי [אפילו הייתי מסתכן ואומר שאין יוצאי דופן] ממי שמאמין בתיאוריה הנ"ל - ישראל היא חלק מרכזי בה - זה לא עניין שהיא יכולה לעזוב את ציר הרשע - הוא הוקמה ע"י ציר הרשע בשביל לשרת את ציר הרשע, אין לה "תודעה" עצמית מספקת בשביל לעזוב - זו כל מטרת קיומה. אתה רוצה לזרוק את מורדרוך והקוקים לרשימה יחד עם הציונים כחלק מהמפלצת הזו ששולטת בנו? יאללה, עליי. עדיין, הציוניים הם חלק מרכזי בתיאוריה הזו איך שלא תסתכל על זה [ולדעתי זה נובע מאנטישמיות]. אני אחזור על דבריך - אם תמצא לי קונספירטור אחד שלא קושר את הציוניים וישראל כחלק מרכזי מהחבילה הזו אני אפקפק בדבריי, אם תמצא 5 אני אודה שטעיתי... [אל תטרח לחפש, הם באמת לא שווים את המאמץ]. אם אתה מקבל את הנחות היסוד הללו, זה די ברור שמי שמאמין בתיאוריות הללו לא ייחס למעשיה של ישראל שום חשיבות בבואו לשפוט אותה. אפשר להתווכח האם התיאוריות הללו חוזרות ומקבלות יותר ויותר לגיטמציה בשמאל. אני טוען שכן, אתה טוען שאולי. ועכשיו, לאתגר שלי אליך: כמו שכתבתי לפני כמה ימים - פעם הבאה שאתה שומע מישהו מאשים את הכלכלה העולמית\קפיטליזם במלחמות\פיגועים [ואני בטוח שאת ההאשמה הזו שמעת יותר מפעם אחת], תחפור טיפה ותראה איך המילה "ציונים" קופצת החוצה תוך כמה דקות. נסה ותהנה. נ.ב: תודה על הדיון, בין אם נסכים או לא נסכים בסיום, לפחות עזרת לי לגבש את הטיעונים שלי בצורה יותר ברורה [אני מקווה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה קצת סותר את עצמך. אם אין לישראל "תודעה", אם היא רק כלי ולא שחקן בפני עצמו, אז היא לא חלק מרכזי מ"ציר הרשע' (בדיוק כמו שסכין של ג'ק המרטש לא היה חלק מג'ק המרטש) ומי שמחזיק בדעה הזאת לא יוכל להיות מואשם באנטישמיות. יותר מזה, אם ה"אנטישמיות" מתבטאת בעצם בתיאורית קונספירציה מרקסיסטית שבא ארה"ב משחקת את השטן עלי אדמות, אז בעצם אנחנו מדברים על אנטי-אמריקאיות. אם כל מה שאתה מייחס להם בקשר לישראל נכון כפליים בקשר לארה"ב, אז המסקנה המתבקשת היא שאין כאן אנטישמיות אלא אנטיאמריקאיות. ואם נמשיך ונציין שתיאוריות הקונספירציה האלה הן המצאה יהודית1, ושהקונספירטורים לא מכילים אותה על יהודי בריטניה או ארה"ב או צרפת ואפילו לא על כל יהודי ישראל, אז על אחת כמה וכמה שלא מדובר על אנטישמיות. ולפני שנסכם, אני רוצה להתעקש ולחזור שוב על הטענה שפתחה את הדיון: "... התיאוריות הללו הן ״עובדה״ שיותר ויותר אנשים מקבלים - כבר לא מדובר בשוליים סהרוריים, אלא במיינסטרים של השמאל שגולש למרכז ... זו האג׳נדה שעומדת מאחורי ההצהרות של הסוציאליסטים משבדיה והולנד. הסכסוך הישראלי-פלסטיני זו לא באמת הנקודה שמפריעה להם. ישראל והציונים [וארהב בשליטת הציונים] עומדים מאחורי כל הסכסוכים והמלחמות." (ההדגשות שלי) האם אתה באמת עומד מאחורי מה שכתבת שם. האם בסיכום הדיון שלנו אתה לא חושב שהגזמת קצת? האם לא היית שוקל לנסח מחדש את כל החלקים המודגשים? אתה באמת חושב שמפגש עם כמה מוזיקאים לא אינטליגנטים בלונדון מכשיר אותך לנתח את ה"אג'נדה האמיתית" מאחורי הסוציאליסטים משבדיה והולנד? תקרא את התגובות לתגובה שלך, התגובות של אריק, של האביר, של דב, האם אתה חושב שהם הבינו שהסקת את מה שהסקת מנסיון כל כך צר? האם, לדעתך, אנגלי שיושחח עם האביר והחברים שלו ויסיק מהתשובות שלהם לגבי הישראלים כולם לא יחטא בחטא מסויים? בקשר לאתגר שלך, אני אשתדל. אם לא שמת לב במהלך הדיון, יש לי פתיל קצר לאנשים דוגמטים, בדרך כלל אני נשבר כשהם מתחילים לספר לי על פינושה בלי לדעת איפה זה צ'ילה. 1 קריא: המצאה של יהודים אינדיבידואלים2, כמו תורת היחסות, לא המצאה של היהודים כקולקטיב, כמו התורה שבעל-פה. 2 בהקשר הזה: חומסקי וקליין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף - מי שמגבש מתגובה כלשהי באייל [או מאדם בודד לצורך העניין] מסקנות או תפיסת עולם, עושה זאת על אחריותו בלבד. אני בטוח שדב, אריק, ואפילו האביר לא שינו את האג'נדה שלהם ואת התפיסה שלהם את אנגליה ו/או אירופה מהתגובה שלי, אם כבר הם נתקלו בתגובות דומות לשלי [בווליום כזה או אחר] או במעשים והצהרות שהובילו אותם למסקנות שלהם, ואני רק חיזקתי אותן. כן, אני עדיין עומד מאחורי ההצהרות האלה. נראה לי שאתה מתעקש על סמנטיקה קצת יותר מדי - אתה רוצה לקרוא לישראל "כלי" ? סבבה, ישראל היא כלי. אם זכות הקיום של הסכין ג'ק המרטש היא אך ורק לרצוח אנשים - אז אין לה זכות קיום לגיטימית בעיני האדם המערבי הנאור, נכון? ארה"ב יותר גרועה מישראל? אצל חלקם כן, אצל חלקם לא, אבל זה לא רלוונטי - אין שום דיון על הלגיטימיות של ארה"ב בתור מדינה, בטח לא משהו רציני שגורר מעשים כלשהם. אפילו רוג'ר ווטרס מתגורר שם! [מ.ש.ל] אני מסכים שאם מכניסים פנימה את ארה"ב ושחקנים לא יהודים אפשר להתווכח האם התיאוריה היא אנטישמית או לא. אבל בוא נשים את הויכוח הזה בצד לרגע. הטענה שלי היא שהשמאל מאמין בתיאוריות הללו יותר ויותר ולכן מעשיה של ישראל לא רלוונטיים כלל למסקנות שהם מסיקים [שזה בדיוק מה שרשמתי בציטוט שלי שהבאת]. אתה רוצה להוסיף גם ארה"ב יחד עם ישראל? סבבה, זה לא ישנה את הטענה שלי יותר מדי. אם נסכים על זה אפשר לדון מה הסיבות לכך שהם מאמינם בתיאריות הנ"ל. זה די ברור שכשרשמתי "זו האג׳נדה שעומדת מאחורי ההצהרות של הסוציאליסטים משבדיה והולנד" לא היו לי הוכחות חותכות למה עובר להם בראש. אני עוד לא קורא מחשבות [אם כי נרשמתי לקורס] ולכן מדובר בדיעה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וככה בדיוק נוצרת הקצנה. אתה הבאת דעה (שבינתיים ראינו שלא מבוססת על שום דבר בעולם המציאותי) שנתנה הד למה שהם חשבו (בגלל שהם כבר שמעו את הדעה הזאת, שכאמור לא מבוססת על שום דבר בעולם המציאותי), והם הסתמכו על הדעה שלך בתור טיעון מחזק (לאותה דעה שכאמור אין לה שום הד בעולם המציאותי), ואתה ראית שהם התייחסו לדעה שלך כטיעון מחזק והסקת שאתה לא לבד, ולכן הדעה שלך בטח נכונה (למרות שכאמור, אין לה שום אחיזה בעולם המציאותי), ומכאן זה ממשיך במעגל של היזון חיובי עד אין סוף. אתה משכנע את מי שהניח שכל הגויים אנטישמים, אני משכנע את כל מי שבטוח שלא, ואף אחד לא בודק מה קורא במציאות. זאת הסיבה שאני לא סובל דיונים בפייסבוק, זאת הסיבה שבועה היא בעייתית לגיבוש דעות. "אם זכות הקיום של הסכין ג'ק המרטש היא אך ורק לרצוח אנשים - אז אין לה זכות קיום לגיטימית בעיני האדם המערבי הנאור, נכון?" כן ולא. ז"א אין לה זכות קיום ככלי שכל מטרתו היא לרצוח אנשים, אבל יש לה זכות קיום כסכין שמשמש למטרות אחרות (למשל, חיתוך ירקות). אחרי הכל, אם ישראל (המדינה) תחדל להתקיים היא לא תוחלף בוואקום, היא תוחלף במדינה אחרת, שתהיה מדינה עם אותם אזרחים... אני לא חושב שיצא לך לדבר עם מישהו שמציע ברצינות להפציץ את ישראל בפצצות אטומית. נכון? "...אבל זה לא רלוונטי..." רגע, הלסת שלי פגעה ברצפה. מה זאת אומרת זה לא רלוונטי, הרי זה הדבר הכי רלוונטי שיש בדיון הזה. "אין שום דיון על הלגיטימיות של ארה"ב בתור מדינה" ברור שיש. חשבתי שכבר כיסינו את זה. "אני מסכים ש... אבל בוא נשים את הויכוח הזה בצד לרגע" אופס, שוב הלסת שלי פגעה ברצפה. אתה מנסה לשכנע אותי שדעה מסויימת נובעת מאנטישמיות, ואני מוכיח לך שלשיטתך היא לא יכולה להיות אנטישמיות, אז במקום להגיד, אתה טועה משום ש... או להסכים איתי, אתה מבקש ממני לשים את הטיעון שלי בצד? לא מקובל עלי. אם ברגע שמכניסים עובדות הטיעון שלך נופל סימן שזה הזמן לסגת ממנו. " הטענה שלי היא שהשמאל מאמין בתיאוריות הללו יותר ויותר ולכן מעשיה של ישראל לא רלוונטיים כלל למסקנות שהם מסיקים [שזה בדיוק מה שרשמתי בציטוט שלי שהבאת]." לא, זה לא בדיוק, זה אפילו לא בערך מה שרשמת בציטוט. "...התיאוריות הללו הן ״עובדה״ שיותר ויותר אנשים מקבלים... ישראל והציונים [וארהב בשליטת הציונים] עומדים מאחורי כל הסכסוכים והמלחמות" זה מה שכתוב בציטוט. וזה פשוט לא נכון. אבל המשכת הלאה, במסגרת ההיזון החוזר, וסיפרת לנו ש"האנטישמיות היא פשוט גנטית. כמובן שלא מדובר בגנטיקה ביולוגית אלא תרבותית, והם פשוט לא מסוגלים להשתחרר ממנה" ואם זה לא הספיק, המשכת להסביר ש"אם מסתכלים על גרף האנטישמיות האירופאי, הוא נשאר קבוע ללא תנודות במשך מעל 1000 שנה ואז לפסיק קטן של דור או שניים יש ירידה ואז הגרף חוזר חזרה למקומו הטבעי" (וכל זה על סמך אותה שיחה). ברור שלא היו לך הוכחות חותכות, אבל בכל זאת מהפתיחה: "התיאוריות הללו הן ״עובדה״ שיותר ויותר אנשים מקבלים - כבר לא מדובר בשוליים סהרוריים, אלא במיינסטרים של השמאל שגולש למרכז" אפשר היה להבין, זה מה שאני הבנתי, ונראה לי שזה מה כולם הבינו, שמדובר על מפגשים עם עשרות אנשים שונים מהשמאל והמרכז, ולא על מפגשים עם שלושה אנשים מנותקים מהמציאות בנמצאים אי שם בשמאל הקיצוני. איך אפשר להסיק על נפוצות של דעות במיינסטרים של השמאל, ועל אחת כמה וכמה במרכז, אם לא פגשת ולו אדם אחד שנמצא שם או שם ואם כל הסקר שלך כולל חמישה אנשים לא אקראיים? חבל, חשבתי שיש בך קצת יותר יושר אינטלקטואלי. נראה לי שטעיתי. אתה מאשים אחרים (שלא נמצאים בדיון הזה להכן על עצמם) שהם מאמנים בתיאוריות ולא מפריעים למציאות לשנות את המסקנות שלהם, אבל נראה לי שאתה נופל באותו כשל ממש. האמת, לא נעים לי להגיד, אבל עכשיו אני גם מתחיל לפקפק בכנות שלך, האם באמת פגשת מישהו שאמר דבר כזה? האם אתה באמת "מצביע מרץ ומפלגת העבודה לדורותיה"? האם אתה באמת מתגורר בלונדון? יכול להיות שסתם המצאת סיפור על מנת לחזק דעה שהיתה לך מראש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להרים את הלסת שלך מהרצפה, אנחנו גם נגיע לאנטישמיות אם תרצה, אבל במקום להתפזר יותר מדי, הדיון שלי התחיל עם טענה מסוימת [שאותה גם אתה ציטטת וביקשת ממני לחזור ממנה], שלא הזכירה את המילה אנטישמיות. אני די בטוח שהאנטישמיות נכנסה כאשר נשאלתי למה, לדעתי [אין לי מושג איך מדגישים, אבל דמיין אותיות שחורות ועבות], השמאל מאמין יותר ויותר בתיאוריות הללו. ואכן - נתתי את דעתי. אבל בכל מקרה, השרשור שלנו התחיל [הרבה?] לפני זה, ואתה הגבת על הטענה הראשונית שלי, שלא התייחסה לאנטישמיות. הרי הויכוח שלנו בכלל התחיל בהסבר המלומד ועמוס היושר אינטלקטואלי שלך על למה מעשיה של ישראל הם-הם הסיבה ליחס העוין של השמאל האירופאי. שוב, אנטישמיות הגיעה מאוחר יותר בויכוח [כן, אני חוזר על עצמי]. היכולות קשב וריכוז שלי מעולם לא היו בשיאם, בטח לא בויכוחים באינטרנט שנמשכים כמה ימיםֿ, ככה שיהיה נורא קל לגרור אותי לויכוחים "צדדיים", אבל בוא נחזור להתחלה, לטענה שלי שהקפיצה אותך, ונתמקד בה, ורק בה לעת עתה: "... התיאוריות הללו הן ״עובדה״ שיותר ויותר אנשים מקבלים - כבר לא מדובר בשוליים סהרוריים, אלא במיינסטרים של השמאל שגולש למרכז ... זו האג׳נדה שעומדת מאחורי ההצהרות של הסוציאליסטים משבדיה והולנד. הסכסוך הישראלי-פלסטיני זו לא באמת הנקודה שמפריעה להם. ישראל והציונים [וארהב בשליטת הציונים] עומדים מאחורי כל הסכסוכים והמלחמות." [רק להבהיר - "... התיאוריות הללו הן ״עובדה..." - הכוונה היא שבשביל אנשים בשמאל האירופאי התיאוריות האלו הן עובדה ולא תיאוריות, כן?] שאלתי אותך מוקדם יותר האם יכול להיות שיש תנודה של השמאל לעבר תיאוריות הקונספירציה הללו יותר ויותר ואתה ענית "יכול להיות". אני אחזור ואשאל "האם לדעתך יש עלייה במספר האנשים בשמאל [וגם בימין] שמאמינים בתיאוריות הקונספירציה הללו?" אתה מוזמן לפקפק בכנות או ביושר האינטלקטואלי שלי. אני אשרוד. באותה מידה שאתה מגחיך את ה"הוכחות" שלי ["מפגשים עם שלושה אנשים"] אני יכול להגחיך את שלך: צפייה בטלוויזיה גורמת לך להבין את הלך הרוח הפוליטי של העם הבריטי? באמת? האם צפייה בטלוויזיה בישראל גורמת לך להבין לאן נושבת הרוח הפוליטית? [אין צורך לענות...]. גם מעניין שיושר אינטלקוטאלי כנראה גורם לאנשים להכניס לאחרים מילים לפה. מישהו דיבר על למחוק את מדינת ישראל על תושביה עם פצצת אטום? זה לא ברור שהכוונה שלי ש"מדינת ישראל" [כמדינת העם היהודי] תחדל להתקיים, ולא התושבים שבה יחדלו מלהתקיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להדגיש טקסט, למשל האייל הקורא, הקלידו <מודגש האייל הקורא> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
cheers, mate! [והנה ההוכחה שאני גר בלונדון...] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוכן, תזכורת לטענה הראשונית שלך: תיאוריות הקונספירציה של ״היהודים שולטים בבנק העולמי = שולטים בכולנו, שולטים בתעשיית הנשק ורק רוצים לסכסך בין אומות העולם, ולכן מאחורי כל המלחמות עומד היהודי שמרוויח על הגב של כולנו״. זה נכתב לפני שהאנגלי התערב בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אם זו הייתה הטענה הראושנית שלי אני מתנצל על ההודעה האחרונה שלי [לא בציניות]. בוא נתחיל מחדש, לעת עתה נא להתעלם מכל מה שנכתב על ידי בשרשור מעל. אני מתגורר באנגליה [לכאורה] ואני טוען שהשמאל הבריטי-אירופאי מאמין יותר ויותר בתיאוריות קונספירציה שהמשותף לכולן היא שליטה של חבורת בעלי הון מצומצמת בכל האספקטים של חיינו, כולל ובעיקר סכסוכים ומלחמות ברחבי העולם, בשביל הגדלת רווחי ההון שלהם ממכירת נשק, הפרד ומשול וכו. עוד אספקט שמשותף לכול התיאוריות הללו הוא שמדינת ישראל והציונים משחקים תפקיד מרכזי בניצול הזה. התיאוריות הללו, שעד לא מזמן היו מוקצות מחמת מיאוס, נהיות יותר ויותר מקובלות במיינסטרים של השמאל האירופאי, ולכן אני טוען שהביקורת של השמאל כלפי ישראל לא מבוססת על מעשיה [או חוסר מעשיה] של האחרונה, אלא על כך שלישראל [בצורתה הנוכחית=מדינת העם היהודי] אין זכות קיום מוסרית. אשמח לשמוע את דעתם של ישראלים נוספים שמתגוררים בלונדון [אבל באמת בלונדון, לא כמוני]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "אם"? זאת היתה ההודעה שלך, ציטטתי לך אותה מילה במילה לפחות שלוש פעמים. מה זה "לישראל [בצורתה הנוכחית=מדינת העם היהודי] אין זכות קיום מוסרית." מה, לדעתך, הפנטזיה של שרת החוץ בשוודית בכל מה שנוגע לשטח שאליו נמצאת כרגע מדינת ישראל? (בכל מקרה, מרקסיזם לא היה מעולם מוקצה מחמת מיאוס בשמאל הרדיקאלי באירופה. לגבי המיינסטרים, עדיין לא ברור לי מאיפה אתה מסיק את מה שאתה מסיק.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעה שציטטת לא הוזכרה המילה אנטישמיות [ונדמה לי שזו הייתה הבעיה המרכזית בטיעון שלי שהפריעה לך], לפי ההודעה של צפריר כן העליתי את עניין האנטישמיות כבר בפוסט הראשון. אני לא יודע מה הפנטזיה האישית שלה [עוד לא סיימתי את הקורס], אבל הפנטזיות נעות על הסקאלה הרחבה שבין מדינה דו לאומית לגירוש היהודים "למקום ממנו באו". בקיצור - כל מה שהוא לא מדינה יהודית. מרקסיזם לא היה מוקצה בשמאל הרדיקלי אבל כן בשמאל המרכזי. מאיפה אני מסיק את המסקנות שלי? כבר אמרתי לך - שיחות עם "שמאלנים" [לפחות שלושה!] ו"סתם" אנשים רגילים, אינטרקציה עם החברה הבריטית-אירופאית באופן כללי [והודיתי מראש שיתכן ומדובר בבועה] גלישה באינטרנט. זה אמנם לא מדעי כמו צפייה בטלוויזיה [סתם, הייתי חייב], אבל יש דרך יותר טובה לשפוט "לאן נושבת הרוח"? מה מבחינתך תהיה הוכחה מספקת לאן צועד השמאל? האם להעמיד בראש מפלגת השמאל המרכזית אדמדם כקורבין מעיד מבחינתך על כיוון מסוים? האם הצהרות של פוליטקאים בשמאל [לא רק בבריטנה] על "שליטה של בעלי ההון בחברה"? אם כן, כמה? 10 טוקבקים? 5 אתרי אינטרנט? 4 אמהות או 3 אבות? יש בכלל דרך להוכיח את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא כללה את המילה "אנטישמיות" היא כללה את התיאור: "היהודים שולטים בבנק העולמי = שולטים בכולנו, שולטים בתעשיית הנשק ורק רוצים לסכסך בין אומות העולם, ולכן מאחורי כל המלחמות עומד היהודי שמרוויח על הגב של כולנו". זה אנטישמיות by definition, זה התקציר של מיין קמפף. זה מה שהפריע לי, וזה עדיין מפריע לי. למען האמת, חשבתי שתיקנת את עצמך. שוב טעיתי. גירוש היהודים "למקום ממנו באו" - קריא לאירופה? ז"א האנטישמית הזאת חולמת להעביר את היהודים מהמזרח התיכון לשכונה שלה?! לתת להם את אזרחות באיחוד האירופי שישפיעו על החוקים במדינה שלה?! באמת? אני מאד מקוה שברור לך שזה לא הגיוני. שאם היא לא טפשה, זאת לא הפנטזיה שלה. אז נשארנו עם האופציה של: "מדינה דו לאומית". מעבר לססמא, לפי דעתך, מה כוללת הפנטזיה של שרת החוץ שוודית תחת הכותרת "מדינה דו לאומית"? האם, למשל, שלטון ימונה (ואם כן על ידי מי) או יבחר? לפני שאתה מנסה לשפוט לאן נושבת הרוח, אני חושב שאתה צריך לנסות להעריך מה המצב הנוכחי. למיטב הבנתי, ואני חושב שהראתי את זה כמה פעמים, אתה לגמרי כושל בהבנתו, אתה בונה מגדלים שמנותקים לחלוטין מהמציאות על סמך קטעי שיחות עם אנשים לא אינטליגנטים, ומסיק מהן ומהאיזון החוזר שאתה מקבל מאנשים שמראש מחזיקים בדעה דומה לשלך, שהדעה הקדומה שבאת איתה נכונה. עד עכשיו לא סיפרת כלום על: "אינטרקציה עם החברה הבריטית-אירופאית באופן כללי". מה זה כלל? באמת ראית אנשים שלא נמצאו בשמאל הראדיקלי שטענו טענות כאלה (קריא, כמו הציטוט ששמתי בפתיחת התגובה הזאת)? כמה? והכי חשוב, וזאת השאלה ששאלתי בתחילת הדיון: באיזה סיטואציה? איך קורא שאתה יושב אם מישהו בפאב ומביא אותו לצטט את הפרוטוקולים של זקני ציון בלי להרגיש בקצת אי נוחות? "מה מבחינתך תהיה הוכחה מספקת לאן צועד השמאל?" למשל הצהרה של פוליטיקאי מוכר ממפלגה מרכזית על כך ש"מאחורי כל המלחמות עומד היהודי שמרוויח על הגב של כולנו" שלא תגרור אחריה גירוש של הפוליטיקאי ממפלגתו. למשל מאמר בעיתון שמאלני (נגיד הגארדיאן) שאומר משהוא כזה ולא מקבל התנערות מיידית. למשל, שאני אפגש עם אדם אחד שבאמת חושב ככה. למשל, שאני אראה אדם מצהיר הצהרה כזאת בטלויזיה ומקבל מחיאות כפיים מהקהל... אין דרך להוכיח, אבל יש דרך לשכנע. אנשים שבטוחים שדעתם לגיטימית, שהיא בסך הכל תיאור של עובדות, לא מסתירים אותה. בלי זה כל מה שיש לך זה הרבה שכנוע עצמי, ואותי זה לא משכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שציטטת לא כללה את התיאור שאתה מצטט עכשיו. אגב, עזוב את המילה אנטישמיות על כל הטיותיה בצד. אני הורדתי את הטיעון הזה לעת עתה כי הוא סתם מסבך דברים - אם נגיע להסכמה על הטענה הבסיסית שהבאתי בתגובה שאליה הגבת, ששם לא הוזכרה המילה אנטישמיות, בנוגע לשמאל האירופאי, אז אפשר יהיה לדון בסיבות [ואני מסכים שאנטישמיות זה לא ההסבר היחיד המתקבל על הדעת]. כל עוד אתה לא מסכים לטענה הבסיסית שלי אין טעם ללכת לשם בכלל, סתם בלאגן. זו נקודה מעניינת, את התגובה הזו ["לגרש למקום ממנו באו"] שמעתי ממספר אירופאים בנוסף לברזילאי ואמריקאי שחיים באירופה. זה נכון שלפחות מבחינת האירופאים החזרת היהודים לאירופה היא לא באמת הגיונית, אם כי אל תשכח שמבחינתם יש גם המון "יהודים-ערבים" [מה זה מבחינתם, עד כמה שידוע לי זה הרוב]. בכל מקרה, לשאלתך - אני חושב שמי שחשב על הנושא קצת יותר לעומק [כמו שסביר להניח עשתה שרת החוץ השבדית] יטה לכיוון דו לאומיות. אני לא מבין מה זה חשוב מה דעתה בקשר לצורת מינויו של השלטון? השאלה הבאה הולכת להיות איך היא תיקרא? יש איזושהו הגיון מאחורי ירידה לפרטים הקטנים הללו? אני לא בטוח שאני מבין כמה זה רלוונטי איך האינטראקציה הזו נוצרת, מה גם שבהסתמך על העבר, אתה תחשוד בי שאני משקר, אבל אם זה יעשה לך טוב על הנשמה: אני מוסיקאי שמתפרנס מנגינה עם אמנים שונים. זה כולל בעיקר סיבובי הופעות ברחבי אירופה [אני גר בלונדון אך את רוב השנה מעביר ביבשת עצמה או בארה"ב]. זה אומר בילוי של שעות בטיסות עם אנשים שונים, נסיעות בוואן לכל אורך היבשת, חזרות, לפעמים שינה משותפת באותו חדר בבית המלון וכו. מכיוון שאני לא מנגן עם הרכב מסוים או אמן בודד אלא כל מי שבא ברוך הבא [אבל התשלום במזומן, כן?], אני יכול לבלות חודש שלם עם להקה X , שבוע עם להקה Y או לפעמים שבוע שבו כל יום הרכב אחר [כל הרכב כזה כולל, במינימום, 3 אנשים]. בנוסף גם מדובר על החבר'ה "מסביב" [אמרגנים, יחסי ציבור וכו שגם איתם אתה "נאלץ" לפעמים לבלות שעות או ימים]. כשאתה נמצא עם אנשים כ"כ הרבה זמן לפעמים יוצא לך להכיר אותם, ואני גם בחור די סימפטי בסה"כ [אי אפשר לשרוד סגנון חיים כזה אם אתה חתיכת חרא] שאוהב לדבר, אז אנשים לפעמים נפתחים, והשיחות לפעמים גולשות לכיוון הזה. חשוב לי לציין: <רוב מוחלט> של האנשים שאני עובד איתם לא קרובים לדיעות הללו, אבל אני מרגיש, בעיקר בשנה-שנתיים האחרונות, איזושהו שינוי. הדוגמאות שזכורות לי של פוליטיקאי מהשמאל או עיתונאי שהתבטאו בצורה כזו [אם כי לא קיצונית כמו "היהודי אשם בכל"], אכן כללו לאחר מכן לחץ שגרם לגירוש מהמפלגה או לפחות להתנצלות. אני לא יודע אם זה הלובי היהודי החזק במדינות מסוימות או שפוליטיקלי קורקט שולט בשמאל [או שכשמו שבטח תטען - מדובר בעשבים שוטים ושרוב חברי המפלגה מתנגדים לאמירות הללו] או כל סיבה אחרת - אבל לי יש תחושה שהווליום של ההתבטאויות הללו עולה עם הזמן. כמה זה עולה? לא יודע. לא בדקתי אם לפני שנתיים היו 5 והשנה היו 8. אני חושב שזה די ברור לכולם שאני עוד לא סוציולוג פוליטי [יש דבר כזה בכלל?] ושבסופו של דבר מדובר בתחושה אישית שאין שום דרך להוכיח טענה כזו [בעיקר אם אתה טוען, ואולי בצדק, שמבחינתך קורבין נבחר לא בגלל שהוא מסמל איזושהי הקצנה בשמאל אלא בגלל סיבות פוליטיות כלשהן]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שכללה. אחרי כל מה שעשיתי זה קופי פייסט מהתגובה הראשונה שלך בפתיל. זה מסוג הדברים שקל לבדוק. אם הטענה הבסיסית היא שהשמאל הרדיקאלי מחזיק בתיאוריית קונספירציה שבא בעלי ההון משחקים באדם הפשוט לצרכיהם. אז כן, זה נראה לי נכון. ישראל (והציונות) החלה להכנס לשם כ"כלי של האימפרליאליזם" בתחילת שנות החמישים (משפט הרופאים) ובאופן רשמי, אני חושב במבצע קדש. אני לא חושב שבזה יש משהו חדש במיוחד. נאפוליון אמר פעם על בריטניה שהיא אומה של סוחרים, והוא צדק, היה איזה פער בין אידיאולוגי הרדיקליזם האירופי לאמריקנו-בריטי לאורך הרבה שנים, ונראה לי שהאיחוד האירופי מצד אחד, והשפעה של הוגים אמריקאים ניאומרקסיסטים מצד שני הצליחו לסגור על הפער הזה. אם נוסיף לזה את הנטיה של אנשים לקיצוניות בזמנים של משבר כלכלי, ואת המשיכה הטבעית של פסיכופטים ומפגרים לקיצוניות פוליטית, נראה לי שאפשר להסביר את כל מה שאתה רואה בדרכים הרבה יותר פשוטות. אני שייך למחנה אוקהאם, כשיש הסבר פשוט - אני קונה אותו. אבל, מה שמעבר לזה, זליגה של דעות פסיכותיות מהשוליים למרכז, את זה אני לא רואה. יכול להיות שאני טועה, אין לי שום דרך אמיתית לדעת את זה, אלוהים לא מדבר אלי בלילות. אבל, אני חושב שהיו לך כמה כשלים בדרך ממפגש עם מרקסיסטים ועד המסקנה שמדובר באנטישמיות גנטית שמניעה את שרת החוץ של שבדיה. "אני לא מבין מה זה חשוב מה דעתה בקשר לצורת מינויו של השלטון?" אז אני אסביר (אני אמלא את החלק שלך בתשובות לשאלות) אם מדובר בשלטון שנבחר על ידי האוכלוסיה המקומית, ואני חושב שאחרי שתחשוב על זה קצת תגיע למסקנה שזאת האפשרות היחידה אליה יכולה שרת החוץ של שוודיה לשאוף ברצינות (אלא אם כן היא טיפשה), ומשום שאנחנו יודעים שרוב האוכלוסיה המקומית היא יהודית, אז יש לנו מדינה שנשלטת על ידי יהודים, שיהודים קובעים את שמה, את חוקיה, את דגלה, את חוקתה, את ממשלתה, את סמלה, את המנונה. נשאלת השאלה, אם זאת הפנטזיה של שרת החוץ של שבדיה, אז מה בעצם ההבדל בין הפנטזיה שלה לבין המציאות הקיימת כיום? למה שרת החוץ של שבדיה שואפת להגיע למצב שהוא המצב הקיים היום, ולמה זה כל כך מפחיד אותך? התשובה, לדעתי, היא שמה שהיא באמת רוצה לשנות זה את האופי של המדינה, היא רוצה שמדינת ישראל תהיה מדינה "שוודית" יותר, לא במובן של סאונה וכדורי בשר, אלא במובן של (נגיד) מדינת רווחה ידידותית למיעוטיה. וזה גם מה שמפחיד כל כך הרבה אנשים. אולי זה רע, אולי זה טוב, אבל, וזאת הנקודה שרציתי להבהיר, זאת בדיוק הפנטזיה של שרת החוץ של שבדיה לגבי ארה"ב, ו - אגב -הפאנטזיה של שרת החוץ של ישראל לגבי שבדיה (אם כי הפוך, כמובן). ז"א, מעבר לענן הססמאות והפחד, עם קצת מחשבה קל לראות שישראל לא יוצאת דופן, והפנטזיה של שרת החוץ של שבדיה לגבי ישראל זהה לפנטזיה שלה לגבי כל מדינה אחרת וזהה לפנטזיה של כל שר חוץ לגבי שבדיה. נשמע שיש לך חיים מעניינים. אתה חושב שהאנשים האלה מייצגים את האדם הפשוט ברחוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הטענה שלך לגבי שרת החוץ השבדית [שלצורך הדיון מייצגת מבחינת שנינו, אני מניח, את השמאל "הסטנדרטי"], אבל אני חושב שאתה קורא יותר מדי עמוק ונותן לה יותר מדי קרדיט. אמנם הטענות נשמעות הגיוניות אך המסקנות, לדעתי, לא. אני בטוח שתסכים ששרת החוץ השבדית חושבת שזכויות אדם [ונשים הומואים וכו], מדינה שלא מפלה מיעוטים, דמוקרטית ובעלת מערכת משפט עם ערכים מערביים וכל הטררם - מדובר בערכים יותר חשובים מלאומיות לשמאלני האירופאי? מכיוון שברור לשרת החוץ השבדית, אלא אם כן היא טיפשה, ששום דבר מאלה לא הולך להתרחש במדינה הפלסטינאית העתידית בה היא תומכת, האם ניתן להסיק שהיא לא מעניקה לערכים הללו חשיבות יתרה, ולאומיות מבחינתה היא הערך העליון? מה גם שתוסיף את זכות השיבה [לתושבי מחנות הפליטים בירדן סוריה ולבנון], ולא בטוח בכלל שהרוב היהודי ישמר לאורך זמן. אני לא יודע את מי הם מייצגים, אם לשפוט לפי תוצאות המערכת הבחירות באנגליה אז התשובה היא לא, אבל שוב, אני לא טוען ש*היום* האדם הפשוט מאמין בכל התיאוריות הללו, אני טוען שיש סחף עקבי לכיוון הזה. מתנצל מראש, התגובות שלי בימים הקרובים יהיו קצרות.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה דו-לאומית ומדינה פלסטינאית זה שתי פנטזיות שונות. אם אתה חושב שהפנטזיה שלה היא "שתי מדינות" ולא "מדינה דו לאומית" (זה, אגב, הניחוש שלי) אז הרוב היהודי יהיה עוד יותר מובהק. אין לי ספק שהפנטנטזיה של שרת החוץ השבדית לגבי המדינה הפלשתינאית זהה לפנטזיה שלה לגבי המדינה היהודית, קריא, מדינה "שבדית" (במובן שהוסבר למעלה). האם הפנטזיה שלה מציאותית? האם האמצעים שהיא משתמשת בהם מקדמים את הפנטזיה הזאת? אלא שאלות אחרות שלא קשורות לדיון. לצורך העניין, ראינו שהיחס של שרת החוץ השבדית לישראל לא שונה מהיחס שלה לארה"ב - זה כל מה שהייתי צריך להראות על מנת לבטל את הטענה שלך. איזה ראיות יש לך לסחף הזה? כל מה שיש לך, אם אני מבין נכון, זה מדגמים מאנשים לא "פשוטים", איך אפשר להסיק מזה על ההשפעה על "האדם הפשוט"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי. פשוט הבאתי דוגמא בשביל להסביר שאנשים, ואפילו פוליטיקאים, ואפילו שבדים [!] לא בהכרח פועלים בצורה רציונלית. אתה הבאת הסבר שלפי האג'נדה של שרת החוץ השבדית, השורה התחתונה תהיה בהכרח מדינה יהודית, וטענת שמכאן ניתן להסיק שאין לה דבר נגד מדינה יהודית. לפי ההגיון הזה - בהנחה שזכויות אדם [וכו וכו] הן האידאל המרכזי שעומד בראש השמאל [תקן אותי אם אני טועה?] שרת החוץ השבדית לא יכולה לתמוך במדינה פלסטינאית, שתוביל, בהכרח, למדינה שפוגעת בזכויות אדם. הרבה יותר הגיוני, לדוגמא, לשמוע אותה קוראת לישראל לספח את השטחים ולתת לפלסטינאים זכויות מלאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הראתי לך שיש אפשרות שהיא כן פועלת באופן רציונלי. כבר אמרתי לך שאני שייך למחנה אוקהאם: אם יש לך שתי אפשרויות להסביר את אותה תופעה, אחת פשוטה ואחת מורכבת, בחר בפשוטה. זה לא שהאופציה שהיא פועלת באופן לא רציונלי לא קיימת, היא פשוט לא הפשוטה ביותר להסבר התופעה ולכן אין טעם לשקול אותה ברצינות. יותר מזה, אם אתה מניח שהיא לא רציונלית, למה דווקא אנטישמית, למה שלא נניח שהיא חברה באילומינטי? ז"א למה בחרת דווקא בהסבר שבחרת, כשאתה יודע שאין לו שום עדיפות על הסבר אחר? "... בהנחה שזכויות אדם [וכו וכו] הן האידאל המרכזי שעומד בראש השמאל [תקן אותי אם אני טועה?] שרת החוץ השבדית לא יכולה לתמוך במדינה פלסטינאית, שתוביל, בהכרח, למדינה שפוגעת בזכויות אדם..." לא, כמובן שלא בהכרח. הרי זה בדיוק מה שכתבתי למעלה: "האם הפנטזיה שלה מציאותית? האם האמצעים שהיא משתמשת בהם מקדמים את הפנטזיה הזאת? אלא שאלות אחרות שלא קשורות לדיון." אתה יכול לחשוב שזה מה שיקרה בהכרח, הרי ראינו שאתה משוכנע שיש לך כושר נבואה ויכולת קריאת מחשבות טובה משלי, אבל בכל זאת, גם אם אתה צודק ובאמת יש לך את היכולת המופלאה הזאת, למה אתה חושב שיש אותה לשרת החוץ של שבדיה? יכול להיות שהיא לא מחזיקה באותו כישרון מופלא שאתה מחזיק בו.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לשמאל האירופאי, אני אחזור בי מהטענה לאנטישמיות [לפחות כרגע, טורקי טורקי] ואטען שמדובר בחבורת צבועים בצורה קיצונית - ונשתמש בשבדית שלנו כמייצגת. 2 שאלות לי אליך לפני שנמשיך, רק כדי להיות בטוח שהבסיס שלנו משותף לפני שנבנה עליה מגדלים: 1. האם, מבחינת השמאל האירופאי [או שמאל בכלל] "זכויות אדם" נחשבות כערך העליון, שאין לפגוע בו בשום מצב, חוץ ממצבים קיצוניים שבהם פגיעה בזכויות אלו מונעת פגיעה בזכויות אדם של אחרים? 2. האם אדם בעל ידע [מאוד] מינימלי בעולם הערבי 2015 וידע מינימלי בהתנהלות הפלסטינאים ב60 שנים האחרונות, יכול להגיע למסקנה שיש סיכוי סביר שמדינה פלסטינאית שתקום בשנים הקרובות תהיה מדינה לפי המודל השבדי אותו הצגת? אתה מוזמן לענות בכן\לא פשוטים, אם לא אסכים איתך - ארחיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הצביעות הזו באופן כללי פחות מעניינת, אני פשוט טוען, בניגוד אליך, שמבחינת השמאל האירופאי מעשיה של ישראל כלל לא רלוונטיים להחלטות\הצהרות שהוא מקבל, כך שהשמאל לא מגיב בהכרח למעשיה של ישראל אלא מגיע עם דיעה מסוימת לשולחן ושום מעשים לא ישנו אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה הזאת פשוט מנותקת מהמציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא. 2. כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, מאוד מעניין, אני לומד דברים חדשים כל יום. האם יש היררכיה מסוימת מבחינת ערכים בשמאל? האם זכויות אדם הן ערך חשוב יותר מלאומיות לדוגמא? או שעבור הגשמת הלאומיות מותר לפגוע קצת בזכויות אדם? טוב, על 2 אני באמת לא יודע מה להגיב, זו נשמעת לי טענה כ"כ מגוחכת, כנראה אנחנו חיים בשני עולמות מקבילים - יש בסביבות 20 מדינות ערביות בעולם - אף אחת מהן, ללא יוצא מן הכלל, לא קרובה למודל השבדי. ולא רק זה - רובן מתרחקות מהמודל השבדי בשנים האחרונות, למה שדווקא אצל הפלסטינאים זה פתאום יעבוד? [בלי לומר מילה על הבחירות הדמוקרטיות ברצועה, כולנו יודעים איך זה נגמר. גם לא שמעתי שאבו מאזן נלחם יותר מדי לקיים בחירות דמוקרטיות בגדה...]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם שהפלסטינאים מצהירים שהם לא הולכים לכיוון המודל השבדי - הרי מדינת פלסטין העתידית תהייה נקייה ממיעוט יהודי, ע''פ ההצהרות שלהם עצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, בקצת יותר פירוט: 1. מפלגת השלטון בשבדיה היא המפלגה הסוציאל-דמוקרטית. כשמה כן היא, מפלגה סוציאל דמוקרטית ולא מפלגה ליברלית. הערכים שהיא תומכת בהם הם גם ערכים סציאל דמוקרטים (שוויון, צדק, אחווה...) ולא רק ערכים ליברלים (חירות, זכויות אדם...). 2. האם אדם בעל ידע מאוד מינימלי בעולם הגרמאני ב-1944 וידע מינימלי בהתנהלות הגרמנים ב-600 השנים שקדמו ל-1944, יכול היה להגיע למסקנה שיש סיכוי סביר שמדינה גרמנית עצמאית שתקום בשנים הקרובות תהיה מדינה דמוקרטית? והנה, בכל זאת קמה כזאת, והיא באמת דמוקרטית. אז אדם שחי ב-2015 שיודע את העובדה הזאת, ואני מניח ששרת החוץ של שבדיה יודעת את העובדה הזאת, יכול להסיק מסקנות קצת שונות משלך באשר לדרך לאקסטרפולציה מהתנהגות עמים באשר להתנהגותם בעתיד. יכול להיות שהוא טועה ושאתה צודק. הבעיה בכדורי בדולח וקריאת מחשבות היא שהיא להן לא עובדות באופן זהה לכל בני האדם. כשאנחנו מנסים לשאול את עצמינו מה חושבת שרת החוץ של שבדיה אנחנו צריכים לזכור שיש אפשרות שכדור הבדולח שלה עובד אחרת משלך, ושאם כדור הבדולח שלה היה עובד כמו שלך היא מן הסתם היתה מצטרפת למפלגה אחרת. השאלה שלך לא היתה: "האם המדינה הפלשתינאית שתקום תהיה דמוקרטית", אלא "האם אדם ... יכול להגיע למסקנה שיש סיכוי סביר ...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא אמרתי "רק" ערכים ליברלים, אלא מיקמתי אותם מספיק גבוה אצל השמאל האירופאי, בטח ובטח לפני לאומיות. מה גם שזכויות אדם, בהגדרה כ"כ כללית, יכולים לכלול את כל הערכים שציינת. שאלה היפוטתית: נניח וכן היה לנו כדור בדולח, והיינו יודעים בוודאות שפלסטין העתידית תהיה "פחות שבדית" מפלסטין תחת כיבוש ישראלי. האם גם אז שרת החוץ השבדית הייתה תומכת בהקמת מדינה פלסטינאית? [כבר הבהרת שבניגוד אלי אתה לא קורא מחשבות - אני שואל לדעתך]. 2. אז אפשר לקחת חלקי עובדות וליצור משהו חדש? גרמניה הפכה להיות מדינה דמוקרטית אחרי שהיא רוסקה ע"י בעלות הברית [כמו גם יפן]. העובדה הזו לא אמורה להיות רלוונטית בעיני האדם הסביר? אני לא מצפה שהיא תחשוב כמוני, אני מצפה להגיון בסיסי. יש כ"כ הרבה ראיות שתומכות בעובדה שפלסטין העתידית לא תהיה לפי המודל השבדי שצריך לעשות כ"כ הרבה סיבובים באוויר בשביל להאמין בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שאלת: " האם, מבחינת השמאל האירופאי [או שמאל בכלל] "זכויות אדם" נחשבות כערך העליון, שאין לפגוע בו בשום מצב, חוץ ממצבים קיצוניים שבהם פגיעה בזכויות אלו מונעת פגיעה בזכויות אדם של אחרים?" והתשובה שלי היתה לא, והבאתי ערכים אחרים (למשל שיוויון). 2. אתה רוצה להתווכח על השאלה אם אפשר להגיע למסקנה מסויימת או על השאלה אם המסקנה המסויימת היא נכונה? לשאלה הראשונה קיבלת תשובה, על השאלה השניה לא בא לי להתווכח. (ולשאלה שלך, אני מנחש שהמחסור בכדור בדולח ויכולת בקריאת מחשבות הוא חלק אינהרנטי במחשבה של השמאל המערבי על כל אגפיו הלא רדיקלים (והימין על חלקיו הלא ריאקציונרים), אם היית משכנע את שרת החוץ של שבדיה שיש לך כדור בדולח ושהוא אומר ככה וככה, אני מניח שהיא היתה עוברת למפלגה אחרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אוקיי, פייר אינאף, האם נסכים שזכויות אדם גוברות על לאומיות מבחינת השמאל? אני גם לא מבין למה היא צריכה לעבור מפלגה? אתה טוען שאם מחר תקום פלסטין והיא אכן תהיה פחות שבדית מאשר היא הייתה תחת הכיבוש הישראלי, מי מהשמאל שלא ישנה את דעותיו ויעבור מפלגה הוא בהכרח צבוע? ובכל מקרה, לא ענית על השאלה [או שהתשובה שלך הייתה בכך שהיא תעבור מפלגה=כן] - נניח ויש לי כדור בדולח ואני מספר לה את העתיד לקרות במדינת פלסטין - האם היא תתמוך בהמשך הכיבוש הישראלי? [אם זה לא ברור - הטענה שלי היא שהיא תתמוך *בכל מקרה* בהסרת הכיבוש ובהקמת מדינה פלסטינאית, גם אם התוצאה תסתור את האידיאלים בהם היא טוענת שהיא מאמינה]. 2. לא קיבלתי תשובה מספקת. אתה לא מסכים שיש מספיק ראיות לאדם הסביר, להסיק בסבירות מספיק גבוהה [יותר גבוהה מלהסיק את ההפך] שמדינה פלסטינאית שתקום לא תעמוד במודל השבדי שלך? אני אפילו דיי בטוח שאם הגברת השבדית תשאל את אדון אבו מאזן איך הוא רואה את עתיד המדינה הפלסטינאית הוא בעצמו יתאר לה משהו רחוק מאוד מהמודל השבדי. אתה טוען שאדם עם ידע כמו שלה שמגיע למסקנה שמדינה פלסטינאית עתידית תהיה מיני-שבדיה עושה זאת ממניעים טהורים של בחינת המציאות והסקת מסקנות מהראיות שמסתובבות באוויר המדברי של המזרח התיכון? אולי השאלה שאני צריך לשאול היא כזו - על מה היא מתבססת כשהיא מסיקה את המסקנה הנ"ל? האם יש בדל ראיה שפלסטין הולכת לכיוון השבדי? כי יש אין ספור ראיות שהכיוון קצת יותר דרומה מהקור הסקנדינבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שכן. "אתה טוען שאם מחר תקום פלסטין והיא אכן תהיה פחות שבדית מאשר היא הייתה תחת הכיבוש הישראלי, מי מהשמאל שלא ישנה את דעותיו ויעבור מפלגה הוא בהכרח צבוע?" לא, אני טוען שאם מחר יתגלה כדור בדולח באמינות מוחלטת, מי מהשמאל (והימין) המתון שלא ישנה את דעותיו ויעבור מפלגה הוא בהכרח לא הגיוני. 2. אני בטוח שאם היא תשאל את אדון נתניהו, אדון אובאמה, אדון קמרון, אדון הולנד או אדון אבה איך הם רואים את עתיד מדינתם הם בעצם יתארו לה משהו שרחוק מאד מהמודל השבדי. מה זה משנה? אחרי הכל היא פוליטיקאית שפועלת בעולם המציאותי לקרב אותו ככל יכולתה לאידיאה שלה, היא לא קוסמת שעובדת בעולם אידיאלי, ואין לה כדור בדולח שיגיד לה בוודאות איך הפעולות שהיא מבצעת מקרבות את המציאות לאידיאה . יש מציאות, בתוך המציאות יש כל מיני דרכים לפעול על מנת לשפר את העולם כפי שאנחנו מבינים אותו. אף אחת מהן לא אידיאלית, התוצאות של אף אחת מהן לא מובטחות, אבל זה מה יש, ואם זה צריך להלחם. האם מה שהיא עושה זה בהכרח הדבר הנכון? האם יש משהו שאפשר לעשות שיקדם את המטרות שלה בצורה טובה יותר? אלה שאלות טובות, אבל לא רלוונטיות לדיון (אלא אם כן יש לך כדור בדולח מהימן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב: "אחרי הכל היא פוליטיקאית שפועלת בעולם המציאותי לקרב אותו ככל יכולתה לאידיאה שלה, היא לא קוסמת שעובדת בעולם אידיאלי, ואין לה כדור בדולח שיגיד לה בוודאות איך הפעולות שהיא מבצעת מקרבות את המציאות לאידיאה." ומוסיף: "האם מה שהיא עושה זה בהכרח הדבר הנכון? האם יש משהו שאפשר לעשות שיקדם את המטרות שלה בצורה טובה יותר?" ואני טוען - במציאות היום, עם העובדות הידועות לכולנו - אין שום אפשרות להגיע למסקנה אליה היא מגיעה [בהנחה שהיא פועלת *אך ורק* במטרה לקדם את האידאלים של השמאל]. מה גורם לה להאמין שהקמת מדינה פלסטינאית תגרור מיני-שבדיה? יש איזושהי ראיה לכך? כמו שטענתי בעבר, אם האידאלים של חופש שוויון זכויות אדם וכל הטררם, אילו האידאלים אליהם היא שואפת, ההגיון אמור להוביל אותה למסקנות אחרות לגמרי. עד כמה שידוע לי, הערבים שחיים בתחומי הקו הירוק הם המשכילים ביותר, חיים בחברה הדמוקרטית ביותר ונהנהים מהחופש הגדול ביותר [בהשוואה לכל מדינה ערבית]. אם כך, הרבה יותר הגיוני לתמוך בסיפוח כל השטחים לישראל ואיזרוח הערבים מאשר הקמת מדינה פלסטינאית. האם תשמע מישהו בשמאל תומך בכך? אם לא, למה לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמונה שאנשים משתנים, שאין להם מהות דטרמיניסטית שקובעת את דעותיהם ומעשיהם, היא אחד מההבדלים בין אנשים קיצוניים למתונים. אני מבין שלמי שמאמין ב"אנטישמיות גנטית" שנשארת קבועה לאורך 1,000 שנה קצת קשה להאמין שיש אנשים שחושבים אחרת, אבל ככה זה, זאת אמונה שקיימת, אמונה יסודית שמשותפת לכל הזרמים הפוליטיים המרכזיים באירופה. אפשר להתווכח אם היא נכונה או לא - אבל אתה באמת רוצה להתווכח על קיומה? כשאתה מנסה לנתח את פעולותיו של אדם, ראשית כל נסה להבין מהם מטרותיו ותחת איזו מערכת אמונות הוא פועל. לשפוט את הפעולות של שרת החוץ של שבדיה תחת מערכת האמונות שלך לא נראה לי חכם במיוחד ובהכרח יוביל אותך למסקנות שגויות מהיסוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמונה שאנשים משתנים היא ממש מגניבה, אבל רק כדי להיות להבין יותר טוב את האנשים הלא קיצוניים האלה - האם מדובר תמיד בשינוי לטובה או גם בשינוי לרעה? האם יש נטייה לכיוון מסוים? נגיד, שינוי לטובה מתרחש 80% מהפעמים לעומת שינוי לרעה 20% ? [לא אכפת לי מהמספרים, הנטייה מעניינת אותי]. כי אם מדובר ב50% 50% אז האמונה הזו לא שווה הרבה בקבלת החלטות. ועדיין לא ענית למה לא יותר הגיוני לספח את השטחים לישראל? או לפחות הגיוני באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שזה תלוי בנסיבות. למה האמונה הזאת לא שווה הרבה? אם, נגיד, יש סיכוי שאם תפעל בדרך מסויימת הפלשתינאים יתקרבו לשבדים ואם תפעל בדרך אחרת הפלשתינאים יתקרבו לדעאש, לא שווה לנסות לפעול באחת מהן? אני מניח שמשום שאף אחד מהצדדים לא מעוניין בפתרון כזה, משום שאין אמון בסיסי בין הצדדים לקיים פתרון כזה... לא חסרים הסברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא, אני הבנתי ממך שאתה מתכוון לאמונה שאנשים משתנים רנדומלית, בלי קשר לנסיבות. אם האמונה היא שאנשים משתנים עם קשר לנסיבות, גם אני דתי אדוק. השאלה שעדיין לא ענית עליה היא באילו נסיבות ניתן להאמין שהפלסטינאים יתקרבו לשבדים כאשר כל ראיה אחרת תומכת בהפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את השאלה שלך. תחליט, או שאתה מקבל את ההנחה שיש נסיבות שיכולות לגרום לפלשתינאים להפך ל''יותר שבדים'', או שלא. השאלה שלך מתחילה ב''באילו נסיבות'' ומסיימת ב''אין נסיבות''. או שיש או שאין. תחליט ונוכל להמשיך. אם יש, אז אפשר לסכם את הדיון (אתה מסכים שהיא לא צבועה, אפילו מקבל את נקודת ההנחה שלה, אולי חולק עליה באשר לשאלה אם המעשים שלה מקדמים את הנסיבות האלה או לא, אבל זה דיון אחר לגמרי), אם לא, אז גם אפשר לסכם את הדיון (אתה מסכים איתי שהיא לא צבועה, רק לא מקבל את נקודת ההנחה שלה). אני אסכים שהיא צבועה רק אם שתשכנע אותי שהיא מחזיקה באותו כדור בדולח בו אתה מחזיק, שנותן לה את אותן תחזיות בדיוק, באותה רמת אמינות שמקובלת עליה בדיוק כמו עליך. לא נראה לי שתצליח, אבל לפחות שתדע לאן לכוון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני טוען זה שבמציאות הקיימת היום אין שום אפשרות לאדם הסביר להגיע למסקנה הזו, אלא אם כן מתעלמים מהעובדות הידועות לנו, או מניחים שחברה יכולה להשתנו במהירות ובצורה קיצונית ללא שינוי קיצוני של המציאות [שזו הנחה שמתעלמת לחלוטין מהמציאות הידועה לנו, תקן אותי אם אני טועה]. אתה טוען שאין לה כדור בדולח ואז טוען שהיא *יודעת* [או מאמינה ברמת סבירות גבוהה מאוד] שאם הנסיבות ישתנו אז המציאות תשתנה. נשמע לי שיש לה כדור בדולח לא רע בכלל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אותך. לא ברור שהקמת מדינה עצמאית וחופשית, ששלום, רווחה, עושר וחירות נחשבים כ"שינוי קיצוני של המציאות"? "אתה טוען שאין לה כדור בדולח ואז טוען שהיא *יודעת* [או מאמינה ברמת סבירות גבוהה מאוד] שאם הנסיבות ישתנו אז המציאות תשתנה. נשמע לי שיש לה כדור בדולח לא רע בכלל...", לא, לא, לא. זה לא כדור בדולח בשום צורה שהיא. כדור בדולח אומר לך מה יקרה. אין לה כלי כזה, יש לה אמונה שקיים סיכוי מסויים שאם הנסיבות ישתנו המציאות תשתנה, זאת אמונה, לא ידיעה, והאמונה עצמה לא כוללת את הנסיבות או השינוי, אלא רק את ההנחה שנסיבות יכולות לגרום לשינוי - שהמציאות היא לא דטרמיניסטית. שבני אדם יכולים להשפיע עליה, שלערבים, ליהודים ולנוצרים יש אפשרות בחירה, ושהם מקבלים החלטות עצמאיות שמשפיעות על המציאות שלהם ושל השאר. לכן, למשל, אפשר יכול להתווכח איתה לגופו של עניין, לנסות ולשכנע אותה שמעשה X יוביל לתוצאה Y ולא לתוצאה Z, להסביר למה, להביא דוגמאות לכאן או לשם, ואז להסיק מסקנה רציונלית. בעוד שאיתך אי אפשר באמת להתווכח, משום שלך יש כדור בדולח שנותן לך תחזית מדוייקת ואתה לא נותן לעובדות או למציאות לשנות את דעתך. לנוצרים יש אנטישמיות גנטית, ושום דבר לא באמת ישנה את המהות האנטישמית שלהם, לערבים יש מהות רצחנית, אין להם בחירה אמיתית אם לרצוח או לא, והם ירצחו בכל מקרה, ושם עובדה שאני אביא, לכאן או לשם, לא תשנה את האמונה הזאת שלך (ומהבחינה הזאת אין הבדל בינך לבין מי שאתה מבקר1, גם הם כמוך מאמינים שהיהודים רעים במהותם ושאין שום דבר שאפשר לעשות על מנת לשנות את זה)... 1 ההבדל היחיד הוא שאתה קיים בוודאות, בזמן שאני לא בטוח שאנטישמים כאלה באמת קיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אותך. הטענה שלי היא שהאמונה שמדינה פלסטינאית תהיה מדינה עצמאית חופשית שחיה בשלום ורווחה עושר וחירות - זו בדיוק המסקנה הבלתי מתקבלת על הדעת בהתאם למציאות. אין לי שום כדור בדולח, טענתי שבהתחשב במציאות היום, עם נסיון העבר, הצהרות המנהיגים, ומבט מה קורה מסביבנו - מי שמסיק מסקנות כמו שאתה מסיק [לא אתה אישית, אלא בשם שרת החוץ השבדית] הוא מנותק לגמרי מהמציאות. זרקתי קצת ראית שתומכות בכך [שבמציאות הנוכחית חברה פלסטינאית לא תהיה דמוקרטית וכו], אתה מוזמן להביא ראיה או שתיים שסותרות את המסקנה הזו. אם הטענה שחברת אנשים יכולים פתאום להשתנות בצורה קיצונית במהירות [הרי לא מדובר בתהליך איטי, מבחינתה מדינה פלסטינאית הייתה צריכה להיות מוקמת אתמול], אנא הבא דוגמא או שתיים למצב כזה. אם הטענה שלך היא שעם האמונה של שרת החוץ השבדית ניתן להגיע לאיזו מסקנות שרוצים ללא קשר למציאות הנוכחית ונסיון העבר, אז פשוט תגיד, יהיה יותר קל. לא העליתי שום טענה בנוגע למהות הרצחנית של הערבים, אם כבר אני טוען שכחברה, כיום, הם לא מסוגלים להכיל דמוקרטיה, שיוויון וכו, טענה שמתבססת על המציאות ב2015, אבל אל תתן לזה לעצור אותך מלהכניס לי מילים לפה. אתה עושה את זה מצוין לאורך שני הדיונים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמונה היא שהמציאות משפיעה על התנהגותם של בני אדם (כולל ערבים). זהו, זה כל האמונה, אם קיבלת אותה, הסכמת שהיא לא צבועה (אולי היא טועה, אבל היא לא צבועה), גם אם לא קיבלת אותה אבל קיבלת שיש מצב ששרת החוץ של שבדיה כן מקבלת אותה, הסכמת שהיא לא צבועה, רק בהנחה שאתה טוען ששרת החוץ של שבדיה לא מקבלת אותה, רק אז, אם תשכנע אותי בזה, אני אסכים איתך שהיא צבועה. "אם הטענה שחברת אנשים יכולים פתאום להשתנות בצורה קיצונית במהירות [הרי לא מדובר בתהליך איטי, מבחינתה מדינה פלסטינאית הייתה צריכה להיות מוקמת אתמול], אנא הבא דוגמא או שתיים למצב כזה." זה, כמובן, כבר דיון אחר לגמרי, ז"א בהנחה שקיבלת את האמונה למעלה, והסכמתי איתי שהיא לא צבועה, אפשר להתווכח על השאלה אם הדרך שהיא פועלת באמת מקדמת את המטרות אותן היא רוצה לקדם, מה הנימוקים שכן, מה הנימוקים שלא, אבל, אחזור על זה שנית, זה דיון אחר לגמרי. אני לא בטוח שיש טעם להכנס אליו (בהתחשב בעובדה שלא מונתי לדובר שלה, בינתיים, אני לא באמת יודע מה היא חושבת וכל מה שנשאר לי זה להביע את מה שאני חושב שהיא חושבת, ובהתחשב בעובדה שאני בספק כמה אתה מסכים לקבל את הנחת היסוד של הדיון, ז"א שסביר שהיא באמת פועלת בתום לב על מנת לקדם את המטרות שהיא חושבת לראויות ואני לא רואה דרך לנהל את הדיון בלי הנחת היסוד הזאת). אחזור שנית, גם אם תצליח לשכנע אותי שהיא טועה באמצעים אותם היא בוחרת לא תקדם את מטרתך (לשכנע אותי שהיא צבועה), לכן לא ברור לי מה אתה רוצה להשיג כאן ולמה זה חשוב לעניינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר לאייל עוד יום-יומיים, hold that thought! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את האמונה, אבל אני עדיין לא מבין אותה - האם מציאות שלא משתנה גם משפיעה על התנהגותם של בני אדם? אם השינוי הוא תלוי מציאות אז היא צריכה להסביר איך או מה הולך להשתנות במציאות כדי שבני האדם ישתנו. האם ניתן להביט במציאות היום, ב2015, ולהגיע למסקנה שהחברה הפלסטינאית תקים את סקנדינביה 2.0 על שטחי יו"ש ועזה? אני טוען שאין שום סיכוי להגיע למסקנה כזו במציאות כמו שהיא היום - לא שזה קשה, לא שצריך להיות ממש ממש אופטימיים - אלא שזה פשוט בלתי אפשרי לאדם עם יושר ומעט הבנה להגיע למסקנה הזו. אם אפשר להגיע למסקנה הזו, אז העובדות בשטח ונסיון העבר לא רלוונטיים, ולכן אפשר להגיע לכל מסקנה שרוצים עם התיאוריה הזו [לך תדע, אולי העט שאזרוק באוויר לא יפול לרצפה הפעם... וכן, הבנתי שהתיאוריה הזו מדברת על חברת בני אדם ולא על עטים וגרביטציה, אני פשוט לא יצירתי יותר מדי כרגע]. האם השבדית מגיעה למסקנה הזו עם המציאות שהיא רואה סביבה, או שהיא חושבת שמשהו הולך להשתנות? [אין צורך לסייג, בדיון הזה אתה כן הדובר שלה, ברור שזה לא אומר שאתה בהכרח מייצג את מה שעובר לה בראש]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, הדיון על איך הפעולות שלה ישפיעו על המציאות, ואם הם באמת יקדמו את מה שהיא רוצה לקדם הוא דיון לגיטימי, אבל דיון אחר לגמרי. למוד נסיון מהדיון המקביל אני די מפחד שדיון כזה לא יתקדם כל זמן שאתה במפורש לא מקבל את הנחות היסוד שלו ושומר לעצמך את הזכות לחזור בך בכל תגובה שתרצה. בשביל שאני אבין איך אתה רוצה להתקדם אני רוצה שתגיד את דעתך במפורש. ברור שהשבדית הגיע למסקנה הזאת עם המציאות שהיא רואה מסביבה מתוך מחשבה שמשהו הולך להשתנות. לא ברור לי למה זה חייב להיות זה או זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הכוונה "אני רוצה שתגיד את דעתך במפורש". מה בדיוק אני מסתיר? "ברור שהשבדית תגיע למסקנה הזאת עם המציאות שהיא רואה מסביבה מתוך מחשבה שמשהו הולך להשתנות." או שאני לא מצליח להסביר את עצמי או שאתה לא מבין אותי - מה בדיוק הולך להשתנות? *לתת להם מדינה* זה לא שינוי, מכיוון שלנוכח המציאות הנוכחית ונסיון העבר, ומבט מה קורה מסביב - כש"נתנו להם מדינה" - התוצאות היו ברור - לא קרוב למיני שבדיה. אולי אני אשאל זאת אחרת [לא משווה אף אחד לשום דבר, סתם מחפש דוגמא קיצונית, אולי המחלוקת בינינו היא במקום אחר בכלל]: פדופיל עם עבר של 30 ילדים מסתובב בשכונה שלך. הוא צועק במגאפון שלו שהוא מחפש את הקורבן הבא. הוא לא עבר שום טיפול, פסיכולוגי או כימי, לא שהה רגע אחד בבית הכלא או עבר שיקום. האם תסכים שאף אמא, שיודעת את כל העובדות הנ"ל, לא תכניס אותו לביתה להשגיח על הילדים שלה בזמן שהיא בעבודה ? לא משנה עם איזו השקפת עולם היא מסתובבת [אפילו אם היא כוללת אמונה שבני אדם יכולים להשתנות אם תפתח להם את הלב]. מי שתכניס את הפדופיל הזה לביתה או שלא אכפת לה מהילדים שלה, או שהיא על סף פיגור מבחינה שכלית. האם יש איזושהו הסבר אחר הגיוני מבחינתך שאדם *נורמלי\סביר* ינהג כך? [אתה מוזמן להסתפק בכן או לא בתור התחלה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתיר את התשובה לשאלה אם אתה מקבל את הנחת היסוד וחושב שהשבדית טועה בפירוש המציאות, או שאתה חולק על הנחת היסוד ועל האפשרות שהשבדית מחזיקה בה. לתת מדינה (למשל) זה כן שינוי. לטוב או לרע, זה שינוי, וככזה יש סיכוי שהוא ישנה את ההתנהגות שלהם. לא ברור לי למה אתה מתייחס ב"כש"נתנו להם מדינה"" - למיטב ידיעתי זה לא קרה במציאות בה אנחנו חיים (להבדיל, כשזה כן קרה במדינות אחרות: אירלנד, הודו, ישראל, פינלנד... התוצאה דוקא היתה חיובית יחסית). לא, אדם נורמלי לא ייתן לפדופיל לשמור על ילדיו. אתה בטוח שאתה שלם עם הדוגמא הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתנו להם מדינה = מדינות ערב. אנחנו מסכימים שיש קשר כלשהו בין העם הפלסטינאי לבין שאר העמים הערבים, נכון? אם *אף אחד* מהעמים הערבים לא הצליח להקים את סקנדינביה 2000, זו לא ראיה בעלת משמעות כלשהי? לא רק זה, בשנים האחרונות יש רק הקצנה בדיעות, ורובן מתרחקות מהמודל. כשכן הייתה להם [ועדיין יש] אפשרות להקים את מיני-דנמרק ברצועת עזה כולנו לא שמעתי מעולם את היו"ר העתידי של המדינה העתידית ממלמל שום דבר מדינה דמוקרטית עם זכויות אדם - האם אני טועה? אני לא מסתיר את התשובה, אם אני טוען שהיא צבועה זה דיי ברור מה אני חושב, לא? [שוב, לא בהכרח היא אישית, אלא כמייצגת השמאל האירופאי]. אני חושב שב2015, בשביל להאמין שמדינה פלסטינאית תהיה האחות התאומה של שבדיה, צריך להיות או חסר כל הבנה או ידע בנוגע למה קורה במזרח התיכון, או להיות ממש טיפש. ואני בטוח שהיא לא טיפשה ויודעת טוב מאוד את העובדות. שום אמונה לא יכולה להוביל למסקנה הזו. הודו עברה כיבוש אכזרי שהטמיע [יותר או פחות] את הערכים המערביים בחברה. ישראל - האם הייתה סיבה להאמין שהמדינה שתקום לא תהיה דמוקרטית וכו? האם העם היהודי-ישראלי שינה את ערכיו בעקבות הקמת המדינה? בנוגע לפינלנד ואירלנד - אני לא מכיר את ההיסטוריה מספיק טוב - האם מדובר בחברות שהיו רחוקות 180 מהערכים עליהם אנחנו מדברים, ופתאום, ביום שנתנו להם מדינה, בלי שקרה שום דבר בנוסף לכך, הן עברו לצד השני? אם כן - זו בהחלט תהיה ראיה מספיק טובה מבחינתי שאולי השבדית לא צבועה ויש מאחורי האמונה שלה איזשוהו הגיון. אני שלם עם הדוגמא, לרגע חשבתי שתגיד לי שאדם סביר עם אמונה מסוימת יכול בסיטואציה מסוימת להאמין שהפדופיל ישתנה ואז לא היה טעם להמשיך בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר גם בין הצפון קוריאנים לדרום קוריאנים, בין תושבי האיטי לתושבי הרפובליקה הדומיניקנית, בין תושבי בלארוס לתושבי פולין... ובכל זאת, למרות ה"קשר" הזה מדובר על מדינות עם אופי שונה לחלוטין. מה גם שלא באמת "נתנו" מדינה לערבים, נתנו לכמה דיקטטורים לשלוט עליהם. כן, בוודאי שאתה טועה לא יודע אם זה ברור מה שאתה טוען, כבר כמה פעמים היה ברור לי מה אתה טוען ואז חזרת בך... אז אתה טוען (תקן אותי אם אני טועה) שאתה לא מאמין ששרת החוץ של שבדיה באמת מאמינה ששינוי במציאות ישנה את אופיים של הערבים. אם כך, אין טעם באמת להכנס לדיון על האם היא צודקת (תחת הנחת היסוד שאתה לא מאמין שהיא מחזיקה בה) או טועה. בדיוק בגלל זה חשוב, לדעתי, לא להסתיר את דעתך: אתה חושב ששרת החוץ של שבדיה לא מאמינה שקיים סיכוי שהפלשתינאים יהפכו לאוכלוסיה יותר שבדית? יש, אני משוכנע, איזה פער בין להאמין שיש סיכוי שקיימת סיטואציה שבא הפדופיל יפסיק להיות פדופיל לבין לתת לו לשמור על הילדים שלך ולקוות שהסיטואציה הזאת תקרה מעליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק שבתוך העם הערבי יש לנו קצת יותר נסיון, מדובר ב0 מ23 [?]... זה לא נתון ששווה משהו? הבאת ציטוט מאיזושהו אתר שנראה כמו אתר לילדים, בלי תאריך בלי כלום... אם זה המקסימום שאפשר למצוא, זה גם אומר משהו. "אז אתה טוען (תקן אותי אם אני טועה) שאתה לא מאמין ששרת החוץ של שבדיה באמת מאמינה ששינוי במציאות ישנה את אופיים של הערבים." לא, טענתי שלשרת החוץ השבדית [שכאמור, מייצגת בשביל שנינו את השמאל האירופאי] לא אכפת אם יהיה איזושהו שינוי במציאות שישנה את אופיים של הערבים. הערך החשוב ביותר מבחינתה הוא הקמת מדינה פלסטינאית. ואני טוען, שבהנחה שהסכמנו שמבחינת השמאל האירופאי לאומיות היא ערך פחות חשוב מזכויות חיי אדם [וכו וכו]ֿ, עצם זה שפתאום, בדיון הספציפי הזה, אין בעצם דיון [האם תמצא שמאלני שיטען שאין להקים מדינה פלסטינאית ב2015 כי הדבר יפגע בפלסטינאים?], מוכיח, שלא מדובר בויכוח "אובייקטיבי" - השמאל האירופאי מגיע עם אג'נדה ברורה. העובדות לא רלוונטיות להסקת המסקנות. מכיוון שאני בטוח שאם אשאל את השבדית היא תגיד לי בדיוק ההפך ["אני? אובייקטיבית לחלוטין ותומכת בכל פעולה שמקדמת מקסימום זכויות אדם"] היא: 1. טיפשה שלא מודעת לעובדות. 2. צבועה. יש הרבה בשמאל האירופאי שהם 1. עליהם יהיה לי קשה להוכיח שהם צבועים, יש להם תירוץ יותר טוב [אם כי אני אטען שגם אם "תלמד" אותם את העובדות הם לא ישנו את דעתם]. כל השאר הם 2. אני אחזור על השאלה מהסעיף הקודם - האם שמעת מאיזושהו איש שמאל אירופאי, את הטענה ש*אולי* עדיף [בשביל זכויות האדם של הפלסטינאים, עזוב את נקודת המבט של הישראלים] להשאיר את המצב כמו שהוא היום? לא טענה הזויה למי שמאמין שזכויות אדם ה ערך עליון על לאומיות, לא? "יש, אני משוכנע, איזה פער בין להאמין שיש סיכוי שקיימת סיטואציה שבא הפדופיל יפסיק להיות פדופיל לבין לתת לו לשמור על הילדים שלך ולקוות שהסיטואציה הזאת תקרה מעליה. " שזה מבחינתי מה שהשבדית עושה [במקרה הטוב, היא "מקווה" שהסיטואציה הזו תקרה מעליה, למרות שהמציאות מצביעה על כך שהאמונה הזו היא חסרת כל בסיס]. הקמת מדינה היא לא שינוי המציאות - עובדה שאין דוגמא אחת לחברה שעברה שינוי בערכים בהם היא מחזיקה *רק* בעקבות הקמת מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא ענית לשאלה שלי: אתה חושב ששרת החוץ של שבדיה לא מאמינה שקיים סיכוי שהפלשתינאים יהפכו לאוכלוסיה יותר שבדית? כמו שאמרתי לך, אם היית הולך לאירופה או לאסיה ב-1944 היית מגיע למסקנה הרבה יותר חמורה בקשר לאירופים או לאסייתים. הנקודה החשובה היא שאנחנו רואים באופן מובהק שאין קשר סיבתי בין ה"קשר" בין אזרחים של מדינות שונות לבין האופי של המדינה. אם הראינו שאין כזה קשר סיבתי, אז אפשר לבטל אותו כנתון רלוונטי, ואם הוא לא רלוונטי, אין טעם להזכיר אותו. נקודה. אה, טוב, אז עכשיו אני שקרן שמציא ציטוטים בגלל שאין לך את מינימום הסבלנות לחפש בגוגל? הנה עוד מקור לאותו ציטוט. זה לא "מקסימום" בשום צורה שהיא, זה המינימום ההכרחי, שלוש דקות בגוגל יביא לך עוד מאות ציטוטים שונים, אבל הנקודה היא שאני באמת לא מרגיש צורך להביא אותם, ולא רק בגלל שאתה יכול לעשות את זה לבד, ושהייתי מצפה ממך לעשות את זה לפני שהעלת את הטענה, אלא בעיקר בגלל שהעלת טענה מסוג "לא קיים" טענה כזאת מופרכת כליל על ידי הבאת מראה מקום יחיד לכך שכן קיים, ומאחר שהבאתי מראה מקום כזה, מה שאתה צריך לעשות זה להגיד: "טעיתי". טעית, הראיתי לך שטעית, זה המקום להפסיק לחפור ולהסכים שטעית. שוב בנית מגדל שלם מעל טענות שאין להם שום אחיזה במציאות. מה גורם לך לחשוב ש: "הערך החשוב ביותר מבחינתה הוא הקמת מדינה פלסטינאית"? שקלת את האופציה של: 3. לא חושבת כמוך. משום שעל פניו, נראה לי שזאת האופציה הסבירה ביותר. ולגמרי לא ברור לי למה אתה מתעקש שלא לשקול אותה. "המצב כמו שהוא היום" הוא מצב בו זכויותיהם של הפלשתיאים מופרות. ברור שלא אשמע מישהו שחושב שזכויות אדם הם ערך בפני עצמו טוען שטוב שהמצב הזה ישאר, השאלה היא איזה חלופות ל"מצב כמו שהוא היום" יהיו טובות יותר. מה הקשר בין לתת לפדופיל מושבע לשמור על הילדים שלך לבין מה שמשרד החוץ של שבדיה עושה (תתחיל מלהשלים את החוסרים: הפדופיל במשל הוא: ____, הילדים במשל הם: ____, ההורה במשל הוא: ____, פדופיליה במשל היא: _____, שמירה על ילדים במשל זה: ______)? בוודאי שהקמת מדינה היא שינוי מציאות, הבאתי לך כמה דוגמאות טובות מאד, אני יכול להביא עוד עשרות, אבל בהתחשב בדרך שלך להתייחס לעובדות שאני מביא אני בספק כמה טעם יש בזה. אולי תחשוב על זה אחרת, איזה מדינות שהוקמו (באמת) לא שינו את המציאות של אזרחיהם? ואם הקמת מדינה היא לא שינוי מציאות, אז מן הסתם גם הריסתה לא, ואז מה איכפת לך אם יהרסו את מדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עדיין לא ענית לשאלה שלי: אתה חושב ששרת החוץ של שבדיה לא מאמינה שקיים סיכוי שהפלשתינאים יהפכו לאוכלוסיה יותר שבדית?" לא, לא ב2015 [לא מדבר על בעוד 10 שנים, אפילו לא בעוד שנה, אלא היום או אתמול]. אם כן - היא מתעלמת מהעובדות, ואז אפשר לשאול למה היא עושה את זה. אוקיי, טעיתי, אני באמת נורא מקצין את הטענות שלי [לא תמצא אפילו דוגמא אחת!] ואז קל להביא דוגמא אחת שכאילו מפרקת את כל מגדל הקפים. אם ציטוט או שניים מלפני 10 שנים, השורה התחתונה היא שרוב מוחלט, בטח ובטח מהשנים האחרו, מציטוטיו של ראש המדינה הפלסטינית העתידית נוגדים את המסקנה שהו "מה גורם לך לחשוב ש: "הערך החשוב ביותר מבחינתה הוא הקמת מדינה פלסטינאית"?" האם אתה מסכים שהטענה "יכול להיות שהכיבוש הישראלי עדיף לפלסטינאים, מבחינת שמירת הערכים שהשמאל האירופאי מחזיק בהם, מאשר הקמת מדינה" הא דיון\טענה לגיטימיים? אם כן - איך יכול להיות שיש בשאל האירופאי קונצנזוס מוחלט [לא תמצא אפילו דוגמא אחת! אחת!] בנוגע לתשובה לשאלה הזו, ואין בכלל דיון בנושא? אני בyוח שיש המון מחלוקות על כל נושא מסביב, מום מה על הקמת המדינה הפלסטינאית אין... "בוודאי שהקמת מדינה היא שינוי מציאות, הבאתי לך כמה דוגמאות טובות מאד" פספסתי, על איזה דוגמאות אתה מדבר? [לחברה שהחזיקה בערכים כלשהם ולאחר הקמת המדינה, פתאום שינתה ת כיוון לצד השני - לא בתהליך של שנים, לא בעקבות אירוע משמעותי אחר, אלא אך ורק בעקבות הקמת מדנה, הרי על זה מדובר כאן]. מדינה לא משנה מציאות מספיק בשביל לשנות ערכים, אם כבר היא "מגבשת" קבוצה מסוימת שמחזיקה בערכים מסוימים ביחד, ופירוק המדינה יפגע ביכולת של הקבוצה הזו לשמר את הערכים שלהם. אני חושש שם יפרקו את מדינת ישראל, הערכים שעליה היא בנויה יהפכו לאבק. שכח מהדוגמא עם הפדופיל, כמו שאמרתי, הבאתי אותה מסיבה אחרת לגמרי ואני אחרי שהבהרת מה דעתך בנושא אין לי צורך להשתמש בה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? למה היום או אתמול? פוליטיקאים ראויים לשמם פועלים על מנת לשפר את העתיד הקצת יותר רחוק ממחר בבוקר. כאמור, קל למצוא עוד עשרות דוגמאות, אבל אולי כדאי שתשאל את עצמך איך יכול להיות שאדם כמוך, שמכיר את העובדות כביכול טועה טעות כל כך חמורה? אולי, רק אולי, זה מצביע על עיוורון לסוג מסויים של עובדות מסויימות? ואם יש לך עיוורון כזה, ואני חושב שהדיון הזה לימד אותי שיש לך עיוורון כזה, מה מכשיר אותך לשפוט את יכולת ניתוח המציאות של אחרים? כל טענה היא לגיטימית לדיון. ולגבי הטענה הספציפית הזאת, לא לעשות כלום זה לא פתרון לבעיה קיימת. אתה יכול לטעון שהפתרונות שהם מציאים לא יעבדו, אבל אז באופן טבעי הם ינסו להציע פתרונות אחרים. המחשבה שאם תשכנע אותם שפתרון X הוא גרוע הם יאפשרו לך להמשיך להתעלם מהערכים שלהם היא לא סבירה. הקמת מדינה היא אירוע משמעותי לכל דבר ועניין (תחשוב על המדינות שקמו ב-150 השנים האחרונות וכמה הקמתן היתה משמעותית לתושבים שגרו בה). הדוגמאות שהבאתי הן: "אירלנד, הודו, ישראל, פינלנד", אבל מספיק להסתכל על רשימת המדינות שכמו במאה העשרים והמאה העשרים ואחת להגיע למסקנה הזאת, והעובדה שקצת קשה למצוא דוגמאות הפוכות מעידה על חוזק הטענה. ז"א הריסת מדינה כן תשפיע על המציאות והקמת מדינה לא?! ובכל זאת, לשעשוע, מה אמור היה המשל של הפדופיל להביע, וכמה אתה באמת עומד מאחוריו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה? למה היום או אתמול?" זאת אומרת אומרת שאם היינו שואלים את השבדית האם מדינה פלסטינאית צריכה לקום "היום" [ואם היינו שואלים אותה את אותה שאלה לפני שנה ולפני שנתיים] היא הייתה אומרת "במציאות כמו שהיא כיום - לא" ? ברור שלא, היא תומכת בהקמת מדינה פלסטינאית אתמול! מה הטעות החמורה שלי? לכולנו יש עיוורון מסויים ואף אחד מאיתנו לא אובייקטיבי בכל הנושאים - אם הייתי שומע קולות בשמאל האירופאי בסגנון של "גם לפלסטינאים מגיעה מדינה, אבל כבמצב הנוכחי, היום הדבר יכול לפגוע בזכויות האדם שלהם יותר מהכיבוש הישראלי [בלי אף מילה על זכויות האדם של הישראלים], ולכן עלינו לפעול על מנת לשנות את מערכת החינוך/התקשורת/המנהיגות [וכו וכו] בשביל שהמדינה העתידית שתקום תהיה יותר קרובה לשבדיה 2000. עד אז - עד כמה שזה קשה להגיד - עדיף להשאיר את הכיבוש הישראלי. זה מרגיש לי לא נכון, זה צובט לי בלב, אבל זה הדבר הנכון לעשות בשביל להבטיח, כרגע, שמצבם של הפלסטינאים, מבחינת זכויות והערכים בהם אני מאמינים, לא יתדרדר ". לא אמירה מטורפת נכון? אפילו הכנסתי על הדרך, ככה בשבילך, את העניין שזה *מרגיש* לא נכון, ככה שהתחושה הרעה שהכיבוש גורם להם יכולה להשאר, עליי. למה אין אף אחד [אפילו לא אחד!] בשמאל האירופאי שמעלה את הטענה הזו, או וריאציה כלשהי שלה? המסקנה האחידה היא שהכיבוש הישראלי חייב להסתיים, כאילו זה בפני עצמו האידאל החשוב ביותר. אבל הרבה [רוב?] מהמדינות שקמו במאה ה21 לא מחזיקות באידאלים השבדים - אלה שכן - עברו "שינויי מציאות" הרבה יותר קיצוניים מהקמת מדינה. אם זה קולוניאזים של עשרות שנים, אם זו מלחמה שרסקה את החברה וכו. לכן הודו זו לא דוגמא טובה [עברה הטמעת ערכים ע"י השלטון הבריטי] וישראל גם לא [לא ידוע לי שהחברה היהודית-ציונית , לפני קום המדינה, החזיקה בערכים מנוגדים לערכים עליה קמה המדינה. או במילים אחרות - הקמת המדינה לא שינתה את הערכים]. שאלתי אותך לגבי אירנלנד ופינלנד ואני אשאל שוב - האם אתה טוען שלפני הקמתן החברה הפינית/אירית החזיקה בערכים מנוגדים לערכים עליהן הוקמה בסופו של דבר המדינה? ואם כן - האם הקמת המדינה היא ההסבר המקובל לשינויי הערכים שעברה החברה? [ולא מלחמה קשה, כיבוש וכו]? אני אחזור על הטענה שלי [יכול להיות שאף פעם לא ניסחתי אותה כמו שצריך] - הקמת מדינה היא לא איזושהו קו שכשעוברים אותו האידאלים יכולים לפלרז לצד השני מהיום למחר [או אפילו לא תוך שנה-שנתיים]. או שמדובר בתהליך ארוך [שכולל שינויים בתוך החברה עצמה, שמגיעים מתוך החברה עצמה או מבחוץ] או שמדובר על אירוע טראומתי, כמו מלחמה שמרסקת את המדינה ולכן ניתן לבנות את הערכים מחדש. ז"א הריסת מדינה כן תשפיע על המציאות והקמת מדינה לא?! מה שאני חושש שיקרה הוא שעל חורבות מדינת ישראל ישתלטו אנשים עם ערכים שונים משלי ויכפו אותם עלי, זה שינוי המציאות. אם תסביר לי שבמקרה שתקום היום מדינה פלסטינאית, ישתלטו עליה כוחות הקדמה המערביים ויכפו את הערכים שלהם על החברה הפלסטינאית, אני אסכים שזה שינוי מציאות מספיק חזק [ההשתלטות, לא הקמת המדינה]. רציתי לדעת האם בעיניך אמונה יכולה להיות הסבר לכל דבר. אם היית אומר לי שאמא שמכניסה פדופיל הביתה היא לא בהכרח דפוקה בראש אלא יכול להיות שהיא פשוט באמת מאמינה, למרות שכל העובדות מצביעות על כך שהיא טועה, שהפעם הוא יכול להשתנות, אז לא היה לנו טעם להמשיך בויכוח, כי תמיד תוכל לטעון שאמונה מוסימת גוברת על המציאות האובייקטיבית, ולכן אפשר לטעון שאין אנשים שטועים בפיענוח המציאות [בכוונה או בטעות], יש פשוט אנשים שהאמונה שלהם שונה משלי, ולכן הם מפרשים את המציאות אחרת - לא מתוך אינטרסים או דעות קדומות אלא פשוט מתוך אמונה שונה. אין לי שום אפשרות להוכיח שזה לא נכון... אם התשובה הבאה שלי תהיה ארוכה יכול להיות שיקח לי כמה ימים לחזור אליך, או שאענה לך בהמשכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, אבל, אבל... בלי הקמת המדינה המציאות לא תשתנה. הטעות שלך: "לא שמעתי מעולם את היו"ר העתידי של המדינה העתידית ממלמל שום דבר מדינה דמוקרטית עם זכויות אדם - האם אני טועה?". לכולם יש עיוורון מסויים, אבל כשמצביעים על נקודת העיוורון חלקנו פוקחים את עיננו, וחלקינו מתעקש על "אם זה המקסימום שאפשר למצוא, זה גם אומר משהו". הסברתי לך בדיוק למה אתה לא שומע אנשים אומרים ש"עדיף להשאיר את הכיבוש הישראלי". תאר לך מישהו אומר "עדיף להשאיר את האפרטהייד", "עדיף להשאיר את השלטון הסובייטי", "עדיף להשאיר את רודזיה", "עדיף להשאיר את העבדות"... כשיש הפרה של זכויות אדם עדיף להפסיק אותה והשאלה היא מה הדרך הטובה ביותר לעשות את זה, ולא איזה צוקהרה אנחנו יכולים לעשות לשכל הישר על מנת שנוכל להמשיך להתעלם מהמציאות. הכיבוש הישראלי מפר זכויות אדם כבר 50 שנה, שמירת זכויות אדם היא אידיאל של השמאל האירופי ==> השמאל האירופי לא יכול להפסיק לשאוף לסיום הכיבוש. רוב מוחלט המדינות נמצאות היום במצב הרבה יותר קרוב לשבדיה ממה שהיו לפני מאה שנה (כולל שבדיה עצמה). אבל, וזאת הרי הנקודה, כולן עברו שינוי מציאות בעקבות הקמת המדינה.הודו לא באמת עברה "הטמעת ערכים על ידי השלטון הבריטי", המפלגה החזקה בישראל היתה בנויה על מהגרים סוציאליסטים ממזרח אירופה, האופוזיציה הראשונה היתה פאשיסטית מוצהרת שתמכה בנאצים במלחמה, והאופוזיציה השניה קיבלה הראות מהקרמלין, הם, כולם, הרגו אלה באלה וביצעו מעשי טרור בבריטים. ישראל עברה שינוי חד בעקבות הקמת המדינה, ועוד יותר חד בשנים שבאו אחריה. בוודאי שמדובר על תהליך ארוך, אבל גם תהליך ארוך חייב להתחיל מתישהו. אני חושב שברור לשרת החוץ של שבדיה שבעיות העולם לא יפתרו בשניה שבה תקום מדינה פלשתינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו קצת הולכים במעגלים - אז אתה טוען שסיום ה"כיבוש" [כל כיבוש] הוא האידאל המרכזי של השמאל האירופאי? אפילו אם האוכלוסיה תחת הכיבוש תזכה ליותר "ערכים מערביים" מאשר בלעדיו - צריך להסיר את הכיבוש? כי לפחות במקרה של הפלסטינאים יש ראיות לא רעות בכלל [מה קורה מסביב, מה קרה שהוסר הכיבוש, גם אם חלקית, בעזה], שיש סיכוי יותר מסביר שהפגיעה בערכים המערביים תהיה קשה יותר, ולמרות זאת - אין אפילו דיון על הנושא [עזוב הסכמה - דיון!] אם זה מה שאתה טוען - סבבה, אני לא בטוח שאני לא מסכים - אני רק לא בטוח שזה מה שהשמאל עצמו טוען... על השאר אענה בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיום כל הפרה של זכויות אדם הוא אידיאל. הכיבוש הישראלי בשטחים מהווה הפרה של זכויות אדם. זכויות אדם זה חלק מה''ערכים מערביים''. ברור שאין דיון, הסברתי כבר פעמיים למה. צמחונים יכולים לדון בשאלה אם חומס יותר בריא משעועית, אבל הם לא ינהלו דיון על השאלה אם כדאי לאכול את הסטייק אנטריקוט מדיום או מדיום רייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור טבעוני - אם היית אומר לי שאכילת סטייק תציל יותר פרות מאשר אי-אכילת סטייק - די ברור מה הייתי בוחר. [טוב, זה לא באמת ברור, כי יש פה אספקט אישי שהוא לא אובייקטיבי - אבל אם היית אומר לי שאדם א יכול לאכול סטייק ובכך להציל 2 פרות או לא לאכול סטייק ו2 הפרות ימותו, הבחירה ברורה שלי מה אדם א אמור לעשות היא ברורה]. מבחינה רציונלית אובייקטיבית - ברור מה הבחירה [והטענה שלך שהשמאל האירופאי אובייקטיבי, כן?] אם תרצה - אם אני תומך באידאלים XYZ והעבדות עצמה פוגעת באידאלית האלה, אבל יש סיכוי שסיום העבדות יפגע בהם יותר - אני בהחלט חושב שאין שום סיבה לדרוש את ביטול העבדות בכל מחיר. שווה לפחות לדון בנושא. אולי נגיע למסקנה שהמשך העבדות תשמור על האידאלים שבהם אנו תומכים יותר מביטולה. אתה, בתור רציונליסט קשוח, לא מוכן לקבל את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שככה אתה גם פותר את בעיית הקרונית? צמחוני שמאמין שהריגת פרות תציל פרות אולי, אולי, יהרוג את הפרות, אבל בטח שלא יאכל אותם, ועל אחת כמה וכמה, לא ירוקן את הצלחת וילקק את השפתיים. אם אתה חושב שהמשך העבדות תשמור על האידיאלים שאתה תומך בהם, לך אתה לעבוד לפני שאתה שולח אחרים. אין לי את היכולת לחזות את העתיד ואני מתקשה להאמין לאנשים שבטוחים שהם יכולים לחזות את העתיד בוודאות. לכן אני מפקפק בכל מי שמתרץ את העוולות שהוא מבצע בכך שבביצועם הוא חוסך עוולות חמורות יותר בוודאות מוחלטת, על אחת כמה וכמה כשהוא גם נהנה מביצוע העוול. אם להיות כנה, אני חושב שבזמן שאתה מנסה (ונכשל) להראות לי את צביעותה של שרת החוץ של שבדיה אתה מראה לי דווקא צביעות של מישהו אחר.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדילמת הקרונית יש אספקט אישי ורגשי שבהכרח הוא לא אובייקטיבי, כי *אתה* מבצע פעולה. תוציא את זה וזאת סתם שאלה בסגנון של "מה עדיף, שלושה אנשים מתים או אדם אחד?" בהנחה שאין לך שום חיבור רגשי או אישי לאף אחד מהאנשים, התשובה ברורה. אני מזכיר לך שוב שאני טוען שהשמאל האירופאי בא בדיוק עם מטען רגשי שכזה, ואתה טוען שהם אובייקטיבים לחלוטין ומגיעים למסקנות שלהם אך ורק על סמך ניתוח המציאות. מה הקשר ליקוק שפתיים והנאה? אני לא חושב שהמשך העבדות ישמור או לא ישמור על האידאלים שלי, שאלתי שאלה פשוטה - נניח וביטול העבדות יגרור יותר עוולות מאשר המשך העבדות - עדיין צריך לבטל את העבדות? אתה מבין שבכך אתה פוגע בעבדים *יותר* מאשר אם העבדות תמשך. אני לא טענתי שאני יכול לחזות את העתיד, אני מציג "בקשה" יותר פשוטה - לקיים דיון על הנושא. באמת הטענה שאולי, אולי!, הכיבוש הוא הרע במיעוטו מבחינת הפלסטינאים, היא כזאת הזויה ולא מתקבלת על הדעת עם כל העובדות הידועות שאין שום סיבה לדון בנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, והשבדים מקיימים יחסי חוץ ומסחר עם ישראל. זאת פעולה שהם עושים, והם צריכים לשקול אם היא הדבר הנכון מבחינה מוסרים לעשות. בהנחה שאין לך כדור בדולח, השאלה שאתה צריך לשאול את עצמך היא לא כמה אנשים ימותו (משום שבמילא אין לך תשובה עליה), אלא האם הפעולה שאני עושה היא מוסרית בפני עצמה. נניח וביטול העבדות יגרור יותר עוולות מאשר המשך העבדות - עדיין צריך לבטל את העבדות? כן. אבל יותר מזה, אם אתה טוען שלא אז אתה צריך להיות זה שהולך לעבוד. לשלוח אנשים אחרים, שלא מעוניינים בכך, לעבוד בשבילך משום שכדור הבדולח שלך אומר לך שאם הם לא יעבדו בשבילך יהיה לך רע זאת צביעות. כן - הטענה שהכיבוש הוא הרע במיעוטו עבור הפלשתינאים היא הזויה. אפשר היה לחשוב שהיא קצת פחות הזויה אם הכובשים לא היו מלקקים את השפתיים תוך כדאי זה שהם מקריצים את הטענה הזאת. כשתתנדב לחיות תחת כיבוש אאמין לך שאתה מאמין בזה (לא שאחשוב שהיא פחות הזויה, אבל אפקפק פחות בכנות של מי שמעלה אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד שהאנגלי יענה לך הנה תשובה לשאלתך הראשונה. זה מאמר די ארוך אבל תמצית הטענה כאן היא, שלאנשי השמאל הקיצוני לא אכפת מזכויות אדם. הערך החשוב היחיד שנשאר אצלם מערכי המוסר של השמאל המסורתי הוא אנטי-אימפריאליזם. הם תומכים באלה שהם מזהים כאנטי-אימפריאליסטים, בלי שום קשר לרקורד זכויות האדם שלהם, שהוא פעמים רבות איום ונורא. את מי שמזוהה כאימפריאליסטים השמאל הקיצוני שונא, ומתנגד אליהם בלי קשר למצב זכויות האדם אצלם, שהוא פעמים רבות טוב משל אנשי האנטי-. בניגוד לשמאל המסורתי אנשי השמאל הקיצוני החדש לא מנסים לשכנע בצדקתם, הם לא מתעניינים בעובדות, ולא נכנסים לדיונים שמבוססים על טענות רציונליות. מדובר מבחינתם בחלוקה פשוטה למחנה הטובים (הם עצמם כמובן) וכל השאר. הם שונאים את מי לא שייך למחנה הטובים, ובד"כ ממטירים עליו כינויי גנאי (פשיסט, ציוני, וגו') במקום לטרוח לדון בנושא באופן ענייני. הכותב רואה בזה "פוליטיקה של מיקום" במקום הפוליטיקה המסורתית הרציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגבי השמאל הקיצוני, אבל אני מעוניין לדון בדיעות של המיינסטרים של השמאל באירופה, היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רואה שהאנגלי ענה בינתיים, ומסכים בדרכו הקצרה למה שנטען במאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הבעיה, שכרגע גם ראיות יחסית חותכות אתה לא מוכן לקבל - אם לפני חצי שנה הייתי אומר לך שקיצוני כמו קורבין יעמוד בראש הלייבור, היית חושב שזה יקרה? אתה טוען שיש לזה סיבות אחרות, ואולי אתה צודק. אם אני אמצא איזשהו מכון מחקר שמבצע בדיקה וגילה שכמות ההערות אנטישמיות שנאמרות ע"י פוליטיקאים גדולה משנה לשנה, זו תהיה ראיה חותכת מבחינתך? לא, אתה תטען שהם עדיין מוקעים ע"י המפלגות שלהן, ושוב - אולי אתה צודק, אבל מכיוון שכרגע רק מדובר ב"סחף" לא יהיו שום ראיות חותכות חד משמעית שאין עליהן שום עוררין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, ממה שהבאת עד עכשיו, נחשב אצלך כ"ראיות יחסית חותכות"? כי נראה לי שמי שעד עכשיו הביא ראיות חותכות (לא יחסית) הוא אני, ומהצד שלך די חסרות לי ראיות (אני לא מדבר על חותכות). הדיון הזה נראה לי דיון בין אחד שמביא ראיות עובדתיות ואחר שמביא תחושות. אם היית אומר לי לפני חצי שנה שקורבין יעמוד בראשות הלייבור הייתי חושב שזה סביר. בסיטואציה שנוצרה מאז הסבירות רק עלתה. הבחירה בקורבין היתה מאכזבת (לדעתי), אבל לא מפתיעה. אם היית אומר לי שג'ורג' גאלאוויי ייבחר לראשות הממשלה במאי 2020 הייתי חושב שזה לא יקרה, וגם הוא, הפוליטיקאי הכי אנטי ציוני (ברמה הלאומית) בשמאל של בריטניה רחוק מאד מאד מלהביע דעה שקרובה למה שטענת שכבר נמצא במיינסטרים. "אם אני אמצא איזשהו מכון מחקר שמבצע בדיקה וגילה שכמות ההערות אנטישמיות שנאמרות ע"י פוליטיקאים גדולה משנה לשנה, זו תהיה ראיה חותכת מבחינתך?" תלוי איזה סוג פוליטיקאים וכמה המחקר עקבי בהגדרה של "הערות אנטישמיות" לאורך הזמן, אבל אם תמצא כזה זאת תהיה ראיה, לא חותכת אבל בהחלט הרה יותר ממה שהבאת עד עכשיו. אבל בו נתחיל בלמצוא הערה אנטישמית אחת (אחת!) שנאמרה על ידי פוליטיקאי מהשמאל המרכזי, אחר כך, אם תמצא כזאת, בו נראה מה קרה לאותו פוליטיקאי אחרי אמירת ההערה. שים לב, "הערה אנטישמית" ו"ביקורת על ישראל" זה לא אותו הדבר, באותו אופן, גם "הערה אנטישמית" ו"הערה שאם אתה מוסיף לה כמה מילים וניתוח משל עצמך אפשר לפרש אותה כאנטישמית" זה לא אותו הדבר. אני חוזר לטענה איתה פתחת את הדיון (ואני עדיין לא מבין כמה אתה עומד מאחוריה): "היהודים שולטים בבנק העולמי = שולטים בכולנו, שולטים בתעשיית הנשק ורק רוצים לסכסך בין אומות העולם, ולכן מאחורי כל המלחמות עומד היהודי שמרוויח על הגב של כולנו" ותמצא לי פוליטיקאי אחד (אחד!) ברמה ארצית מהמיינסטרים של השמאל שאמר משהו כזה. אחר כך, אם תצליח למצוא כזה, נספור ביחד אם המספר שלהם באמת גדל משנה לשנה. הניחוש שלי, בלי לחפש, המספר מסתובב מסביב לאפס כבר כמה עשורים. אני חושב שהבאתי לך מספיק הזדמנויות להוכיח לי שאני טועה, הסברתי לך איזה סוג של ראיות ישכנע אותי, ולא הצלחת למצוא כאלה. מהצד השני, לא נראה לי שאתה עמדת באותו תנאי. מה ישכנע אותך שהתחושה שלך לא מבוסת על המציאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רושם לעצמי שאני חייב לך תשובה על התגובה הזו, אבל לפני זה שאלה קצרה: האם לדעתך השיח הימני קיצוני [מדיני כמובן] "זולג" לימין המרכזי בישראל בשנים האחרונות? אם כן, מהן ההוכחות לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק להיפך. יש סחיפה חזקה שמאלה. פוליטיקאי שיגיד היום ש"מדינה כזו ("פלסטינית") בגדה תהיה סרטן בלב המזה"ת."1 ייחשב מייד לימני קיצוני --- 1י. רבין בראיון לניוזויק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דעות מהשיח הימיני קיצוני שזולגות למרכז הימני בשנים האחרונות. ה''הוכחות'' שלי זה להצביע על דעה כזאת ולהראות איך היא היתה שייכת פעם לימין הקיצוני ועכשיו למרכז הימני. למשל, הקמת בית המקדש מחדש, רעיון שפעם היה נחלתם של אנשים כמו גרשון סלומון והיום שרת החוץ (בפועל) מטעם הליכוד מדברת על זה בגלוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני התרשמתי המקסימום שצפי חטובלי קראה לו הוא לאפשר ליהודים להתפלל בהר הבית, וזו בעיני דרישה מאד לגיטימית לפחות כמו לאפשר ליהודים להתפלל במערת המכפלה. לא שמעתי שהיא קוראת להקמת בית המקדש עם הקרבת הקרבנות וכדומה. אם תראה לי מקור שסותר אותי אשנה בצורה דרסטית את ייחסי לחוטובלי. אם לא, תהיה אתה בעיני סתם משמיץ ומפיץ שקרים. אבל איני אומר כרגע דבר, כי אולי ראית באמת דבר כזה. אגב, ראיתי פעם מאמר של פייגלין ובו דיבר באמת על הקמת בית המקדש. וזה באמת שינה את ייחסי אליו, כי קודם לכן דווקא הערכתי אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון למשהו כמו: "הקמת המקדש במקומו בהר הבית צריכה לסמל את הריבונות המתחדשת של עם ישראל בארצו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמשך המשפט: "מובן שחזון זה אינו יכול להתממש במצב הקיים היום בהר הבית" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי: "למשל, הקמת בית המקדש מחדש, רעיון שפעם היה נחלתם של אנשים כמו גרשון סלומון והיום שרת החוץ (בפועל) מטעם הליכוד מדברת על זה בגלוי". חוטבלי אומרת: "הקמת המקדש במקומו בהר הבית צריכה לסמל את הריבונות המתחדשת של עם ישראל בארצו. מובן שחזון זה אינו יכול להתממש במצב הקיים היום בהר הבית – מצב אבסורדי בו מונעים מיהודים את חופש הפולחן דווקא במקום הקדוש להם ביותר. עלינו להעמיק את אחיזתנו בהר הבית כחלק מהעמקת אחיזתנו בארץ ישראל כולה, כהכנת כלי הקיבול לשינוי ההוויה המתבקש הזה". מש"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסיום:״כהכנת כלי הקיבול לשינוי ההוויה המתבקש הזה.״ היא בכל זאת פוליטיקאית והשאירה דרכי מילוט. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |