בתשובה לנדב, 18/11/15 0:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה. רק להבהיר: זה לא הסבר, זה ניסיון לנסח מעין קריטריון שיבהיר את המושג (שהשתמשו בו שימוש יתר ללא ספק), וכפי שראית בתשובה שלי לפונז למעלה אפשר עדיין להעמיק בניסוח הזה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת אם אני שמה את השאלה במקום הנכון ובדיון הנכון: בכל אופן, שמתי לב שבערך בשנתיים שלוש האחרונות (או יותר) לא כותבים (אולי בעיקר כותבות-נשים) יותר "זונה", זה נהיה לגמרי לא PC, ובמקום זה כותבים "אישה בזנות". למשל, אם פעם היו כותבים "מזל (שם בדוי) עובדת כזונה במתחם אלנבי-בן-יהודה, היא נאלצת לפרנס בדרך זו את שלושת ילדיה", הרי כיום הניסוח הוא אך ורק וברוב הכתבות שעוסקות בנושא הזה: "מזל (שם בדוי) היא אישה בזנות ועובדת במתחם אלנבי-בן-יהודה, היא נאלצת לפרנס בדרך זו את שלושת ילדיה". מישהי יכולה להסביר איך נוצרה ההבדלה הנחרצת הזאת בין שני ביטויים שהם בעצם מאד דומים, ולמה יש לי הרגשה שנוצר מין חוק סגנוני שמתייחסים אליו בהקפדה, אבל בסך הכל הוא ריק מתוכן? בתודה מראש על התייחסותכן, מרינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשערה שלי היא כזו: "זונה" נתפס לא רק כציון עובדה אלא גם כקללה, גם פעם וגם היום. פעם זה לא יותר מדי הפריע, כי העיסוק הזה ממילא נחשב למשהו לא מוסרי שהאישה עושה, כך שמגיעה לה הקללה. היום מי שעוסקת בזנות נתפסת כקורבן, וכלא ראויה לגנאי, וגם לא לקללה. ולכן כבר לא נוח להשתמש עבורה ב"זונה". "אישה בזנות" לא אומר שום דבר אחר מ"זונה" בכל הנוגע לציון עובדה - אבל עצם שינוי הצלילים די מנטרל את ההדהוד של הקללה, ולכן נוח יותר לומר אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן... קרבן. כי כל זונה עוסקת בזה רק כי מישהו ספציפי הכריח אותה לעסוק בזה. לא כי היא בחרה בזה. כמובן, אישה אף פעם לא אשמה ורגשות חשובים יותר מעובדות. פוסט מודרניזם במיטבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי אוי אוי. אתה מתבכיין כמו ילדה קטנה עם קוקיות שאמרו לה שזה לא יפה להגיד ''קקי'' ליד שולחן האוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני מתבכיין כמו עולם מושגים זקן ועתיק בן אלפי שנים שפתאום הופכים אותו מלמעלה למטה ומקצצים ממנו חתיכות חתיכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חוסר עקביות גדול בין הגישה שלך כאן לגישה שלך בעניין העבריינות בקרב אתיופים. זונות לרוב (יש אומרים 80% ויש אומרים 50%) חוו התעללות מינית בנערותן. רובן אכן קרבנות. יהודים ממוצא אתיופי לרוב (נגיד 94%) אינם פושעים. בכל זאת להגיד שהעוסקות בזנות הן קורבנות לא טוב, ולהגיד שהאתיופים פושעים כן טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל הצלבה שכזו צריך מתלים גמישים וארוכים. גם העוסקות בזנות וגם האתיופים צריכים לקחת אחריות על עצמם במקום להתקרבן כל הזמן. הרי לך עקביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה אחריות צריך לקחת על עצמו העורך דין טל צ'קול שדיברנו עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על אדם או על קבוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "גם העוסקות בזנות וגם האתיופים צריכים לקחת אחריות על עצמם במקום להתקרבן כל הזמן." עו"ד טל צ'וקול הוא ממוצא אתיופי. האם לטעמך הוא לא שייך לקבוצה? אם כך אתה צריך להסביר לי יותר טוב מהי קבוצת "האתיופים" שאתה מדבר עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. טל צ'וקול הוא עו''ד. בכך הוא כבר לקח אחריות יותר מרוב אנשי הקבוצה. ב. כמו שכתבתי לך כשהעלית את הנושא, מאותו סיפור בודד אי אפשר ללמוד שום דבר על תוקפנות מיוחדת כלפי אתיופים. זה יכול להיות תוקפנות רגילה של המשטרה כלפי אזרחים. מעייף לחזור על זה, אבל אם אני יוצא מתוך הנחה שאתה מודע לכך שהמשטרה בארץ אלימה כלפי כולם, תצטרך להוכיח שהאלימות כלפי טל צ'וקול היתה דווקא בגלל שהוא אתיופי ולא סתם בגלל שהמשטרה אלימה. ג. אם טל צ'וקול יוסיף ויקח אחריות, הוא ינסה לדאוג שהמשטרה תפסיק להשתמש באלימות כלפי אזרחים, במקום להתקרבן כאתיופי בצורה שלא מועילה לא למשטרה, לא לאזרחים ולא לקהילה האתיופית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 641634, משפט ראשון ופסקה אחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, מה דעתך על מישהו שהחליט לא לנעול את הבית, או שכח, וגנבו לו דברים - אחראי למעשיו או קורבן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרבן שאחראי למעשיו. כמו שאתה מלמד את הילדים שלך להזהר כשהם חוצים את הכביש כדי שיהיו אחראים למעשיהם בלי להפוך לקרבן, במקום לסמוך על זה שתוכל להאשים את הנהג שידרוס אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד. אז אנחנו מסכימים שאחריות וקרבנות אינן מוציאים זה את זה (אלא אולי בקצות הסקאלה). האם תסכים שמרבית הנשים בזנות1 הן במידה מסוימת אחראיות למעשיהן, ובמידה מסוימת קורבנות? 1 מסתבר שאני שותף לסנטימנט, קשה לי רגשית לקרוא להן "זונות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסכימים שאחריות וקרבנות אינן מוציאות זו את זו. אין גם הכרח ששתי תכונות אלה תתייצבנה בשני קצוות מנוגדים של הסקאלה. אלה פשוט שני מאפיינים. הם יכולים לבוא ביחד וכל אחד לחוד. ודאי שאסכים שמרבית הזונות אחראיות למעשיהן. במידה מסוימת? אולי. אם אסכים עם זה אצטרך לנקוט בגישה שכל אדם הוא קרבן. כי כל כשלון של אדם צומח מתוך שורשים בעברו ויונק את חיותו מטראומות ילדות או משהו כזה. אם כולם קרבנות, אף אחד לא קרבן. לכן צריך למתוח קו שיבדיל בין קרבן לעוול שגרם לו מישהו אחר, לבין אדם שנכשל בעצמו - ולא משנה הסיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל זה בהנחה (האופטימית) ש„זנותית״ לא תהפוך לקללה בפני עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זנותית" הוא כבר קללה, גם אם לא חריפה. לזכות "אשה בזנות" עומד היתרון שזה מסורבל מכדי להיות קללה כפי שהוא (ע"ע "בעל צרכים מיוחדים" (תגובה 637408)). אבל אתה צודק שעצם המילה "זנות" על כל הטיותיה בסיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם נוהגים היום לומר ''אנשים בעוני'' (או ''במצב של עוני'') ולא ''עניים'' וגם ''בעלת מגבלה'' במקום ''נכה'', מתוך תפיסה שהאדם הוא יצור מורכב ולכן גם אם מצבו הכלכלי דחוק או מצבה הגופני לקוי, זה לא מתאר את כל מי שהם. יותר מזה, כשמתייחסים לאדם דל אמצעים כאל מי שהוא במצב של עוני (ולא ''עני'') מכירים בכך שהוא יכול להחלץ מהמצב הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נימוק שמוזר לי קצת. האם כשאומרים על נגר "נגר" מצמצמים את כל מהותו לנגרות? חושבים שהוא לא יכול לשנות מקצוע? אני עדיין חושב שאם נמנעים מ"עניים" זה בגלל שהמילה כבר נושאת איתה מטען אסוציאציות שלילי, ופשוט מחפשים ניסוח אחר. אני מניח שזו הסיבה שכבר מזמן עברו בתקשורת ההמונים מ"זקן" ל"קשיש", ואחר כך, אם זה בהקשר חיובי, "אזרח ותיק". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בענייני עוני והגדרותיו, יובל נח הררי בספרו החדש נותן אבחנה מעניינת בין עוני חברתי לעוני ביולוגי. הראשון הוא יחסי - ולפיו אפשר לומר שיש בישראל מאות אלפי עניים לפחות. השני הוא עוני שמשמעותו שאין לך בטחון שמחר תוכל לאכול את אלפיים הקלוריות שהגוף שלך זקוק להם. וברור שעל פיו אולי אחוז מאוכלוסיית ישראל הם עניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא אבחנה ידועה בערך מאז ומתמיד (אולי עם המונחים עוני יחסי ועוני מוחלט)? ומובנת מאליה בהינתן הגדרת קו העוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שעד לפני מאה מאתיים שנה שתי ההגדרות היו די קרובות אחת לשנייה, וההפרדה הברורה ביניהן היא תוצר של המאה האחרונה (זה בערך בכיוון של הטיעון שלו לדעתי). ולכן ה''מאז ומתמיד'' כנראה קצת מוגזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעה חולה לגמרי. כך מצמצמים את השפה והכל בשם ה-PC. מה יש לכם נגד ראיית עולם מציאותית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת ה PC גם "נגר" מצמצם את מהותו של האובייקט. ד"א- זה משתלב יפה עם ניסוי המחשבה עם נהגי המשאיות והפרופסורים לשירת ימי הביניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלון עידן הבחין ב"הארץ" שבאוניבסיטת תל-אביב יש מכון לזכויות אנשים בזיקנה. אני חייב להודות שאינסטינקטיבית אני רואה את האטרקטיביות בזה, אבל חושב שראוי להיאבק באינסטינקט הזה, עדיין לא הגענו למצב ש"זקנים" זו כזו קללה (ובמידה שכן, לא ברור לי ש"אנשים בזיקנה" מרכך אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שעידן הוא אחד מאותם אנשים בעיתונות. מעבר לכך: חוץ מהכותרת, אין שם אנשים בזקנה. יש שם קשישים וזקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה חכה, עוד נגיע למאותגרי-צעירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא נדע צער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם נתקלתי ב''אשה בפמיניזם'', שהצחיק אותי. הקרדיט לאסף וול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצחקת גם אותי עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: א/נשים בזקנה | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |