בתשובה לBababooey, 18/11/15 13:50
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמי שחי בלונדון כבר עוד מעט עשור, מעולם לא נתקלתי במישהו שאמר משהו כזה (שלא במסגרת של: "זה מה שהנאצים חשבו" או של "נכון שכל הגויים חושבים ככה"). אני רק שואל את עצמי באיזה סיטואציה יוצא לך להתקל בתיאוריות כאלה? ז"א אתה יושב בפאב עם חברים מהעבודה ביום שישי ומישהו אומר לך: "נכון שאתה מישראל? למה אתם שולטים בתעשיית הנשק ורק רוצים לסכסך בין אומות העולם?" או שאתה הולך ברחוב ומתרים של קנסר-ריסרצ' שואל אותך "מאיפה המבטא הזה? אה, אתה מישראל - תפסיקו כבר לעמוד מאחורי כל המלחמות"? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתעלם מן המציאות. זה מתחיל בקטנות עד שפתאום מאוחר מדי לברוח. בימים אלה, בגרמניה, ליל הבדולח בזעיר אנפין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה "ליל הבדולח בזעיר ענפין" אז כל איך אתה קורא לתג מחיר? מיקרו-אושוויץ? טרבלינקה זוטא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית מתעב את כל הפעולות הדוחות של ״תג מחיר״, אבל מה שמעצבן אותי, זה שחברינו האירופאים מתרצים את האנטישמיות שלהם ב״זכויות אדם״ וכו. החבר׳ה של תג מחיר לפחות לא צבועים וסביר להניח שיודו בפה מלא שהם שונאים ערבים.... נראה לי שיותר קל להתמודד עם נבלות כאלה, מאשר עם זאבים בעור כבשה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את הכתגבה שקישר אליה הקרנף. זה נראה לך כמו "ליל הבדולח בזעיר ענפין"?! האנטישמים באירופה לא צריכים תירוצים, הם פשוט הולכים למקומות שיקבלו אותם כמו שהם (אתה בטח מכיר את edl, bnp, ukip וכו', יש כאלה בכל מדינות אירופה). שקלת את האפשרות שהם לא "מתרצים את האנטישמיות שלהם" אלא שהם באמת לא אנטישמים אלא מאמינים בזכויות אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום קשר לטענות של אביר הקרנפים, ממעט התגובות שלו שיצא לי לקרוא המרחוק ביני לבינו הוא עצום, ואני לא רואה שום צורך להגן על טענה שהוא העלה. בוודאי שאין שום קשר או חצי קשר בין ליל הבדולח למקרה הנ״ל. נכון - יש אנטישמים ימניים והם גאים באנטישמיות ובשנאה שלהם ליהודים [או למיעוטים באופן כללי]. אלה פחות מעניינים אותי. אני לא יכול לסבול אותם, אבל לפחות אי אפשר לטעון שהם צבועים. אני מתמקד באנטישמיות שמגיעה מהשמאל. בוודאי שיש גם כאלה [שהאג׳נדה המובילה אותם היא זכויות אדם], אך לטעמי הם לא הרוב. רוב השמאלנים היום באירופה רואים במדינת ישראל [ובציונים] את האיום המרכזי לשלום העולמי ולא רואים בעיה עם טרור שמופנה כלפי ישראלים - אלה לא חובבי זכויות אדם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהם, הקבוצה הלא אופינית שאתה מכיר, הם הרוב או מייצגים את הרוב. חוץ מזה, ממה שאני מבין ממך, רובם לא צבועים אלא טפשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הצגתי אותם כראוי - הם לא יותר טפשים מהאדם הממוצע, הם פשוט חושבים שהם עילויים אינטלקטואלים. אם שמעת על גלעד עצמון - זה הרעיון [רק לא קולניים כמוהו]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליל הבדולח נקרא ככה על שם הזגוגיות המנופצות של בתי כנסת בגרמניה. אם אושוויץ היה זכור ונקרא בשם בגלל קשקושי גרפיטי וניקוב צמיגי מכוניות, ההשוואה שלך היתה נכונה. היות ואין זה כך, אני רואה בדבריך את המגמה הקבועה של גורמים מסוימים להפוך אותנו לנאצים ולבטל כעפרא דארעא את הנסיונות לפגוע בנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליל הבדולח היה פרוגרום בו נרצחו מאות יהודים בחסות המדינה. המקרה שאתה מדבר עליו הוא של שתי שיכורות שזרקו אבן על חלון של בית כנסת (לכאורה) שנתפסו על ידי המשטרה ושיעמדו לדין (כפי הנראה). אתה באמת לא רואה איזה הבדל קטנטן בין שני המקרים מלבד סדר הגודל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצון שלך להגן על הפשע האנטישמי הזה משתקף בכך שתירצת את מעשיהן בשכרותן, ולאחר מכן בכלל הסתפקת אם ביצעו את המיוחס להן - כתבת "לכאורה". כאמור, ליל הבדולח לא קיבל את שמו בגלל הרציחות אלא בגלל ניפוץ זגוגיות בבתי כנסת. אבל אם נלך לשיטתך, בימים בהם אנשים נטבחים באירופה ומאשימים את היהודים, כשבין השאר נדקר יהודי וגם בזה הוא אשם - כי הוא יהודי, נדמה לי שההשוואה ראויה. בכל אופן, הכוונה שלי היתה להצביע על כך שמגמות נושנות מופיעות שוב: יהודים נפגעים וזו אשמתם. אחרים נפגעים וזו עדיין אשמת היהודים. היהודים אימפריאליסטים, היהודים מאיימים להשתלט על העולם, צריך לרסן את היהודים, צריך לפגוע בהם במקום שיכאיב להם ביותר - בכיסם וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים עם ההשוואה לליל הבדולח [אבל אין לי כח להכנס לויכוח]. מה שכן - המשפט האחרון שלך סיכם את הדיעות שאני שומע יותר ויותר לאחרונה [כולל האימפריאליזם הבריטי שהיה בתמיכת הבנקאים היהודים וכו]. לרוב זה מתחיל בהסבר על כך שמי שאשם במצב הוא ״הקפיטליזם״ ואם קצת חופרים עמוק יותר מתברר שהיהודים הם האחראים לו והמרוויחים העיקריים [כבר אמרנו רוטשילד, כן?] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכבד את חוסר ההסכמה שלך ויש לו מקום רב. כוונתי היתה לעורר, על מנת לסלק תקוות שווא אופטימיות כמו בתגובה 667803. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופטימיות זה בריא לעור [כל עוד לא מדובר בעיוורון כמובן]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה אומר שאופטימיות בריאה לעור ולא לעוור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל לכאורה, עד שלא יוכח אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה להגן על שום דבר. השכרות שלהן צויינה בכל העיתונים והוספתי "לכאורה" דווקא מהצד השני. ז"א, אם יתברר שלא מדובר בשתי שיכורות שזרקו אבן אלא על קבוצה של ניאונאצים שנשלחה על ידי הממשלה בחסות המשטרה על מנת להרוג יהודים וכל מה שהיא הצליחה זה לשבור את החלון אז אני אסכים איתך שמדובר ב"ליל הבדולח בזעיר ענפין". כרגע, לכאורה, זה לא המצב, ולכן אני מתעקש שלא מדובר ב"ליל הבדולח בזעיר ענפין". ליל הבדולח לא קיבל את שמו בגלל הרציחות אלא בגלל ניפוץ זגוגיות בבתי כנסת, אבל אנחנו זוכרים את ליל הבדולח בגלל הרציחות. מלחמת יום הכיפורים קיבלה את שמה בגלל שפרצה ביום הכיפורים. בכל זאת, אף אדם שפוי לא יקרא למשחק הרוגבי בין צרפת לרומניה שהתרחש ביום כיפור: "מלחמת יום הכיפורים בזעיר ענפין". לגבי שאר התגובה שלך, תחליף "יהודים" ב"שמאלנים" ותסתכל במראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע לא התיימרתי לומר שהממשלה שלחה אותן. גם לא כל הפורעים בליל הבדולח נשלחו על ידי הממשלה. היתה הזדמנות והם ניצלו אותה. כשהאווירה הכללית היא נגד היהודים, זה מה שקורה. לעניות דעתי ליל הבדולח לא נזכר דווקא בגלל הרציחות. יותר ממחצית הנרצחים כבר נרצחו כחלק מתכניתם של הגרמנים לנקות את ארצם מיהודים. ובמה זה שונה מכל פוגרום אחר, כמו פרעות קישינב למשל? למה בקישינב אף אחד לא התרשם מרסיסי החלונות? בגלל שבליל הבדולח התמקדו יותר בלנפץ חלונות ולהרוס בתי כנסת. ההשוואה למלחמת יום כיפור לוקה בחסר. מלחמת יום כיפור כוללת בשמה... מלחמה. ולכן, כל עוד שמשחק רוגבי לא הפך למלחמה - אף אדם שפוי לא יקרא לזה "מלחמה בזעיר אנפין". בשונה מליל הבדולח ששם היה... בדולח. אז מצאתי כמה רסיסי בדולח וקפצה לי ההשוואה. השורה האחרונה שלך היא דמגוגיה וסילוף מעוות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל הפורעים נשלחו על ידי הממשלה, אבל הם קיבלו הגנה מהממשלה שקראה להם להתפרע. "יותר ממחצית הנרצחים כבר נרצחו כחלק מתכניתם של הגרמנים לנקות את ארצם מיהודים." (ואני חשבתי שהם חיכו להוראה של המופתי...) נו, והם נרצחו, מאות יהודים, בלילה אחד בהתקפה מאורגנת של הממשלה. בגלל זה אנחנו זוכרים את הלילה הזה. עובדה שאנחנו זוכרים גם את פרעות קישינב למרות שאין להם שם סקסי. אין שום דמיון בין מעשה ונדליזם (לכאורה) של שתי שיכורות שנתפסו ו(כנראה) ישפטו על מעשיהן בחומרה לבין ליל הבדולח. זה לא "ליל הבדולח בזעיר אנפין" בשום צורה שהיא. הקהל באצטדיון קורא: "יאלה מלחמה!". הנה, יש לנו "מלחמת יום הכיפורים בזעיר אנפין"?! כמובן שלא. את יום הכיפורים זוכרים בגלל שזאת היתה מלחמת פתע עם מאות הרוגים. "מלחמת יום הכיפורים בזעיר אנפין" תהיה מלחמה אם מאפיינים דומים עם פחות הרוגים, גם אם לא תתרחש ביום הכיפורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורעים קיבלו הגנה מהממשלה גם בפרעות קישינב ובעצם כמעט בכל פוגרום לאורך ההיסטוריה. מאות יהודים נרצחו בלילות רבים אחרים לאורך השואה. מה מיוחד דווקא בלילה הזה? ולמה קוראים לו ליל הבדולח ולא הלילה האדום? אה... אז אנחנו זוכרים את פרעות קישינב, אבל זוכרים אותם כפרעות ולא כזגוגיות מנופצות - וזו הנקודה שלי. ליל הבדולח מזניק אסוסיאציה של זגוגיות מנופצות בחלון בית הכנסת. קריאות לחוד ומעשים לחוד. גם הקהל במצרים קרא "יאללה מלחמה" ובפועל לא היתה מלחמה. אני מסכים איתך לגבי ההגדרה של מלחמת יום כיפור בזעיר אנפין, באותה הדרך מצאתי אווירה ואירועים בעלי מאפיינים דומים לליל הבדולח והשוויתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פורעים קיבלו הגנה מהממשלה גם בפרעות קישינב ובעצם כמעט בכל פוגרום לאורך ההיסטוריה." ולא באירוע עליו אנחנו מדברים, זה הופך את שני האירועים לשני דברים ששונים מהותית זה מזה, ולכן ההבדל ביניהם הוא רק בסדר הגודל אלא במהות עצמה. "מאות יהודים נרצחו בלילות רבים אחרים לאורך השואה. מה מיוחד דווקא בלילה הזה?" שהלילה הזה היה ב-1938, לפני כיבוש פולין, לפני שהחלה המלחמה, לפני ועידת ואנזה, כשהנאצים עוד ניסו לגרש את יהודי גרמניה... הלילה הזה היה ההקדמה לשואה ולא חלק מהשואה. או, אם לצטט מויקיפדיה: "ליל הבדולח סימן עליית מדרגה בפעילות האנטישמית של המדינה הנאצית. מהתנכלויות, אלימות מילולית ודחיקה הדרגתית של יהודי גרמניה החוצה - לפוגרום, אלימות פיזית ורצח בהיקף כלל ארצי". "ולמה קוראים לו ליל הבדולח ולא הלילה האדום?" קוראים לו ליל הבדולח בגלל הזכוכיות המנופצות, אבל זה רק שם המהות שלו היה רציחה המונית של יהודים. "ליל הבדולח מזניק אסוסיאציה של זגוגיות מנופצות בחלון בית הכנסת." כל אחד והאסוסיאציה שלו, לי הוא מזניק אסוסיאציה של מאות יהודים נרצחים על ידי מדינתם. אם מחר ממשלת הונגריה תשלח פורעים לרצוח יהודים תוכל לקרוא לזה "ליל בדולח בזעיר אנפין" גם בלי זכוכית שבורה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התכוונת לכל פוגרום לאורך ההיסטוריה, או לכל פוגרום ביהודים לאורך ההיסטוריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם אנו שומרים בזיכרון הלאומי הקולקטיבי דווקא את זכרונם של הפוגרומים ביהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכר לי את הפוגרומים הראשונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר ''הפוגרומים הראשונים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היו הפוגרומים הראשונים ביהודים לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל לראות את הפוגרום הראשון (אף שלא נקרא כך במקור) בפראג בפסח 1389 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי במעורפל שקראתי על פוגרומים שאירעו בראשית ימי הביניים. גם מסעות הרצח של האורקים של מוחמד שפעו פוגרומים. רוב הסיכויים שהיו כאלה גם לפני כן. שאלת ''לדעתי'', לכן לא הלכתי לבדוק את ההיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעותה המקורית של המלה "פוגרום" היא טבח ביהודים ב"תחום המושב", בעידוד השלטונות הרוסים. במהלך המאה ה20 התרחב המושג לכלול מעשי טבח ביהודים גם בטריטוריות אחרות, ורק לאחרונה (בעיקר בקרב השמאל הישראלי) לכלול גם פרעות שלא כנגד יהודים (מתוך כוונה מחושבת "לדלל" את משמעות המלה) Pogrom#cite_note-Britannica-4 [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא, האירופאים, ובעיקר הבריטים, ממש לא כאלה ישירים. שיחות קצת יותר עמוקות עם חברים לעבודה, הצצה בפוסטים שרצים בפייסבוק מאז הפיגועים בצרפת. מה שמעניין זה שהם אפילו לא מבינים מה כ״כ מיוחד בדיעות האלה - זה כ״כ ברור! משפחת רוטשילד הרי שולטת בפדרל רזרב, מחזיקה את כולם בביצים, ומכירות הנשק של ישראל לכל העולם מוכיחות את כל העניין. ציונות הפכה להיות המילה הנרדפת לאידאולוגיה של מפלצות. בשבוע האחרון יצא לי להתקל במספיק אנשים שהסתכלו עליי במבטים מרחמים ״מסכן, הוא לא מבין איך העולם עובד״. רוב מוחלט של הבריטים לא יפלטו את זה מהר, אבל כנס לשיחות קצת יותר עמוקות [לא צריך יותר מדי עמוק, בינינו החבר׳ה האלה ועומק לא הולך ביחד], ואני מבטיח לך הפתעה. חוץ מזה, אני לא נראה יהודי [נולדתי בלי זנב והסרתי את הקרניים בניתוח פלסטי] ולא עם שם משפחה יהודי קלאסי - ככה שיש סיכוי טוב שרובם בכלל לא יודעים שאני ישראל-יהודי. יכול להיות שזה עוזר להוציא את הדיעות האמיתיות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אולי לא ישירים כל כך, אבל בכל זאת לא צריך להתאמץ במיוחד לשמוע דעות קדומות על פקיסטנים, הודים, ערבים, פולנים, טורקים ובעיקר על צוענים1, וזה נאמר בגלוי בכל חברה שהיא. אני לא חושב שיש דעה בזוייה שאפשר לחשוב עליה ואין לה ייצוג בפייסבוק, לא נראה לי שזה מייצג משהו אמיתי. ואם כן, אז החברה הישראלית, כמו הבריטית, חולה לגמרי. עם חברים לעבודה, שכנים, וסתם חברים אני מדבר הרבה ולעומק. כאמור, לא שמעתי דעה כזאת. לא במפורש ולא ברמז. כן שמעתי דעות די הרבה הפוכות2. למי ה"חבר'ה" במשפט "החבר׳ה האלה ועומק לא הולך ביחד" מתייחס? אני מקווה שאתה לא רומז שאין לגויים עומק. 1 קריא, נוודים אירים. 2 דעות של אנשים שאוהבים את ישראל ומעריצים את היהודים. די מוזר בעיני שאנשים יכולים לאהוב מדינה כלשהיא, ויותר מוזר בעיני זה שהם מרגישים צורך לספר לי, מי שהיגר מהמדינה הזאת, כמה הם אוהבים אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לחבר׳ה שמחזיקים בדיעות האללו... יש דיעות בזויות, אבל להאשים את היהודים [=הבנקאיםהציונים או כל שם תואר אחר] בקשר ישיר לפיגועים בצרפת או אייסיס\אל קעידה וכו באופן ספציפי - בעיני כבר מדובר על רמה אחרת. מה גם שהאינטנסיביות של התגובות היא פשוט בלתי נתפשת, בעיני. אני מתעסק בתחום המוסיקה ורוב חבריי לעבודה'ולכן גם בפייסבוק הם מוסיקאים = יותר שמאל מהאוכלוסיה הממוצעת. מצד שני, לא מדובר באנשים בעלי דיעות קיצוניות - סתם שמאלנים לא אינטיליגנטים במיוחד, כיאה למוסיקאים [מצטער, הייתי חייב...]. לא נפלתי מהרגליים כשקורבין נבחר לעמוד בראש הלייבור, ומבחינתי מדובר בהמשך ישיר לכיוון הקיצוני שבו השמאל האירופאי צועד. הבעיה היא, שהוא כבר לא קיצוני - הוא שמאל מיינסטרים... אכן, יש המון שנאה ודיעות קדומות לגבי מוסלמים צוענים וכו. כמו שכתבתי בתגובה אחרת - בנאדם ששונא מוסלמים [או יהודים או צוענים] ושם את זה על השולחן, פחות מפריע לי. כששנאת היהודים עטופה באהבת הזולת, זכויות אדם וכו - זה כבר מוציא אותי מדעתי. חוץ מזה - אחרי שמוסלמים מבצעים פיגוע קשה כמו בפאריז - אפשר איכשהו להבין את התפרצות הכעס והשנאה כנגד מוסלמים. כשמוסלמים מבצעים פיגוע קשה כמו בפאריז והזעם מופנה כלפי היהודי - פה כבר מדובר בשנאה שדורשת הסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההה... כנראה שזה מסביר את הפער. אני לא מכיר אנשים שמחזיקים בדעות כאלה ואני מנסה לא להכנס לשיחות עומק עם אנשים רדודים. המוזיקאית היחידה שהכרתי כאן היתה סתומה מידי לטעמי. יש אנשים כאלה גם בישראל, וגם הם, אני מקווה, לא באמת מייצגים את הישראלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי גם לדבר עם מספר יהודים בזמן האחרון שטענו שהאנטישמיות הולכת ועולה עם השנים, והופכת למקובלת יותר ויותר - ולא מדובר על אנטישמיות מוסלמית, אלא אנטישמיות נוצרית. תשמע, מצד אחד אני מתווכח איתך, אבל מצד שני אני שמח שאתה לא מסכים איתי - אני באמת מקווה שאני טועה והמראות והאנשים מסביבי לא מייצגים כלום. לדעתי אתה חי בבועה מסוימת, אבל מצד שני, חוסר ההסכמה שלך משאיר לי איזושהו פתח לאופטימיות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יכול להיות שאני טועה. כל אחד מאיתנו חי בבועה משל עצמו. בכל זאת קצת מוזר בעיני שאתה מצליח להוציא מאנשים דעות כאלה בכזאת קלות. היהודים האלה התיחסו ל"אנטישמים" מהסוג של אנשים שמעיזים ללבקר את מדינת ישראל או לאנטישמים מהסוג שרוצה לגרש את כל הזרים (כולל היהודים, כמובן) מבריטניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק הבעיה - ש״דעות כאלו״ הן כבר לא משהו שאנשים מסתירים. הם לא ירוצו עם שלט ברחוב, אבל מצד שני, מכיוון שלא מדובר בדיעה, אלא ב״עובדות״ ״אמת ברורה לכולם״ וכו [מבחינתם, כמובן] אין פה שום בעיה. ולא רק זה - כאשר אני מנסה להביא טענות נגד, ההרגשה היא שהויכוח הוא מול אנשים ״דתיים״ - אין בהכרח אפשרות להוכיח את זה, העובדות לא רלוונטיות [כי רוב ה״עובדות״ הן מניפולציה של התקשורת=ציונים], כמו להתווכח עם דתי שאין אלוהים - כולל המבטים של ״מסכן, איך הוא לא רואה את הברור מאליו״. אני גם לא באמת חושב שהם מודעים לאנטישמיות שלהם, זה לא בהכרח יתבטא בשנאת כל יהודי שהם יראו, אבל ה״עובדות״ הן שהיהודים שולטים בעולם, ומדינת ישראל [וארהב, ובכלל כל הממסד הקפיטליסטי-בנקאי] הן יישויות שנועדו למקסם את הרווחים שלהם - כולל יצירת מלחמות ברחבי העולם בשביל למכור נשק, הפרד ומשול וכו. זה לא נשמע לי רחוק מדי משנות ה30 באירופה, גם אז אני לא חושב שהאנטישמים היו שונאי אדם נוטפי דם אלימים [לא רובם לפחות, ברור שהיו גם הרבה כאלה], אלא פשוט אנשים שמבחינתם לא היה ספק שהיהודים אחראים לכל מה שרע בעולם... משום הדרך קצרה וכו.... בנוגע להתיחסות של היהודים - שאלה טובה, דווקא כאן לא חפרתי עמוק מדי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן חוסר ההבנה שלי. אילו דעות כאלה באמת לא היו משהו שאנשים היו מסתירים אותן, אני מניח שגם אני הייתי שומע אותן. אחרי הכל, אני חושב שנפגשתי אם די הרבה אנשים ושמעתי די הרבה דעות, גם כאלה שכן מסתירים. וגם אם לא בהכרות אישית, בטח בעיתונים, ברדיו, בטלויזיה... אני חושב שאתה מבלבל בין הקונספירציה הקומניסטית הרגילה (המדינה הקפיטליסטית משרתת את בעלי ההון בעזרת הפרד ומשול, יצירת מלחמות וכו' על מנת למקסם את הונם על חשבון הפועל התמים) בתיאוריה אנטישמית. אמנם מדובר בתיאוריית קונספירציה, וכמו כולן גם היא דבילית, אבל אני לא בטוח שהיא אנטישמית באופן יוצא דופן. זה די שונה מהאנטישמים בשנות השלושים באירופה שזיהו את הרוע עם היהדות העולמית, וטענו שזה ה"אופי היהודי", כאן הרוע מזוהה עם "בעלי ההון". מבחינת האנטישמי בשנות השלושים, יהודי לא יכול להפסיק להיות חלק מהרוע, ולכן יש להשמיד אותו, מבחינת המרקסיסט, בעל ההון יכול להצטרף לפרולטריון ולעזור לו (לנין, למשל, היה בן למשפחת אצולה, אביו של מאו היה בעל הון). האם החברים שלך מדברים באותו אופן על רוטשילד ועל האחים קוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסטירה שלי קיבלתי בצוק איתן כשפתאום הדיעות הללו התחילו לצוץ בקצב מסחרר.. אחר כך זה קצת נרגע ומאז הפיגוע בצרפת הכל חוזר, רק בטורבו... לפני זה באמת שלא הרגשתי איזושהי אנטישמיות יוצאת דופן [תמיד עצבן אותי השמאל האירופאי הצבוע, אבל לא בטוח שלפני שנה וחצי-שנתיים הייתי מגדיר את זה בתור אנטישמיות]. אני לא מבלבל שום דבר - התיאוריה ששמעתי היא מאוד קונסיסטנטית - אם זה הגיע מהקומוניזם, מהאנטישמיות של שנות ה30 או שילוב - זה אני כבר אשאיר לך לנתח. אני לא יודע אם מבחינתם היהודי יכול להפסיק להיות חלק מהרוע או לא - מה שברור הוא שכבר מאות שנים [מאז התפתחות הקפיטליזם, האימפריאליזם והבנקאות העולמית] היהודים הם מאחורי כל דבר רע שקורה בעולם. יכול להיות שבתיאוריה הרוע הוא לא אינהרנטי ליהודים, לא יודע, לא חושב שהם אפילו חושבים על זה יותר מדי לעומק. מכיוון שמה שמפחיד אותי זה תרגום התיאוריות הללו לפגיעה במדינת ישראל [שכאמור קיימת בשביל לממש את התכניות הזדוניות של הציונים הרשעים] ולא שואה שנייה, זה פחות רלוונטי בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבאה שאתה מדבר איתם, תנסה להגיע לשמות קונקרטיים, ופרט תשווה בין סורוס לאחים קוק. אם הם יתעקשו שהראשון אשם והאחרונים לא אני אסכים איתך שאתה מדבר עם אנטישמים. מדינת ישראל היא ילדה גדולה, היא בחרה ללכת לקזינו של הפוליטה האירופית ולהמר על אחד הצדדים. בכל הימור יש סיכון מובנה. אני לא חושב שזה קשור לאנטישמיות, הרי אותו כלל חל גם על מדינות אחרות שבוחרות להמר בקזינו, למשל, מדינות אירופה שבחרו להמר בקזינו של הפוליטיקה הישראלית משלמות את המחיר של ההימור הלא מוצלח הזה. אם זה מעודד אותך, במקרה הבריטי ההימור הישראלי נראה די סביר, כל זמן שהלייבור יתעקש לקבור את הניו לייבור והשמרנים מצליחים להבדיל את עצמם מניוריפ השלטון של השמרנים לא נראה בסכנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאתה מפספס - שמות קונקרטיים או בכלל הסבר מבוסס במיוחד לא תקבל - הרי הסברתי שלא מדובר על אנשים שישבו ולמדו את "החומר", יש להם אינפורמציה מאוד שטחית, אבל מה שחשוב זה שהמסקנה היא תמיד אותה המסקנה. עובדות או הגיון לא בהכרח משחקים תפקיד. ושוב - לא מדובר על אנשים טפשים יותר מהאדם הממוצע - כמו שלא תגדיר כל מי שלא מאמין באלוהים כטיפש - מדובר באמונה [שמבחינתם היא עובדה, כמו אמונה באלוהים]. אין קשר להימור הפוליטי של ישראל - ברגע שדיעות כאלו יהפכו להיות יותר ויותר מקובלות - מדינת ישראל תפסיד בקזינו האירופאי בכל מקרה, פשוט כי כבר לא יהיה על מי להמר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי: "כמו שלא תגדיר כל מי שמאמין באלוהים כטיפש"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק ההימור של מדינת ישראל. היא יכלה להחליט שהיא שמה את הג'יטונים על השמאל האירופי, במקום זה היא שמה את הג'יטונים על הימין האמריקאי. כשאתה שם כסף על הרולטה אתה לא יכול להתלונן על העובדה שלקחת סיכון, ואני בכלל לא בטוח שזה היה הימור מוטעה. לא הבנתי למה אתה מתכוון כשאתה אומר: "פשוט כי כבר לא יהיה על מי להמר". אתה חושב שהחבר'ה שלך שלא מסוגלים לספק שמות קונקרטיים יכולים להשתלט על הממסד הדמוקרטי באירופה ולהשמידו מהיסוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על הממסד הדמוקרטי, ולא להשמיד - אלא להשתלט על הפוליטיקה. לדעתי זה כבר דיי קורה - קורבין מבחינתי הוא שמאל מספיק קיצוני שעומד בראש מפלגת השמאל המרכזית באנגליה. לא אמרתי שהוא הולך לזכות מחר בבחירות, אבל יש פה תהליך. השמאל הקיצוני הפך להיות השמאל המרכזי, שבסופו של דבר עלול להפוך להיות המיינסטרים. מעניינת הנקודה שלך על ההימור של מדינת ישראל, אני כרגע בעבודה, אבל אחשוב על זה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא פעם ראשונה שעומד בראשות הלייבור איש שמאל קיצוני, ונראה לי שיש לו עוד פחות סיכוי לנצח ממה שהיה למיליבנד האדום, שגם לו לא היה באמת סיכוי. אבל, גם אם הוא ינצח, הוא יהיה תלוי בקואליציה (גם בתוך מפלגתו וגם עם המפלגות האחרות) ולא יוכל באמת לבטל את מערכת הבחירות הבאה. אם הייתי מהמר הייתי מהמר על זה שהלייבור יחזור לניו לייבור או יהפך ללא רלוונטי בתוך פחות מעשור. יש להם בעיה בפריימריז שמאפשרת לקיצוניים ולאנשי איגודים להשתלט על התהליך - מפלגה חפצת שלטון תשנה את התהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורבין יותר קיצוני ממיליבנד [קצת יותר קיצוני או הרבה יותר קיצוני פחות רלוונטי], לא רק כלכלית אלא גם מדינית, ולכן טענתי שיש פה תהליך. אני לא מבין למה אתה מתעקש על השתלטות במובן של הרס או ביטול הבחירות. מספיק שהמפלגה השלטת והציבור האנגלי יהיו אנטי-ישראליים באופן מובהק בשביל לפגוע במדינת ישראל. תוסיף מדינות דומות שעוברות תהליכי הקצנה דומים, ותקבל את הבעיה ממנה אני חושש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שלא הבנתי אותך נכון. כתבת: "ברגע שדיעות כאלו יהפכו להיות יותר ויותר מקובלות - מדינת ישראל תפסיד בקזינו האירופאי בכל מקרה, פשוט כי כבר לא יהיה על מי להמר" אני מבין את לא יהיה על מי להמר כביטול הבחירות החופשיות, משום שכל זמן שיש בחירות חופשיות יש על מי להמר (אחד מהצדדים בבחירות). מה הבעיה ממנה אתה חושש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שמדינת ישראל, עד כמה שידוע לי, היא המדינה היחידה בעולם כיום שיש דיונים על הלגיטימיות שלה. כשמספיק בעלי זכות בחירה [מה שמתרגם לפוליטיקאים עם כח] יערערו על הלגיטימיות של המדינה להתקיים - תהיה בעיה. או גרסה נוספת, פחות קיצונית - כשמספיק בעלי זכות בחירה באירופה יחייבו את ישראל לבצע מהלכים שנוגדים את האינטרסים שלה ולא יאפשרו לה להגן על עצמה - תהיה בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איפה אתה חי, אבל אני חי במדינה שיש כרגע דיונים על הלגיטימיות שלה. לא מזמן אפילו היה משאל עם על פירוקה. ישראל היא מדינה עצמאית, היא בוחרת באופן עצמאי איזה מהלכים לבצע בהתאם לאיך שהיא מבינה את האינטרסים שלה, אם האינטרס של ישראל היא לא ללכת למסלול התנגשות עם אירופה, אז היא צריכה לבצע מהלכים בהתאם לאינטרס הזה. אם ישראל בוחרת לבצע מהלכים שהולכים למסלול התנגשות עם אירופה, אז היא לא יכולה להתלונן שזה לאן שהובילו אותה המהלכים שלה. ישראל לא יכולה לבחור את המהלכים שלה מתוך הנחה שאין להם השלכות על המציאות ואז להתפלא שיש להם השלכות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשמח לדעת איפה אתה חי, נשמע מקום מרתק [אתה לא משווה הפרדות מסקוטלנד לדיון על לגיטימיות של מדינת ישראל נכון?] ברור שישראל בוחרת את המהלכים שלה ובהתאם משלמת את המחיר, אבל ברור לך שלא תמיד כל האופציות על השולחן, נכון? הטענה שלי היא שבהנתן אירופה אנטי-ישראלית באופן מובהק, מבחר האופציות שיעמוד לרשות ישראל יעמוד בין גרוע, גרוע מאוד, בלתי נסבל ויאללה בוא נארוז... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חי באנגליה. אני לא משווה בין כלום לשום דבר, אמרת ש''שמדינת ישראל, עד כמה שידוע לי, היא המדינה היחידה בעולם כיום שיש דיונים על הלגיטימיות שלה.'' הזכרתי לך שזה לא נכון. למעשה, יש דיונים על הלגיטימיות של כל המדינות בעולם. ואם מותר לי להוסיף, טוב שכך. מדינה שאין דיון על הלגיטימיות שלה היא מדינה שלא חשה חובה לשרת את אזרחיה (משום שאין דיון על הלגיטימיות שלה) ומדינה שאני לא הייתי רוצה לחיות בה. לא כל האופציות על השולחן, זאת המציאות תמיד עבור כל בני האדם וכל הארגונים. ובכל זאת, חלק מקבלת העובדה שמדובר במדינה עצמאית היא הקבלה של העובדה שיש למשחק בקזינו סיכונים ולא רק סיכויים. אם אתה חושב ש''אירופה אנטי-ישראלית באופן מובהק'' זה משהו שמנוגד לאינטרס הישראלי אז אתה צריך להאבק על מנת שישראל תשנה את התנהגותה על מנת שאירופה לא תהפך להיות ''אנטי-ישראלית באופן מובהק''. לא ברור לי איך זה לא מובן מאליו - כשמדינה עצמאית מקבלת החלטות היא צריכה לשקול איך הם יקדמו את האינטרסים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה רואה אפשרות שאנגליה תחדל להיות מדינת הלאום האנגלי בעוד 30 שנה, נגיד? [עזוב תיאוריות של "השתלטות מבפנים" ושינוי הרכב האוכלוסיה, אלא יותר משהו בכיוון של דרום אפריקה]? אני לא רואה שום סיכוי, אף אחד אפילו לא דן באפשרות הזו. לא ברור לי איך זה לא מובן מאליו שאירופה יכולה להיות אנטי ישראלית באופן מובהק ללא קשר למעשיה של מדינת ישראל. הרי זו הטענה שלי מלכתחילה! את האנטישמים המודרניים לא מעניינות העובדות בנוגע למעשיה של ישראל, הפלסטינאים בטח לא מעניינים אותם במיוחד, העניין הוא השנאה העזה ליהודים ולמה שמדינת ישראל מייצגת. הרי זו ההגדרה של אנטישמיות לא? שנאה שלא קשורה למעשיי... ישראל יכולה לעשות שמיניות באוויר - השנאה הרי הייתה פה הרבה לפני מדינת ישראל/השתלטות הציונים על הכלכלה העולמית וכו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריטניה היום היא לא "מדינת הלאום האנגלי" בהרבה מובנים בהם מגדירים "מדינת לאום"... אבל נראה לי ששינית נושא. דיברת על מדינות שיש דיונים על הלגיטימיות שלהן. בדרום אפריקה היה מצב של מיעוט ששלט על רוב, לכן המעבר למדינה דמוקרטית כלל זכות בחירה לרוב, מה שכלל שינוי מהותי לאופיה של המדינה. בישראל אין שלטון של מיעוט על הרוב, לכן כל שינוי, אם ישמור על כללי המשחק הדמוקרטים, ישמור על אותם שליטים. לכן לא ברור לי הקשר. במובן הפשוט של "מדינת לאום" ישראל תמשיך להיות "מדינת הלאום היהודי" כל זמן שתשאר דמוקרטית וישאר בה רוב יהודי. לא נראה לי שאף אחד מהדיונים בנושא מנסה לשנות את אחד משני התנאים האלה. בנכונות הטענה הזאת לא שכנעת אותי. אחרי הכל אנחנו לא מדברים בריק, ישראל מבצעת הרבה מעשים שמנוגדים לערכים עליהם מדבר השמאל האירופי, זה נעשה במפורש ובגלוי. אני לא מבין איך אפשר להתפלא אחרי זה שהשמאל האירופי לא מעריץ את ישראל ולהסיק מחוסר ההערצה ושיחה עם כמה מהפחות אינטליגנטים שבין התומכים בשמאל על העובדה שמדובר במשהו דטרמיניסטי. עובדה שכן מדובר על משהו שמשתנה כפונקציה של הזמן (כמו שאתה העדת). אנחנו ילדים גדולים, הגיע הזמן שנתמודד עם העובדה שיש השלכות למעשים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריטניה מעולם לא היתה מדינת לאום. בריטניה היא מונרכיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, טעות שלי, יותר מדי הקשות בטלפון הנייד גורמות לך לאבד ריכוז [מי אמר תירוצים ולא קיבל?] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהאנטי לישראל נובע מהמעשים שלה ואני טוען שלא בהכרח. אתה רואה את העובדה שחל שינוי לרעה עם הזמן ביחס לישראל ומסיק מכך שמדובר בתגובה למהלכים [או חוסר...] של ישראל - אפשר לטעון באותה מידה שהאנטישמיות ירדה לדור או שניים [או לפחות דאגו להחביא אותה היטב] בגלל השוא2, והיום פשוט חוזרים חזרה למצב הרגיל שהיה קיים באירופה במשך למעל 1000 שנה... אין לי צורך שיעריצו את ישראל, יותר שיעזבו אותנו בשקט ויפסיקו להטיף... הרבה מדינות מבצעות הרבה מעשים שמנוגדים לערכים של השמאל, ההתנפלות וההתעקשות על ישראל חסרת כל פרופורציה. לא תמצא אירופאי אחד שאין לו דעה נחרצת לגבי ישראל והפלסטינאים, מה כל העניין הזה בסכסוך מעאפן במזרח התיכון עם כ"כ מעט הרוגים יחסית? יש דברים כ"כ הרבה יותר מרגשים מסביב לעולם להתעסק בהם! הרי אחת הסיבות המרכזיות שהסכסוך הזה לא נגמר היא ההתעסקות והבחישה הבלתי פוסקת של העולם... נסכים שלא להסכים, רק עשה לי טובה, פעם הבאה שאתה שומע מישהו ממלמל משהו על כמה שהקפיטליזם הורס כל חלקה טובה בעולם הזה - כנס איתו לשיחה קצרה להבין למה הוא בדיוק מתכוון. בהצלחה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינת שראית עליה, ירידה, ושוב עליה. ז''א לא מדובר על כיוון יחיד. אפשר לטעון הכל, אבל יש הטענה שאתה מעלה פשוט נשמעת לי לא סבירה - לא על סמך העובדות שהבאת. אף אחד לא יעזור אותך בשקט ויפסיק להטיף. העולם לא עובד ככה, לכל מדינה יש אינטרסים כלכליים בכל מדינה אחרת. יותר מזה, אנשים שבעים ומוסריים מתקשים לשקוט כשהם רואים משהו שנראה להם כמו עוולות. שים לב, אגב, שזה הדדי לגמרי, ישראל והישראלים כל הזמן מטיפים לאירופים ולא ''עוזבים אותם בשקט'' (ע''ע הדיון הזה ממש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציינתי מה הסיבות לירידה - השואה. נשמע לי הסבר מצוין - אם מסתכלים על גרף האנטישמיות האירופאי, הוא נשאר קבוע ללא תנודות במשך מעל 1000 שנה ואז לפסיק קטן של דור או שניים יש ירידה ואז הגרף חוזר חזרה למקומו הטבעי. אני לא טוען שהוכחתי פה משהו, אבל זאת נשמעת לי טענה הרבה יותר מסבירה. לטעון שמי ש"מטיף" למישהו שיפסיק להטיף לו שווה ערך למטיף מלכתחילה [איבדתי את עצמי] זו טענה מוזרה... מה גם שהבעיה שלי עם האירופאים זו לא עצם ההטפה, כמו הצביעות וחוסר הפרופורציה בהתנפלות על ישראל. כמו להטיף לגנב שיחדל ממעשיו כאשר באותה שכונה ממש מסתובבים רוצחים פדופילים וכו, אבל אותם עוזבים בשקט... [ובלי להגיד מילה על כך שאם באמת רוצים להשלים את המשל, האירופאים הם כמו רוצח שמטיף לגנב]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "את הסטירה שלי קיבלתי בצוק איתן כשפתאום הדיעות הללו התחילו לצוץ בקצב מסחרר.. אחר כך זה קצת נרגע ומאז הפיגוע בצרפת הכל חוזר, רק בטורבו..." (ההדגשה שלי). ז"א אתה מתאר עליה, ירידה ושוב עליה בלי קשר לשואה. אני לא חושב שגרף האנטישמיות בבריטניה הוא קבוע במשך מעל 1000 שנה. אני חושב שהוא הגיע לשיא בסוף המאה השלש עשרה והחל מסוף המאה השבע עשרה יש ירידה די יציבה. זה לא רק הטפה להפסיק להטיף. ישראלים מטיפים לאירופים איך לקלוט מהגרים (ואיזה מהגרים לקלוט), איך לאפשר חופש דת (ולאיזה דת לא לאפשר חופש), אם מי לקיים יחסי מסחר ועם מי לא, איזה שפות לדבר, איך להלחם בטרור, איך להלחם בפשע... לא שכנעת אותי שמתקיימת "צביעות", ואני לא חושב שיש "חוסר פרופורציה" ביחס לישראל שלא נראה לי כמו "התנפלות". עדיף היה אם היית משאיר את הסוגריים האחרונים מחוץ לתגובה שלך, עד עכשיו הצלחת בלי דמגגוגיה, חבל להכניס אותה ככה סתם בהערה בסוגריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, כנראה שהתמונה שאני מצייר היא מוגזמת. לא התכוונתי שהאירופאי הממוצע עסוק כל היום בישראל ובציונים, מסתובב ברחובות תוך כדי קריאות להשמדת יהודים והפגנות ניאו נאציות כל שני וחמישי מול דאונינג 10 בדרישה להשמיד את מדינת ישראל. כשכתבתי "זה קצת נרגע" התכוונתי לאובססיביות והעיסוק בישראל - כאשר לא קורה כלום בארץ [או שיש פיגועי טרור נגד יהודיםף שזה הרבה פחות מעניין את התקשורת כאן] כל האנטישמיות הזו שאני מדבר עליה פשוט לא בפרונט. היא לא נעלמת וחוזרת. אתה לא אנטישמי שנה, ליברלי אוהב אדם [נניח..] שנתיים ואז חוזר להיות אנטישמי. בצוק איתן הייתה התפרצות מטורפת [לטעמי] של ה"אופי האמיתי" של האוכלוסיה, ומאז הפיגועים בפאריז זה פשוט צף מחדש. אל תדאג, עוד שבוע זה יחזור לארון, אבל זה לא אומר שזה לא קיים... אני לא רואה בזה הטפות, אבל בכל מקרה הן לא רלוונטיות כי הן חסרות השפעה. מן הסתם אם היחס בין אירופה לישראל היה הפוך [=לאירופה כמעט ולא הייתה השפעה עלינו] זה היה הרבה פחות מפריע לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, ההתייחסות שלי היא לא בהכרח ספציפית לאנגליה אלא לאירופה המערבית. אני מסכים שאנגליה, אפילו עם קורבין ושות', פחות אנטישמית, יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, נראה לי שאתה בונה מגדל שלם על סמך דברים שאין להם אחיזה אמיתית במציאות. אז מה זה אם לא הטפה? יש לישראל הרבה השפעה על אירופה. ברור שזה לא סימטרי, אחרי הכל, אירופה היא ענק כלכלי וישראל היא מדינה קצת יותר קטנה. אבל אני שוב חוזר על אותו עיקרון - ישראל היא מדינה עצמאית, הגודל שלה הוא עובדה נתונה, והיא צריכה לקבל את החלטותיה כשהיא מודעת לגודלה. כשאתה בוחר לריב עם יופיטר, אתה לא יכול להרשות לעצמך להתפלא שיופיטר מסתכל עליך בעין עקומה. אם לישראל יש אינטרס לרצות את השמאל האירופי היא צריכה לנסות ולרצות אותו. היא בפרוש ובמובהק בוחרת שלא לעשות את זה. אם היית מראה לי שהיא כן עושה את זה ובכל זאת מקבלת ביקורת היה לך קייס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירופה נמצאת בדרך בטוחה לפח הזבל של ההיסטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בונה מגדלים על סמך הצבעים והריחות מסביבי בתור תושב אנגליה מספר שנים. יכול להיות שאני טועה, אבל יכול להיות שאתה טועה.... הרי כל דוגמא שאני אתן לך לויתורים שישראל עשתה אתה תגיד שזה לא מספיק. מה מבחינתך ישראל יכולה לעשות והיא לא עושה שגורר את היחס מאירופה [חוץ מהג'ק פוט - קווי 67 ומדינה עצמאית לפלסטינאים]. תקן אותי אם אני טועה, אבל אין משהו באמצע מבחינתך - כל פעולה או חוסר פעולה מצד ישראל שלא כולל את ה"ללכת על הכל" בהכרח יגרור "אנטי ישראליות". בהנחה שזה כך - בוא נניח לצורך הדיון שהדרישה הזו מישראל תסכן אותה בצורה קיצונית. האם לישראל, שלא מוכנה לסכן את עצמה, יש באמת בחירה ? לטענתך היא נענשת ע"י אירופה על הבחירות שלה, אבל אין לה יותר מדי אפשרויות תמרון [ברור לי שאתה לא מסכים עם ההנחה הזו, אבל לפחות תסכים שאם, באופו תיאורטי מבחינתך, ההנחה הראשונה כן נכונה, אז אירופה נוהגת בצורה לא הוגנת, בלשון המעטה?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יכול להיות שאני טועה. יכול להיות, אגב, ששנינו טועים. חשוב להדגיש, לפני שאכנס לפרטים, שישראל לא חייבת לפעול על מנת לרצות את השמאל האירופי. צפון קוריאה משתינה בקשת על כל העולם כבר הרבה זמן. הנקודה היא שמדינה עצמאית שבוחרת להמר על מחנה מסויים בוחרת במודע להמר נגד המחנה השני. אני לא אומר שישראל צריכה לעשות את כל הדברים ברשימה הזאת, הדיון על כל אחד מהם צריך להיות נפרד וכמי שלא גר בישראל אני לא ממש בטוח שאני רוצה להיות שותף לו. אבל כשמנהלים עליהם דיון אי אפשר להתעלם מההשלכות שלהם, וכשמנהלים דיון על היחס של השמאל האירופי לישראל אי אפשר להתעלם מזה שישראל לא עושה את הדברים האלה. בכל מקרה, כמה דברים שישראל יכולה לעשות על מנת לשפר את מצבה מול השמאל האירופי (בלי נסיגה ל-67, רשימה חלקית מאד ללא שום סדר): 1. להוריד את הפערים הכלכליים. 2. להפסיק לייצר ולשווק נשק (או, לחלופין, להוריד את הכמות באופן משמעותי, ולהמנע לחלוטין ממכירתו למדינות מסויימות). 3. לפעול למען הסביבה. 4. לקדם את מצבם של ערביי ישראל. 5. להפסיק להתנחל בשטחים הכבושים. 6. לפרק התנחלויות מבודדות. 7. להכנס למשא ומתן ללא תנאים מוקדמים עם הפלשתינאים. 8. להקל על המצור בעזה. 9. לפרק את דימונה (לא העיר). 10. להקל את המשטר הצבאי ביהודה ושומרון. 11. לקלוט פליטים. 12. להחליט אם מזרח ירושלים היא חלק מישראל או לא ולפעול בהתאם. לבדוק אם השמאל האירופי נוהג בצורה הוגנת או לא אנחנו צריכים לשאול את עצמנו אם הוא מאמין שלישראל יש באמת בחירה. השאלה אם האמונה נכונה או לא היא לא באמת חשובה לעניינינו. כל אחד מאיתנו פועל במסגרת הבנתו את המציאות, אם הם טועים בהבנת המציאות זה לא חוסר הוגנות אלא חוסר הבנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם באירופה יש פערים כלכליים בין לבנים לשחורים, מהגרים לילידים וכו. איך אפשר לדרוש משהו שאתה לא מיישם? 2. גם במדינות אירופה יש תעשיות נשק מפותחות שנמכר לכל העולם איך אפשר וכו.... 3. אין לי מושג למה אתה מתכוון. עמודי רוח כמו בהולנד? 4. אני דיי בטוח שמצבם של ערביי ישראל טוב יותר ממצבם של אחיהם בכל מדינה מזרח-תיכונית שבה תבחר. אפשר לעשות יותר? בוודאי. אבל אי אפשר להגיד שישראל לא עושה כלום. 5. היו כ"כ הרבה פעמים הקפאות בנייה, לא נראה לי שזה שינה את היחס. 6. גם זה מבוצע [לא ב100%]. 7. עד כמה שאני יודע ראש ממשלתינו מצהיר מעל כל במה אפשרית שהוא מוכן להכנס למומ ללא תנאים מוקדמים בעוד מקבילו מהגדה לא מוכן בשום פנים ואופן. 8. נו, וזה לא מבוצע? בוודאי שכן, אלא אם כן בלהקל אתה מתכוון למעבר חופשי+נמל ושד"ת. 9. למה להיטפל למפעל טקסטיל? חוץ מזה, שנדמה לי שיש עוד כמה מדינות באירופה עם מפעלי טקסטיל, איך אפשר..... 10. גם זה מבוצע - יש הקלות על ימין ועל שמאל, ובדרך כלל ההידוק הבטחוני קשור לפעולות של הפלסטינאים נגד ישראל. במצבי שקט, לרוב, יש המון הקלות. 11. טוב, על זה אין לי מה להגיד.... 12. מזרח ירושלים, עד כמה שידוע לי, מסופחת לישראל. חברינו ברחבי העולם פשוט לא מכירים בכך. גם בזה אנחנו אשמים? אוקיי, אז ישראל בהחלט מיישמת חלק מהרשימה שלך ועדיין זוכה ליחס עוין מהשמאל האירופאי. האם זה מספיק בשביל להוכיח שלשמאל האירופאי לא שופט את ישראל על סמך מעשיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נו, באמת. זה לא הכל או כלום, יש מדדים כלל עולמיים של אי שיוויון. השמאל האירופי נאבק על מנת להוריד את אי השיוויון במדינותיו, וישראל נמצאת הרבה מעל לו. אתה רוצה להתחנף אליהם, תסתכל על מה הם נאבקים. 2. לא ממש אותו דבר (יחסית לגודל הכלכלה, יחסית למשטרים איתם אפשר לסחור). אבל שוב, אתה מפספס את הנקודה. הרי אתה לא מנסה להתחנף לדיוויד קמרון, אתה רוצה שקורבין יאהב אותך בשביל זה אתה צריך להסתכל על מה שהוא אומר. 3. בישראל זה מן הסתם יותר שמש ופחות רוח, אבל גם (ובעיקר) תחבורה ציבורית, פחות מכוניות פרטיות, מיסים על דלק, פחות כבישים, פחות שימוש בחשמל, מיסוי על רכבים אוטומטים... אתה רוצה שהירוקים יאהבו אותך, תתחיל להתנהג בהתאם. 4. אם היית רוצה למצוא חן בעיני המשטר הסורי זה היה מספיק טוב. חשבתי שאנחנו מדברים על נסיון שלך למצוא חן בעיני השמאל האירופי. 5. יופי, אתה מקפיא את הבניה בין 3 ל4 אחר הצהריים?! אם וכשתרצה להקפיא באמת אז לא יהיו "הרבה פעמים" מעצם העובדה שברגע שהקפאת זה קפוא. נקודה. זה שהקפאת "הרבה פעמים" מוכיח שלא הקפאת באמת אף פעם, ושחוסר האמון ב"הקפאה" הזאת היה מוצדק. 6. ממש לא. 7. לא ממש. ראש הממשלה מכריז שהוא מוכן לפתוח במשא ומתן רק כשמקבילו מכריז שלא. 8. לא, זה לא מבוצע. 9. כן, יש עוד כמה מדינות עם "מפעלי טקסטיל" והשמאל האירופי נאבק נגד כולם. שוב, אתה רוצה להמר על הסוס שלהם, תסתכל לאן הוא רץ. 12. נו, באמת. שועפט (למשל) היא לא באמת חלק מירושלים ותושביה אינם באמת אזרחים שווי זכויות בישראל. לא, זה ממש לא מספיק. אתה צריך להראות לי שישראל מנסה לרצות את השמאל האירופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש הרבה סעיפים שאתה פשוט טועה - ביקשת הקלות ביהודה ושומרון ובעזה - יש, מפרקים התנחלויות מבודדות, אני אישית הייתי חלק מפינוי כזה בשירות המילואים האחרון וכו. אבל עזוב את זה, גלשנו למקום רחוק מדי - אין לי שום עניין להתחבב על השמאל האירופאי, אני לא רוצה שיאהב אותי - אני פשוט רוצה שיתייחס אליי בצורה שווה כמו שהוא מתייחס לשאר המדינות [טוב, אני אפילו לא באמת רוצה את זה, אני רק רוצה שיציג את פניו האמיתיים]. תן לי לנסות להבין את הנקודה שלך - אתה טוען שהיחס של השמאל האירופאי כלפי ישראל מבוסס *אך ורק* על פעולותיה? נגיד, אם נמצא עוד מדינה על פני הגלובוס "שמתנהגת" באופן דומה לישראל [עד כמה שזה מדיד] או יותר גרוע - השמאל האירופאי יגיב באותו אופן כמו שהוא מגיב לפעולות של ישראל [נגיד, בקריאות לחרם וכו]? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני גולש באתרי חדשות בינלאומיים (yahoo news, reddit), וקורא את התגובות. לא נתקלתי בגל של האשמת ישראל בפיגוע בפריס. יש כמובן תגובות אנטי ישראליות, אבל הכיוון הכללי הוא נגד המוסלמים. אני מתרשם שהארועים הקרויים "אביב ערבי" חיזקו מאוד את הדימוי ה"אורקי" של הערבים, ומגיבים משליכים מכך על הסיכסוך הישראלי-פלסטיני. יש הרבה יותר מגיבים אנטי מוסלמיים מאשר אנטי ישראלים, שלא לדבר על אנטישמיים. לכן, אני מופתע מהתזה שלך. אולי אתה יכול לקשר לאתר חדשות עשיר בתגובות, כדי שאוכל להתרשם מהגל האנטי ישראלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מחפש תגובות באתרי מיינסטרים - אתר הגארדיאן היה המקום המרכזי [במאמרי הדיעות אם אני לא טועה], לא זוכר בדיוק באילו מאמרים, בכל זאת כבר עבר שבוע - אם זה קריטי אני אחזור לחפש. בנוסף ביו-טיוב ובאתרים כמו RT תוכל למצוא בשפע [אם כי לא בהכרח בתכנים המרכזיים]. כמו שציינתי, עיקר ה"מפגש" שלי עם תגובות כאלו היה במפגשים פנים מול פנים ובפייסבוק\טוויטר. אני שוב רוצה לציין שבגלל תחום העיסוק שלי, אני מסתובב בסביבה של מוסיקאים, בעיקר בתחום הג'אז, ולכן נפגש עם אנשים שמתרועעים עם טיפוסים רבים מסוגו של גלעד עצמון לדוגמא. מי שרוצה להבין איך נראה הפייסבוק שלי בשבוע האחרון יכול להציץ בפרופיל של הגאון - https://www.facebook.com/gilad.atzmon [לא מומלץ לבעלי לב חלש]. האם הוא מייצג את השמאל האירופאי? התחושה שלי היא שכן [הוא יותר קולני, אבל הדיעות דומות]. האם אני חי בבועה בגלל תחום העיסוק הספציפי שלי? אולי. בכל זאת, אפשר להזכר מי נבחר לעמוד בראש הלייבור ומי היה שם לפניו. האם מדובר בגליץ' זמני של המפלגה שיגמר תוך כמה שנים כמו שחוזה האייל האנגלי? אולי. אני מרגיש מגמה, אבל גם אם הייתי מביא קישורים למספר כתבות עם תגובות אנטי-ישראליות - הן לא ישכנעו את מי שלא מסכים איתי בכל מקרה. הרי ברור שרוב התגובות בסופו של דבר לא קשורות לישראל ככה שתמיד אפשר לטעון שמדובר בהגזמה ובעשבים שוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטת לתת לערבים בעזה לאכול תותים פעם בחמש שנים? החלטת לתת לערבים מראמאללה לבקר את קרוביהם בשכם עם רק מחסום אחד בדרך? כמה נחמד מצדך. אם זה לא ברור מאליו, אלה לא ההקלות עליהן אני מדבר. נראה לי שמה שאתה עשית במילואים זה פירוק התנחלויות בלתי חוקיות (שגם לא את כולן מפרקים, אבל זה עניין פנים ישראלי), לא התנחלויות מבודדות. היחס של השמאל האירופאי כלפי ישראל מבוסס גם על פעולותיה (וגם על היחסים הכלכליים והתרבותיים בינה לבין השוק האירופי....). אני מניח שאם תמצא מדינה במצב דומה היחס יהיה דומה. אם אתה חושב אחרת אז בטח יהיה לך קל למצוא לי מדינה במצב דומה עם יחס טוב יותר. לעניינינו זה לא ממש משנה, אתה טענת שהיחס האירופי לישראל לא נובע (כלל) מפעולותיה של ישראל, אני חושב שאפשר לסכם שהטענה הזאת לא נתמכה בעובדות עד כה. חובת ההוכחה, או לפחות השכנוע, היא עליך. שוב ושוב במהלך הדיון אתה זורק הערות שרומזות לי שאתה לא חושב ככה. שאתה משוכנע שאתה כבר מכיר את: "פניו האמיתיים" ושאין מצב בו תשקול ברצינות את האפשרות שאתה טועה. נראה לי, ויכול להיות שאני טועה, שבאת לדיון הזה, ומן הסתם גם לדיון עם החברים האנטישמיים לכאורה שלך, מתוך הנחה מוקדמת, ושביטלת את כל העובדות שלא תאמו לאותה הנחה בלי להתאמץ יותר מידי. אני חושב שנתתי לך כמה אתגרים מאד פשוטים שהיו משכנעים אותי שאני טועה, לא נראה לי שנענת ברצינות לאף אחד מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עובדות אתה הבאת בדיוק? שנינו מדברים על תחושות בסופו של דבר. גם אין לי מושג איזה אתגרים נתת לי בדיוק? מבחינתי זה האתגר הראשון, וזה אתגר שאני הצבתי לעצמי. אבל לפני שאנחנו נכנסים לשם, אני רק רוצה לנסות ולפשט את הטענה שלך. בכל דוגמא שאני אביא אתה תוכל למצוא הסברים למה המצב לא דומה לישראל - פשוט כי אין שום סיכוי למצוא 2 מדינות באותו המצב בדיוק. ממה שאני הבנתי ממך - השמאל האירופאי עויין את כל המדינות שלא עומדות ב"סטנדרטים" שלו. האם אתה מסכים שאידאל זכויות האדם הוא אחד הסטנדרטים המרכזיים, אם לא ה-מרכזי, באג'נדה של השמאל האירופאי [או השמאל בכלל]? מכאן אני מסיק, שלטענתם לא קיימת מדינה שלא מכבדת זכויות אדם ולא זוכה ליחס עוין כמו ישראל. האם זו הטענה שלך? [אני מתנצל מראש, יש לי סופשבוע עמוס, אשתדל לענות בהקדם האפשרי]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקשתי ממך, למשל, למצוא מקום בו דברים באלה נאמרים בפומבי: בטלויזיה, בעיתון, ברדיו... אם אנשים באמת לא חושבים שזה דעות חריגות, אם הם חושבים שזה דבר לגיטימי להגיד, אם הם חושבים שזה עובדות, למה אף אחד לא אומר את זה גלויות. נגיד לא פוליטיקאי (לא שברור לי למה, הרי אם מדובר בדעות לגיטימיות לכאורה פוליטיקאים יגידו אותם), אבל באחת מהתוכניות שנותנים לקהל לדבר. והרי אתה מדבר על דעה נפוצה כביכול, אז גם אחת לא באמת תשכנע אותי, נעשה לך את החיים פשוטים, תמצא לי אחד כזה, אני אפקפק בצדקתי, תמצא לי חמישה אני אסכים שסביר שטעיתי, תמצא לי עשרים שמקבלים מחיאות כפיים מהקהל, אני אשתכנע ללא ספק בטעותי. אחר כך ביקשתי ממך לנסות לברר עם החברים שלך אם האנשים הרעים כוללים את האחים קוק וג'ורג' סורוס באותה מידה. שוב, אם זה אנטישמיות אז הייתי מצפה שהאחים קוק יהיו "טובים" יותר מסורוס, אם זה שמאלנות רגילה אז הייתי מצפה ששסורוס יהיה "טוב" יותר מהאחים קוק, ואם זה מרקסיזם אז הייתי מצפה ששניהם יעמדו באותה מדרגה. גם זה לא נראה לי אתגר קשה במיוחד, וגם ממנו מאד פשוט להסיק ממנו מסקנה חד משמעית (להבדיל מכל מיני תחושות שיש לך או לי). השמאל האירופי עויין את ישראל בגלל שהיא נוהגת במוצהר ומכוון בניגוד לערכים שהוא תומך בהם, ומנסה לפעול על מנת לקדם את יריביו הפוליטיים. בדיוק מאותה סיבה שהימין בישראל עויין את שבדיה. אנ חושב שהגישה שלך, אם אני מבין אותה נכון, היא מאד פשטנית. השמאל האירופי מתייחס באופן שונה למדינות מפותחות שחברות ב-OECD מקיימות דמוקרטיה ויחסי מסחר ענפים עם אירופה, נהנות (דה פקטו) מהחסות של נאטו, ומתיימר להית בעל ערכים משותפים איתם. יותר מזה, אני חושב שאתה לא צריך שאני אגיד לך את זה. שים לב שגם כאן הסימטריה מתקיימת, בזמן שישראל מרשה לעצמה להטיף לשוודיה ללא הפסקה היא לא אומרת חושבת להגיד מילה אחת לרוסיה. לטענתי, דמוקרטיה מפותחת שתפר את זכויות האדם בצורה שיטתית לאורך כל כך הרבה זמן תזכה ליחס הרבה יותר עויין מאשר ישראל. כמה זמן יעבור, לדעתך, מהרגע שספרד תחליט למנוע מהבאסקים את זכות ההצבעה ועד הרגע שיוטלו עליה סנקציות כלכליות (כמו שלא הוטלו מעולם על ישראל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צפיתי בטלוויזיה בעשר השנים האחרונות, ומעולם לא הקשבתי לתחנת רדיו בריטית [טוב, אולי במונית או באיזושהי חנות בגדים רנדומלית], כך שאין לי דוגמאות לתת לך, אבל בכל מקרה אני לא טוען שתשמע דעות כאלו במיינסטרים, היום. הימין עדיין שולט פה, כך שכרגע ברור שרוב הבריטים נוטים ימינה ולא שמאלה [מן הסתם זה יותר מורכב, אנחנו הרי מדברים על אג'נדה מדינית שלא בהכרח קשורה לאג'נדה כלכלית] אבל הטענה שלי הייתה מההתחלה שהשמאל הקיצוני הופך להיות השמאל המיינסטרימי. אני כן חושב שבחירתו של קורבין אחרי מיליבנד תומכת בטענה שלי, אבל ברור שזו לא בהכרח הוכחה חותכת. מצד שני גם אתה מתבסס על תחושות בטן. [אז שוב, רק כדי להבהיר, כי די מרגיש כאילו הטענות שלי כבר מזמן הוצאו מהקשרן] - אני לא טוען, ודיי בטוח שמעולם לא טענתי, שהדיעות שהצגתי הן במיינסטרים הבריטי, היום, אלא שיש יותר לגיטמציה לדיעות הללו, בעיקר בשמאל, והן לאט לאט מתקדמות למרכז. עניתי לך לגבי "החברים" שלי - קשה לי להאמין שמי מהם יודע בכלל מי אלו האחים קוק או רוקפלר [טוב, אולי בזכות המגדלים]. אמרתי לך שזה די ברור [לי] שיש פער ברר בין הידע שלהם את הנושא לבין הסקת המסקנות שלהם. מצד שני - אם זה כל-כך לוחץ לך - אני אשאל בהזדמנות. נדמה לי שהייתה איזו חברת פרלמנט סקוטית שצייצה משהו על הקשר בין רוטשילד לאייסיס, או משהו בסגנון, אבל זה לא באמת רלוונטי - דוגמא אחת לא תשנה את דעתך בנושא, ובצדק. אני לא יודע מה תהיה התגובה בדוגמא שנתת, אני כן יודע מה התגובה לפשעי המלחמה שמבצעות בערך כל המדינות הדמוקרטיות שלך בעיראק, באפגאניסטן או בסוריה. עוד לא שמעתי מישהו שקורה לחרם והטלת סנקציות כלכליות על צרפת או קנדה לדוגמא. אם הטענה שלך היא שמדובר במדינות בעלות כח פוליטי רב ולכן אי אפשר להטיף להן מוסר - אתה צודק ברמה העקרונית - מצד שני עם הנחות יסוד כאלו ברור שאי אפשר למצוא דוגמא, יש בערך 8 מדינות בעולם שנופלות לתוך ההגדרה המאוד מצומצמת שלך ורק לפי היחס של השמאל האירופאי למדינות הללו אפשר לשפוט אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחת, ואני מצטט ב"כבר לא מדובר בשוליים סהרוריים, אלא במיינסטרים של השמאל שגולש למרכז " עכשיו אתה כותב: "אני לא טוען שתשמע דעות כאלו במיינסטרים". תחליט. אם כל הטענה שלך מסתכמת בזה שגם בלונדון קיימים פסיכים ומפגרים, אז זאת לא טענה מעניינת. הטענה שלך היתה הרבה יותר חזקה מזה, והמסקנה שדב (למשל) הסיק ממנה היתה הרבה יותר חזקה. למעשה, גם הטענה שאתה הסקת ממנה היתה היתה הרבה יותר חזקה (אנטישמיות קבועה לאורך 1,000 שנים...). לא ברור לי למה הבחירה בקורבין אחרי מיליבנד (היהודי, כזכור) תומכת בטענה שלך. אלא אם כן הטענה שלך מסתכמת בכך שחלה הקצנה מסויימת בלייבור. כן, ה"ימין" שולט, אבל כדאי לזכור ששני דברים: א. הימין הוא לא הרוב. בבחירות האחרונות, הם קיבלו קצת פחות מחצי מהקולות. ב. כשאתה מנסה לעבור מהפוליטיקה הבריטית לישראלית על ציר חד ממדי אתה צריך להעביר את הכל בפאזה אחת שמאלה. השמרנים נמצאים בערך במיקום של העבודה, הליבדם יחד עם רצ, הלייבור עם מפ"ם, יוקיפ עם החלקים ה"מתונים" של הליכוד, והחלקים היותר קיצוניים בימין, וכל מה שנמצא מימין לו, נמצא בערך יחד עם הליגה להגנה האנגלית. טלויזיה היא דרך טובה לצאת מהבועה ולשמוע מגוון דעות שלא תשמע בשיחות סלון עם החבר'ה שלך. אני מדבר על תוכניות כמו Question Time שהיא כמו פופוליטיקה רק שגם הקהל יכול להתערב בדיון. בתוכניות כאלה אתה יכול לשמוע דעות שמאד רחוקות מהמיינסטרים, ובכל זאת, לא זוכר ששמעתי דעה כזאת, ככה שקשה לי להאמין היא באמת נפוצה. שמעתי לא מעט אנשים שטוענים שהם מאמינים שאלוהים קיים, לא שמעתי אף אחד שטוען שהיהודים "שולטים בכולנו, שולטים בתעשיית הנשק ורק רוצים לסכסך בין אומות העולם". כן, ענית לי לגבי ה"חברים" שלך, אבל אתה מסיק מהטענה שלך לגבי הרבה הרבה יותר מאותם "חברים". מעט אנשים מתעניינים בפוליקה עולמית ולא יודעים מיהם האחים קוק, וברור שאותה אוכלוסיה לא מייצגת שום דבר מעניין במיוחד. כשאתה טוען ש"זו האג׳נדה שעומדת מאחורי ההצהרות של הסוציאליסטים משבדיה והולנד. הסכסוך הישראלי-פלסטיני זו לא באמת הנקודה שמפריעה להם." וכל מה שיש לך זה קבוצת אנשים איזוטרית שלא יודעת מיהו ג'ורג' סורוס אז אני חושב שאין לטענה שלך רגליים לעמוד עליה. כשצרפת תחגוג שלושים שנה של כיבוש של עיראק (כולל מניעת זכויות אדם ואזרח מילידי עיראק והקמת התנחלויות צרפתיות בעירק) ולא תשמע על מישהו שקורא לחרם על צרפת אני אסכים שיש לך נקודה. בינתיים, למיטב ידיעתי, זה לא קרה. הטענה שלי היא לא "שמדובר במדינות בעלות כח פוליטי רב ולכן אי אפשר להטיף להן מוסר" אלא שמה שהן עושות שונה לגמרי ממה שישראל עושה. קצת מזכיר לי, ולא לטובה, את הדיון מלמעלה בו הקרנף טוען שההבדל בין ששתי שיכורות שזרקו אבן על בית כנסת לבין ליל הבדולח הוא רק סדר הגודל. יש כאן הבדל מהותי. אולי אתה לא מבחין בו, אבל כשאתה רוצה לבדוק אם מישהו צבוע אתה צריך לבדוק אם הוא מכיל סטנדרטים כפולים ולא אם הוא מקבל את הסטנדרטים שלך, וכשהסטנדרטים שלך היא שזה בסדר להפלות אוכלוסיה של 20% על בסיס דת רק בגלל שלו היו חיים בדיקטטורה בעולם השלישי היו להם תנאי מחיה גרועים יותר, אני לא חושב שאפשר להתפלא שלשמאל האירופי, ואם להיות כנה גם לימין, יש סטנדרטים קצת שונים משלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין חוגגת 65 שנות כיבוש על טיבט, כולל מניעת זכויות אדם ואזרח מילידי טיבט, (שדרך אגב הם באמת ילידים ולא פולש אימפריאליסטי כמו הערבים ביו"ש) והקמת התנחלויות סיניות בטיבט. אף אחד באירופה לא קורא לחרם על סין. הערבים חוגגים 1300 שנות כיבוש על מצרים, עיראק, סוריה, לבנון, לוב, תוניסיה, ומרוקו, כולל מניעת זויות אדם ואזרח מילידי המדינות הללו (קופטים, אשורים, יזידים, צורים, ברברים וכו') והקמת התנחלויות ערביות בהן. אף אחד באירופה לא קורא לחרם על הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סין היא לא מדינה דמוקרטית מפותחת שחברה ב-OECD. סין מונעת זכויות אדם ואזרח מכל תושביה (ילדי טיבט וילידי שנחאי). ובכל זאת, כמובן שיש מי שקורא לחרם על סין. בביקור האחרון של נשיא סין בבריטניה היו הפגנות של פעילי זכויות אדם בכל מקום אליו הוא הלך. כן, גם את מצרים יש מי שקורא להחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טורקיה היא דמוקרטיה, החברה בOECD. טורקיה כבשה את צפון קפריסין לפני 41 שנים, היוונים שחיו שם ברחו דרומה, ובמקומם טורקיה שלחה לאי עשרות אלפי מתנחלים טורקים שהתיישבו שם וחיים שם באושר עד עצם היום הזה. לא שמעתי שמישהו מחרים את טורקיה בגלל זה, לא שמעתי שמישהו מסמן את מוצרי צפון קפריסין בתוויות "התנחלות טורקית בצפון קפריסין", ולא שמעתי שטורקים החיים בארצות אירופה צריכים להוכיח לבני שיחם שהם טורקים טובים, המגנים את מעשי טורקיה, ולא טורקים רעים התומכים בהתנחלויות הקפריסאיות. בעצם, בכלל לא שמעתי מישהו מזכיר את טורקיה לטוב או לרע, בשום פורום אינטרנטי או פגישות פנים אל פנים. איזה כיף להיות טורקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמעתי נהפך לתחליף של לא קיים? המצב בצפון קפריסין שונה מהותית מהמצב בשטחים. ה"מתנחלים" הטורקים בצפון קפריסין אינם אזרחי טורקיה אלא אזרחיה של "צפון קפריסין", הם לא מצביעים בבחירות בטורקיה, חלק מהיוונים שמתגוררים שם הם אזרחים שווי זכויות של צפון קפריסין, ואחרים הם אזרחים של דרום קפריסין. לשם השוואה, המצב בצפון קפריסין נחשב "חופשי" בעוד שהמצב בגדה המערבית נחשב "לא חופשי". ובכל זאת, צפון קפריסין נמצאת תחת אמברגו של האיחוד האירופי, המתנחלים הטורקים לא יכולים להשתתף באולימפיאדה, וקבוצת הכדורגל שלהם יכולה לשחק רק נגד מדינות כמו טורקיה, ערב הסעודית, לוב ומלזיה. כיהודי שמכיר די הרבה טורקים, אני יכול להבטיח לך שהם סובלים מהרבה יותר דעות קדומות מיהודים. הרי הזכרתי אותם במפורש בתחילת הדיון. לא כיף להיות טורקי, על אחת כמה וכמה מתנחל טורקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובם הם קפריסאים במקור, אבל הגיעו לשם גם כמה עשרות אלפי(?) טורקים מהיבשת בעידוד הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פולש אימפריאליסטי שווה יותר או פחות מפולש לא אימפריאליסטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני אקח אחריות על כך שאני נכנס לויכוח בלי "מראי מקום" שיאפשרו לי להוכיח את הטענות [ברצינותֿ, לא בציניות]. אני עדיין טוען שדיעות שפעם היו קיצוניות לאט לאט הופכות לדיעות לגיטימיות בשמאל וגם גולשות למרכז. גולשות זה לא אומר שתשמע פוליטיקאים צווחים אותן בקולי קולות, תמיד "הרחוב" מקדים אותם - אבל אני אוסיף בסוף המשפט הזה "לתחושתי". אני גם "אסתכן" [טוב, אף אחד לא יודע מי אני אז זה די קל] ואגיד שאין לי ספק שפעם הבאה שיהיה פיגוע גדול במערב ו\או ישראל תעלה לכותרות במבצע הצבאי הבא בעזה - אתה תשמע את הדיעות הללו יותר יותר. במידה וזה לא יקרה - זו תהיה הוכחה, מבחינתי, שטעיתי. עד אז אני אשמור את דעותיי בנושא לעצמי. טלוויזיה זה מדיום שבעיקר מעורר בי פיהוקים ממושכים, יכול להיות שאני מפספס תוכניות מצוינות ואני תקוע "מאחורה", אבל אני עדיין "בטראומה" מהטלויזיה הבריטית שראיתי בצעירותי שהייתה פשוט כדור שינה מזוקק, לכן אין הרבה סיכוי שאני אצטרף לחגיגה בקרוב. כמו שאמרתי עוד לפני שהתחלתי - כל דוגמא שאני לא אביא אתה תמצא הסבר למה בישראל המצב שונה וזה "יסביר" את היחס השונה של השמאל האירופאי. מצד שני טענת שהשמאל האירופאי שופט מדינות אך ורק ע"פ המעשים שלהן. אם כך הייתי מצפה למצוא קורולציה בין המעשים להטפות המוסר וקריאות לחרם לדוגמא. מדינות רבות [רבות מאוד!] מבצעות מעשים שנוגדים את האידאולוגיה הקדושה של חובבי זכויות האדם בשמאל וכל עוד לא מדובר בישראל אפשר לשמוע, במקסימום, איזו יללה קטנה מכיוונם. חוץ מזה, בוא נעזוב שנייה את הפוליטיקאים, שכמו שציינתי בתחילה, תמיד "מפגרים" אחרי הרחוב. הפעילים ומצביעי השמאל לא מחויבים ל"סונדרטים" של הפוליטיקה - למה אין קריאות לחרם [משהו רציני, לא איזה אתר או דף פייסבוק שמישהו פתח] על כל המדינות שמבצעות הפצצות חסרות הבחנה במזרח התיכון? [כן, גם אם מדובר במעצמות כמו קנדה, צרפת או אנגליה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הקצנה מסויימת בשנים האחרונות, אני מאשים בעיקר את פייסבוק שמאפשרת לאנשים לחיות בבועה. אבל אם משווים את ההקצנה שחלה בשמאל הבריטי להקצנה בימין הבריטי, ועל אחת כמה וכמה להקצנה בשמאל ובימין הישראלי ועל אחת כמה וכמה של האחת כמה וכמה באלה האמריקאים, אני לא חושב שזאת תופעה ששווה לדווח עליה, ובטח לא תופעה שאפשר להסיק ממנה את מה שהסקת בתחילת הדיון. הטלויזיה הבריטית כבר מזמן לא הדברים האיכותיים שהביאו פעם לערוץ הראשון. היום יש שם הרבה מאד זבל שבישראל אף אחד לא היה נוגע במקל אני מניח שמבחינתך זה יתרון :) בכל מקרה, אם אתה מתעקש לא לצפות אז כל מה שנשאר לך זה להאמין לי. אז, תאמין לי, אני לא ראיתי אף אדם שמדבר ככה. המסקנה שלי, מדובר בתופעה שספק אם קיימת. מה המסקנה שלך? אני לא "מוצא הסברים", ולא מצייר את המטרה מסביב לחץ. יש סיבות ברורות לתנאים בחרתי, והסברתי אותם מראש. נראה לי שאתה עושה לעצמך חיים קלים שאתה מתעלם מההסברים שנתתי ובוחר ב"צביעות" כהסבר. חובת ההוכחה עדיין חלה עליך, צביעות זאת טענה חזקה, אנטישמיות היא טענה עוד יותר חזקה, ואם כל מה שיש לך זה שיחה עם שני אנשים שלא מבינים מי נגד מי, אז אין לך כלום. אני חושב שכמו עוד כמה כאן, אתה מרשה לעצמך להתעלם מעובדות שלא נוחות לך. טוני בלייר, מי שגרר את בריטניה למלחמה בעיראק, הפך לפרסונה נון גראטה בחוגי השמאל בבריטניה, לא זוכרים לו כלום מלבד המלחמה בעיראק. הוא וכל מי שבא איתו. למעשה, אחת הסיבות העיקריות שהניו לייבור מת, שהלייבור בוחר אנשים כמו קורבין ומיליבנד, היא בגלל הרצון שלהם להרחיק את עצמם מכל מי שאחראי למלחמה הזאת. אחרי כל זה לטעון שזה רק "איזו יללה קטנה"? נו, באמת, איפה אתה חי? אתה באמת שואל למה פעילי שמאל בריטים לא קוראים לחרם על כל חברות ברית נאטו? תחשבו שניה ותחזור אלי אם לא מצאת תשובה לבד. לא יודע מה זה "משהו רציני". הקריאות לחרם על ישראל זה "משהו רציני" ולא איזה אתר או דף פייסבוק שמישהו פתח? אני שמעתי הרבה יותר אנשים שקוראים להחרים את סין מאשר אנשים שקוראים להחרים את ישראל. מדינות כמו תימן, סוריה, לוב, איראן, וצפון קוריאה נמצאות תחת סנקציות בין לאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, תן לי לנסות מכיוון אחר - האם אתה מסכים שיש התחזקות, בצד השמאלי של המפה, בדיעה שיש חבורה מאוד מצומצמת של אנשים שבעצם משחקת בנו ואחראית לכל מה שקורה מסביבנו? כל המלחמות הן בעצם הצגה שמישהו מארגן מאחורי הקלעים כדי להפיק רווח פוליטי וכלכלי? תקרא לזה מרקסיזם או מה שבא לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, האם אתה מסכים שרוב מוחלט מהאנשים שאוחזים בתיאוריה הזו, מדינת ישראל [או הציונים] היא מרכיב מרכזי בציר הרוע הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהם רואים את ישראל כשותף שולי ב''ציר הרוע'' שמובל על ידי ארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, להבנתי ארה"ב היא אולי הרוע המרכזי [וגם זה לא בטוח] אבל ישראל היא קלוז סקנד, ובכל מקרה זו מדינה שהוקמה על מנת לשרת את האינטרסים של בעלי ההון/תקשורת וכו. האם אתה מסכים שמי שמחזיק בדיעה כזו - מעשיה של ישראל לא יהיו רלוונטיים מבחינתו לדרך בה הוא שופט אותה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ז''א, תלוי כמה אחיזה יש לו במציאות... אבל אם הוא אדם עם קצת אחיזה במציאות אז לא. מדינות יכולות לחבור ל''ציר הרשע'' ומדינות יכולות לעזוב את ''ציר הרשע'' ואת החברות שלהן ב''ציר הרשע'' הוא שופט על סמך מעשיהן (והצהרותיהן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב הבנתי, מבחינת רוב מוחלט לגמרי [אפילו הייתי מסתכן ואומר שאין יוצאי דופן] ממי שמאמין בתיאוריה הנ"ל - ישראל היא חלק מרכזי בה - זה לא עניין שהיא יכולה לעזוב את ציר הרשע - הוא הוקמה ע"י ציר הרשע בשביל לשרת את ציר הרשע, אין לה "תודעה" עצמית מספקת בשביל לעזוב - זו כל מטרת קיומה. אתה רוצה לזרוק את מורדרוך והקוקים לרשימה יחד עם הציונים כחלק מהמפלצת הזו ששולטת בנו? יאללה, עליי. עדיין, הציוניים הם חלק מרכזי בתיאוריה הזו איך שלא תסתכל על זה [ולדעתי זה נובע מאנטישמיות]. אני אחזור על דבריך - אם תמצא לי קונספירטור אחד שלא קושר את הציוניים וישראל כחלק מרכזי מהחבילה הזו אני אפקפק בדבריי, אם תמצא 5 אני אודה שטעיתי... [אל תטרח לחפש, הם באמת לא שווים את המאמץ]. אם אתה מקבל את הנחות היסוד הללו, זה די ברור שמי שמאמין בתיאוריות הללו לא ייחס למעשיה של ישראל שום חשיבות בבואו לשפוט אותה. אפשר להתווכח האם התיאוריות הללו חוזרות ומקבלות יותר ויותר לגיטמציה בשמאל. אני טוען שכן, אתה טוען שאולי. ועכשיו, לאתגר שלי אליך: כמו שכתבתי לפני כמה ימים - פעם הבאה שאתה שומע מישהו מאשים את הכלכלה העולמית\קפיטליזם במלחמות\פיגועים [ואני בטוח שאת ההאשמה הזו שמעת יותר מפעם אחת], תחפור טיפה ותראה איך המילה "ציונים" קופצת החוצה תוך כמה דקות. נסה ותהנה. נ.ב: תודה על הדיון, בין אם נסכים או לא נסכים בסיום, לפחות עזרת לי לגבש את הטיעונים שלי בצורה יותר ברורה [אני מקווה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה קצת סותר את עצמך. אם אין לישראל "תודעה", אם היא רק כלי ולא שחקן בפני עצמו, אז היא לא חלק מרכזי מ"ציר הרשע' (בדיוק כמו שסכין של ג'ק המרטש לא היה חלק מג'ק המרטש) ומי שמחזיק בדעה הזאת לא יוכל להיות מואשם באנטישמיות. יותר מזה, אם ה"אנטישמיות" מתבטאת בעצם בתיאורית קונספירציה מרקסיסטית שבא ארה"ב משחקת את השטן עלי אדמות, אז בעצם אנחנו מדברים על אנטי-אמריקאיות. אם כל מה שאתה מייחס להם בקשר לישראל נכון כפליים בקשר לארה"ב, אז המסקנה המתבקשת היא שאין כאן אנטישמיות אלא אנטיאמריקאיות. ואם נמשיך ונציין שתיאוריות הקונספירציה האלה הן המצאה יהודית1, ושהקונספירטורים לא מכילים אותה על יהודי בריטניה או ארה"ב או צרפת ואפילו לא על כל יהודי ישראל, אז על אחת כמה וכמה שלא מדובר על אנטישמיות. ולפני שנסכם, אני רוצה להתעקש ולחזור שוב על הטענה שפתחה את הדיון: "... התיאוריות הללו הן ״עובדה״ שיותר ויותר אנשים מקבלים - כבר לא מדובר בשוליים סהרוריים, אלא במיינסטרים של השמאל שגולש למרכז ... זו האג׳נדה שעומדת מאחורי ההצהרות של הסוציאליסטים משבדיה והולנד. הסכסוך הישראלי-פלסטיני זו לא באמת הנקודה שמפריעה להם. ישראל והציונים [וארהב בשליטת הציונים] עומדים מאחורי כל הסכסוכים והמלחמות." (ההדגשות שלי) האם אתה באמת עומד מאחורי מה שכתבת שם. האם בסיכום הדיון שלנו אתה לא חושב שהגזמת קצת? האם לא היית שוקל לנסח מחדש את כל החלקים המודגשים? אתה באמת חושב שמפגש עם כמה מוזיקאים לא אינטליגנטים בלונדון מכשיר אותך לנתח את ה"אג'נדה האמיתית" מאחורי הסוציאליסטים משבדיה והולנד? תקרא את התגובות לתגובה שלך, התגובות של אריק, של האביר, של דב, האם אתה חושב שהם הבינו שהסקת את מה שהסקת מנסיון כל כך צר? האם, לדעתך, אנגלי שיושחח עם האביר והחברים שלו ויסיק מהתשובות שלהם לגבי הישראלים כולם לא יחטא בחטא מסויים? בקשר לאתגר שלך, אני אשתדל. אם לא שמת לב במהלך הדיון, יש לי פתיל קצר לאנשים דוגמטים, בדרך כלל אני נשבר כשהם מתחילים לספר לי על פינושה בלי לדעת איפה זה צ'ילה. 1 קריא: המצאה של יהודים אינדיבידואלים2, כמו תורת היחסות, לא המצאה של היהודים כקולקטיב, כמו התורה שבעל-פה. 2 בהקשר הזה: חומסקי וקליין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף - מי שמגבש מתגובה כלשהי באייל [או מאדם בודד לצורך העניין] מסקנות או תפיסת עולם, עושה זאת על אחריותו בלבד. אני בטוח שדב, אריק, ואפילו האביר לא שינו את האג'נדה שלהם ואת התפיסה שלהם את אנגליה ו/או אירופה מהתגובה שלי, אם כבר הם נתקלו בתגובות דומות לשלי [בווליום כזה או אחר] או במעשים והצהרות שהובילו אותם למסקנות שלהם, ואני רק חיזקתי אותן. כן, אני עדיין עומד מאחורי ההצהרות האלה. נראה לי שאתה מתעקש על סמנטיקה קצת יותר מדי - אתה רוצה לקרוא לישראל "כלי" ? סבבה, ישראל היא כלי. אם זכות הקיום של הסכין ג'ק המרטש היא אך ורק לרצוח אנשים - אז אין לה זכות קיום לגיטימית בעיני האדם המערבי הנאור, נכון? ארה"ב יותר גרועה מישראל? אצל חלקם כן, אצל חלקם לא, אבל זה לא רלוונטי - אין שום דיון על הלגיטימיות של ארה"ב בתור מדינה, בטח לא משהו רציני שגורר מעשים כלשהם. אפילו רוג'ר ווטרס מתגורר שם! [מ.ש.ל] אני מסכים שאם מכניסים פנימה את ארה"ב ושחקנים לא יהודים אפשר להתווכח האם התיאוריה היא אנטישמית או לא. אבל בוא נשים את הויכוח הזה בצד לרגע. הטענה שלי היא שהשמאל מאמין בתיאוריות הללו יותר ויותר ולכן מעשיה של ישראל לא רלוונטיים כלל למסקנות שהם מסיקים [שזה בדיוק מה שרשמתי בציטוט שלי שהבאת]. אתה רוצה להוסיף גם ארה"ב יחד עם ישראל? סבבה, זה לא ישנה את הטענה שלי יותר מדי. אם נסכים על זה אפשר לדון מה הסיבות לכך שהם מאמינם בתיאריות הנ"ל. זה די ברור שכשרשמתי "זו האג׳נדה שעומדת מאחורי ההצהרות של הסוציאליסטים משבדיה והולנד" לא היו לי הוכחות חותכות למה עובר להם בראש. אני עוד לא קורא מחשבות [אם כי נרשמתי לקורס] ולכן מדובר בדיעה בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וככה בדיוק נוצרת הקצנה. אתה הבאת דעה (שבינתיים ראינו שלא מבוססת על שום דבר בעולם המציאותי) שנתנה הד למה שהם חשבו (בגלל שהם כבר שמעו את הדעה הזאת, שכאמור לא מבוססת על שום דבר בעולם המציאותי), והם הסתמכו על הדעה שלך בתור טיעון מחזק (לאותה דעה שכאמור אין לה שום הד בעולם המציאותי), ואתה ראית שהם התייחסו לדעה שלך כטיעון מחזק והסקת שאתה לא לבד, ולכן הדעה שלך בטח נכונה (למרות שכאמור, אין לה שום אחיזה בעולם המציאותי), ומכאן זה ממשיך במעגל של היזון חיובי עד אין סוף. אתה משכנע את מי שהניח שכל הגויים אנטישמים, אני משכנע את כל מי שבטוח שלא, ואף אחד לא בודק מה קורא במציאות. זאת הסיבה שאני לא סובל דיונים בפייסבוק, זאת הסיבה שבועה היא בעייתית לגיבוש דעות. "אם זכות הקיום של הסכין ג'ק המרטש היא אך ורק לרצוח אנשים - אז אין לה זכות קיום לגיטימית בעיני האדם המערבי הנאור, נכון?" כן ולא. ז"א אין לה זכות קיום ככלי שכל מטרתו היא לרצוח אנשים, אבל יש לה זכות קיום כסכין שמשמש למטרות אחרות (למשל, חיתוך ירקות). אחרי הכל, אם ישראל (המדינה) תחדל להתקיים היא לא תוחלף בוואקום, היא תוחלף במדינה אחרת, שתהיה מדינה עם אותם אזרחים... אני לא חושב שיצא לך לדבר עם מישהו שמציע ברצינות להפציץ את ישראל בפצצות אטומית. נכון? "...אבל זה לא רלוונטי..." רגע, הלסת שלי פגעה ברצפה. מה זאת אומרת זה לא רלוונטי, הרי זה הדבר הכי רלוונטי שיש בדיון הזה. "אין שום דיון על הלגיטימיות של ארה"ב בתור מדינה" ברור שיש. חשבתי שכבר כיסינו את זה. "אני מסכים ש... אבל בוא נשים את הויכוח הזה בצד לרגע" אופס, שוב הלסת שלי פגעה ברצפה. אתה מנסה לשכנע אותי שדעה מסויימת נובעת מאנטישמיות, ואני מוכיח לך שלשיטתך היא לא יכולה להיות אנטישמיות, אז במקום להגיד, אתה טועה משום ש... או להסכים איתי, אתה מבקש ממני לשים את הטיעון שלי בצד? לא מקובל עלי. אם ברגע שמכניסים עובדות הטיעון שלך נופל סימן שזה הזמן לסגת ממנו. " הטענה שלי היא שהשמאל מאמין בתיאוריות הללו יותר ויותר ולכן מעשיה של ישראל לא רלוונטיים כלל למסקנות שהם מסיקים [שזה בדיוק מה שרשמתי בציטוט שלי שהבאת]." לא, זה לא בדיוק, זה אפילו לא בערך מה שרשמת בציטוט. "...התיאוריות הללו הן ״עובדה״ שיותר ויותר אנשים מקבלים... ישראל והציונים [וארהב בשליטת הציונים] עומדים מאחורי כל הסכסוכים והמלחמות" זה מה שכתוב בציטוט. וזה פשוט לא נכון. אבל המשכת הלאה, במסגרת ההיזון החוזר, וסיפרת לנו ש"האנטישמיות היא פשוט גנטית. כמובן שלא מדובר בגנטיקה ביולוגית אלא תרבותית, והם פשוט לא מסוגלים להשתחרר ממנה" ואם זה לא הספיק, המשכת להסביר ש"אם מסתכלים על גרף האנטישמיות האירופאי, הוא נשאר קבוע ללא תנודות במשך מעל 1000 שנה ואז לפסיק קטן של דור או שניים יש ירידה ואז הגרף חוזר חזרה למקומו הטבעי" (וכל זה על סמך אותה שיחה). ברור שלא היו לך הוכחות חותכות, אבל בכל זאת מהפתיחה: "התיאוריות הללו הן ״עובדה״ שיותר ויותר אנשים מקבלים - כבר לא מדובר בשוליים סהרוריים, אלא במיינסטרים של השמאל שגולש למרכז" אפשר היה להבין, זה מה שאני הבנתי, ונראה לי שזה מה כולם הבינו, שמדובר על מפגשים עם עשרות אנשים שונים מהשמאל והמרכז, ולא על מפגשים עם שלושה אנשים מנותקים מהמציאות בנמצאים אי שם בשמאל הקיצוני. איך אפשר להסיק על נפוצות של דעות במיינסטרים של השמאל, ועל אחת כמה וכמה במרכז, אם לא פגשת ולו אדם אחד שנמצא שם או שם ואם כל הסקר שלך כולל חמישה אנשים לא אקראיים? חבל, חשבתי שיש בך קצת יותר יושר אינטלקטואלי. נראה לי שטעיתי. אתה מאשים אחרים (שלא נמצאים בדיון הזה להכן על עצמם) שהם מאמנים בתיאוריות ולא מפריעים למציאות לשנות את המסקנות שלהם, אבל נראה לי שאתה נופל באותו כשל ממש. האמת, לא נעים לי להגיד, אבל עכשיו אני גם מתחיל לפקפק בכנות שלך, האם באמת פגשת מישהו שאמר דבר כזה? האם אתה באמת "מצביע מרץ ומפלגת העבודה לדורותיה"? האם אתה באמת מתגורר בלונדון? יכול להיות שסתם המצאת סיפור על מנת לחזק דעה שהיתה לך מראש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להרים את הלסת שלך מהרצפה, אנחנו גם נגיע לאנטישמיות אם תרצה, אבל במקום להתפזר יותר מדי, הדיון שלי התחיל עם טענה מסוימת [שאותה גם אתה ציטטת וביקשת ממני לחזור ממנה], שלא הזכירה את המילה אנטישמיות. אני די בטוח שהאנטישמיות נכנסה כאשר נשאלתי למה, לדעתי [אין לי מושג איך מדגישים, אבל דמיין אותיות שחורות ועבות], השמאל מאמין יותר ויותר בתיאוריות הללו. ואכן - נתתי את דעתי. אבל בכל מקרה, השרשור שלנו התחיל [הרבה?] לפני זה, ואתה הגבת על הטענה הראשונית שלי, שלא התייחסה לאנטישמיות. הרי הויכוח שלנו בכלל התחיל בהסבר המלומד ועמוס היושר אינטלקטואלי שלך על למה מעשיה של ישראל הם-הם הסיבה ליחס העוין של השמאל האירופאי. שוב, אנטישמיות הגיעה מאוחר יותר בויכוח [כן, אני חוזר על עצמי]. היכולות קשב וריכוז שלי מעולם לא היו בשיאם, בטח לא בויכוחים באינטרנט שנמשכים כמה ימיםֿ, ככה שיהיה נורא קל לגרור אותי לויכוחים "צדדיים", אבל בוא נחזור להתחלה, לטענה שלי שהקפיצה אותך, ונתמקד בה, ורק בה לעת עתה: "... התיאוריות הללו הן ״עובדה״ שיותר ויותר אנשים מקבלים - כבר לא מדובר בשוליים סהרוריים, אלא במיינסטרים של השמאל שגולש למרכז ... זו האג׳נדה שעומדת מאחורי ההצהרות של הסוציאליסטים משבדיה והולנד. הסכסוך הישראלי-פלסטיני זו לא באמת הנקודה שמפריעה להם. ישראל והציונים [וארהב בשליטת הציונים] עומדים מאחורי כל הסכסוכים והמלחמות." [רק להבהיר - "... התיאוריות הללו הן ״עובדה..." - הכוונה היא שבשביל אנשים בשמאל האירופאי התיאוריות האלו הן עובדה ולא תיאוריות, כן?] שאלתי אותך מוקדם יותר האם יכול להיות שיש תנודה של השמאל לעבר תיאוריות הקונספירציה הללו יותר ויותר ואתה ענית "יכול להיות". אני אחזור ואשאל "האם לדעתך יש עלייה במספר האנשים בשמאל [וגם בימין] שמאמינים בתיאוריות הקונספירציה הללו?" אתה מוזמן לפקפק בכנות או ביושר האינטלקטואלי שלי. אני אשרוד. באותה מידה שאתה מגחיך את ה"הוכחות" שלי ["מפגשים עם שלושה אנשים"] אני יכול להגחיך את שלך: צפייה בטלוויזיה גורמת לך להבין את הלך הרוח הפוליטי של העם הבריטי? באמת? האם צפייה בטלוויזיה בישראל גורמת לך להבין לאן נושבת הרוח הפוליטית? [אין צורך לענות...]. גם מעניין שיושר אינטלקוטאלי כנראה גורם לאנשים להכניס לאחרים מילים לפה. מישהו דיבר על למחוק את מדינת ישראל על תושביה עם פצצת אטום? זה לא ברור שהכוונה שלי ש"מדינת ישראל" [כמדינת העם היהודי] תחדל להתקיים, ולא התושבים שבה יחדלו מלהתקיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להדגיש טקסט, למשל האייל הקורא, הקלידו <מודגש האייל הקורא> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
cheers, mate! [והנה ההוכחה שאני גר בלונדון...] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמוכן, תזכורת לטענה הראשונית שלך: תיאוריות הקונספירציה של ״היהודים שולטים בבנק העולמי = שולטים בכולנו, שולטים בתעשיית הנשק ורק רוצים לסכסך בין אומות העולם, ולכן מאחורי כל המלחמות עומד היהודי שמרוויח על הגב של כולנו״. זה נכתב לפני שהאנגלי התערב בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אם זו הייתה הטענה הראושנית שלי אני מתנצל על ההודעה האחרונה שלי [לא בציניות]. בוא נתחיל מחדש, לעת עתה נא להתעלם מכל מה שנכתב על ידי בשרשור מעל. אני מתגורר באנגליה [לכאורה] ואני טוען שהשמאל הבריטי-אירופאי מאמין יותר ויותר בתיאוריות קונספירציה שהמשותף לכולן היא שליטה של חבורת בעלי הון מצומצמת בכל האספקטים של חיינו, כולל ובעיקר סכסוכים ומלחמות ברחבי העולם, בשביל הגדלת רווחי ההון שלהם ממכירת נשק, הפרד ומשול וכו. עוד אספקט שמשותף לכול התיאוריות הללו הוא שמדינת ישראל והציונים משחקים תפקיד מרכזי בניצול הזה. התיאוריות הללו, שעד לא מזמן היו מוקצות מחמת מיאוס, נהיות יותר ויותר מקובלות במיינסטרים של השמאל האירופאי, ולכן אני טוען שהביקורת של השמאל כלפי ישראל לא מבוססת על מעשיה [או חוסר מעשיה] של האחרונה, אלא על כך שלישראל [בצורתה הנוכחית=מדינת העם היהודי] אין זכות קיום מוסרית. אשמח לשמוע את דעתם של ישראלים נוספים שמתגוררים בלונדון [אבל באמת בלונדון, לא כמוני]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "אם"? זאת היתה ההודעה שלך, ציטטתי לך אותה מילה במילה לפחות שלוש פעמים. מה זה "לישראל [בצורתה הנוכחית=מדינת העם היהודי] אין זכות קיום מוסרית." מה, לדעתך, הפנטזיה של שרת החוץ בשוודית בכל מה שנוגע לשטח שאליו נמצאת כרגע מדינת ישראל? (בכל מקרה, מרקסיזם לא היה מעולם מוקצה מחמת מיאוס בשמאל הרדיקאלי באירופה. לגבי המיינסטרים, עדיין לא ברור לי מאיפה אתה מסיק את מה שאתה מסיק.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהודעה שציטטת לא הוזכרה המילה אנטישמיות [ונדמה לי שזו הייתה הבעיה המרכזית בטיעון שלי שהפריעה לך], לפי ההודעה של צפריר כן העליתי את עניין האנטישמיות כבר בפוסט הראשון. אני לא יודע מה הפנטזיה האישית שלה [עוד לא סיימתי את הקורס], אבל הפנטזיות נעות על הסקאלה הרחבה שבין מדינה דו לאומית לגירוש היהודים "למקום ממנו באו". בקיצור - כל מה שהוא לא מדינה יהודית. מרקסיזם לא היה מוקצה בשמאל הרדיקלי אבל כן בשמאל המרכזי. מאיפה אני מסיק את המסקנות שלי? כבר אמרתי לך - שיחות עם "שמאלנים" [לפחות שלושה!] ו"סתם" אנשים רגילים, אינטרקציה עם החברה הבריטית-אירופאית באופן כללי [והודיתי מראש שיתכן ומדובר בבועה] גלישה באינטרנט. זה אמנם לא מדעי כמו צפייה בטלוויזיה [סתם, הייתי חייב], אבל יש דרך יותר טובה לשפוט "לאן נושבת הרוח"? מה מבחינתך תהיה הוכחה מספקת לאן צועד השמאל? האם להעמיד בראש מפלגת השמאל המרכזית אדמדם כקורבין מעיד מבחינתך על כיוון מסוים? האם הצהרות של פוליטקאים בשמאל [לא רק בבריטנה] על "שליטה של בעלי ההון בחברה"? אם כן, כמה? 10 טוקבקים? 5 אתרי אינטרנט? 4 אמהות או 3 אבות? יש בכלל דרך להוכיח את זה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |