בתשובה לאמיר, 20/04/02 16:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה על התשובה. נדמה לי שסוף סוף הצלחנו, בכוחות משותפים, להגיע לדיון רגוע ונעים יותר. גם אם לא נגיע להסכמה - לפחות השגנו את זה. הטעות שלך היא בכך שיכולה להיות "סיבה הגיונית לרצוח" שאינה מתנגשת עם אותה "סיבה הגיונית לא לרצוח" שהתקיימה לפני כן. לא, רגע, בעצם, הטעות שלך היא עוד קודם לכן - היא מצויה בהנחה שהמוסר האתאיסטי הוא בהכרח תועלתני-אישי ("אסור לרצוח כי זה יכול לגרום לפגיעה בי"). אני רואה את המוסר שלי כתועלתני-חברתי - אסור לרצוח כי זה פוגע בחברה ככלל, ובקבוצה הקרובה לי (משפחה/חברים) בפרט. אבל זה לא משנה, נניח שכך הוא המצב, ונחזור לטעות הראשונה שזיהיתי - מרגע שקבע לעצמו האדם את הערכים שלו (תועלתנות אישית, במקרה זה), אלו הערכים שמדריכים אותו. כל השקפת העולם שלו תונחה ע"פ הערכים הללו. אי אפשר שההפך הגמור מהערכים הללו יעשה "הגיוני" פתאום - משום שההגיון מונחה ע"י הערך. מה שיכול להיות הוא שיסתבר לו ש*דרך* שונה מזו בה הוא נקט עד כה מתאימה יותר לערכים שלו מאשר הדרך הקודמת. למשל, שכדי לשמור על חיי אדם, הוא חייב לתקוף בג'נין. אבל פה הוא צריך, בדיוק כמו האדם הדתי, להסביר מדוע ה*דרך* תואמת את הערך. זהו אותו תהליך שאדם דתי עובר כאשר הוא מנסה להצדיק מעשה מסוים שנוגד את אופן הפעולה הרגיל שלו, מתוך אמונה שהמעשה תואם את הערכים העליונים שלו. כעת אנסה להסביר את הבסיס הכללי לרעיון הזה: קבלת מדיניות, ברמה האישית כמו גם ברמה ארגונית, מבוססת על שני חלקים: א. ערכים, ב. אמפיריקה. כלומר - מה אנחנו רוצים להשיג, ואיך אפשר להשיג את זה. החלק הגמיש כאן הוא האמפיריקה: היא רק משמשת להשגת הערכים (המטרות). פעולה הגיונית (או יותר מדויק - פעולה רציונלית), אם כן, היא פשוט הבחירה האמפירית הטובה ביותר כדי להשיג את הערך. לרציונליות אין יכולת השפעה על הערכים, משום שהיא אך ורק משרתת אותם, ולא קובעת אותם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, משמח שהגענו לדרך המלך. אני חושב שהסכמת איתי שההגיון האתאיסטי-הומאניסטי פועל בהתאם להגיון, לתועלת ולאושרו של האדם. נכון כי בד"כ זה מתייחס גם לחברה, אולם ממניעים תועלתניים גם כן: למשל, אחוקק חוק נגד רצח, כדי שלא ירצחו אותי, ואני בתמורה אתחייב לא לרצוח אחרים. בכל מקרה, ה"ערך" לו יתאים האדם האתאיסט-הומאניסט (א"ה, מעתה) את דרכיו אינו ערך קבוע, כי אם משתנה. חוקי הגיון הם דבר אחד, שכן הם קבועים, אבל תועלת אישית הינה דבר תלוי - בזמן, במקום ובמגוף - להבדיל מחוקיות בלתי תלויה. לפיכך הערכים של הא"ה הם התוצאה בלבד, לפיה נשפטת מידת "מוסריותו" של משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אתה כרגע מנהל דו שיח עם דובי, אבל הייתי רוצה, ברשותכם, לשוב ולהידחף. אני רוצה לשוב ולדון בסוגיית קביעות הערכים, ולחזור על הרעיון שהעלתי בתגובה אחרת. המוסר החילוני, בניגוד למוסר הדתי, נבנה בצורה של ''ניסוי ותעייה''. האנושות צוברת עם השנים עוד ועוד נסיון ב''להתקיים כחברה'' ותוך כדי כך מנסה להסיק מהם אותם ערכים (בעלי קיום אפיסטמולוגי) שיש לשאוף אליהם. לכן, יש להחליף בתיאור שלך את המילה ''משתנה'' במילה ''מתעדן'', שכן המוסר החילוני אינו מסתמך על ההווה בלבד (כמו שמשתמע בעיני מהתיאור שלך) אלא על שילוב של העבר (הניסיון) עם ההווה. ולראיה, אנחנו ''לומדים לקח'' מהעבר וממה שאנחנו מגדירים ''עוולות מוסריות'' או ''גדלות מוסרית'' ומעדנים את הסט הכולל של ערכינו כדי להתקרב יותר ויותר אל אותם ערכים נעלמים. המוסר הדתי, כמובן, עושה את התהליך ההפוך - הוא מתחיל מסט ערכים קבוע - ספר חוקים - וממשיך הלאה בישומו. יש כאלו שיאמרו שדם המוסר הדתי מתאים את עצמו לרוח הזמן או, רחמנא ליצלן, משתנה בהתאם לנסיבות, אבל כאן אנחנו כבר נכנסים למחלוקות עמוקות מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמא של ערכים ש"התעדנו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנושא הפשיעה והענישה למשל, עבר עידון מתמשך. כיום אנחנו מודעים לכך שפשע הוא גם תוצר חברתי, ולא בהכרח תוצר של "רוע" אינהרנטי. אנחנו נותנים משקל יתר לאפשרויות השיקום של עבריינים וכמובן שפחתו העונשים הגופניים והוחלפו בצורות אחרות של ענישה. כל אלו באו, לטענתי הבלתי-מבוססת, מתוך איזשהו שיפור מתמיד של השקפתנו המוסרית. דוגמאות נוספות? המעבר מחברות פטריארכליות לסוגייהן לחברות דמוקרטיות. עליית עקרונות השיוויון וביטול כמעט מוחלט של מושג העבדות. ועוד. איני טוען שהמעבר הוא רציף או קונסיסטנטי - הוא לוקה באברציות שאותי לפחות קצת מפחידות לעיתים (ע"ע הפאשיזם והקומוניזם בצורתו הלא-טהורה) אבל אני חושב שאפשר להבחין במגמות כלשהן בתוך הסערה הקרוייה "המוסר האנושי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את הדינמיקה. אני מבין שמושגים אפיסטמולוגים קיימים במוחו של כל אדם בנפרד, גם אם הם משותפים לכלל האנושות. אבל בדוגמאות שנתת אתה מתאר מגמות במוסר של החברה האנושית, אתה מדבר על "השקפתנו המוסרית", מין "ישים חברתיים". לפי דבריך, למשל, אדם מודרני מרגיש יותר "טוב מוסרית" מאדם לפני כמה מאות? (הוא התקרב יותר לטוב האפיסטמולוגי)? אגב, אני חושב שיש לך ויכוח עם ירדן (דיון 216). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, גם אני לא. זה רעיון שהתפתח אצלי צוך כדי קריאת הדיון והתגובות כאן. אני עוד צריך לעבד את זה, אולי לך יש רעיונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני?? אני כותב תגובות קצרות כדי לא לחשוף את הבורות שלי. בכל אופן,הרעיון מאוד מעניין. אם יוצא לך לעבד את זה, אני אודה לך אם תחזור לכאן ותשתף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מגדירים את בניית ''המוסר החילוני'' כניסוי ותעייה, צריך להגדיר דרך לבדוק האם הניסוי הצליח (וכאן, להבנתי, נמצאים הערכים החילוניים והמוסר החילוני, שאינו משתנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק נתון לפרשנות, לפיכך הלכה הינה דבר משתנה, אולם רק בהתאם לפרשנויות, ולא לחוקים עצמם. גם התחום האמוני אינו מקובע, אולם על לתחום האמוני אין השלכה ממשית כל עוד יש סדר חברתי (הלכה) קבוע מראש. באשר למוסר החילוני - המוסר החילוני, כפי שאני רואה זאת, לא לומד ערכים מסוריים, אלא יעול פרקטי תודות למחקרים סוציולוגים או מדעיים (כמו בדוגמה שהבאת על הפשיעה). הרצון להתקיים כחברה הינו דבר מה פרקטי, אומנה חברתית, והוא זה מה שטענתי - לא מדובר בערך מוסרי בפני עצמו, אלא באמצעי. זה כמובן לגיטימי ואין סיבה שזה יהיה "רע", פעמים רבות ניתן למצוא בכך מן החיובי, אולם הוא עדיין מוביל - כפי שאמרתי כבר - למצבים שפתחו את הדיון הזה. בכל מקרה, העידון היחידי שאני מסוגל למצוא בחברה המערבית החילונית, היה השואה, כפי שכבר אמרתי. אחריה נראה כי העולם המערבי נדחק לזרועות המוסר היהודי-נוצרי, לא על סמך אמונה דתית באל, אלא על סמך רתיעה מהשטן; כאשר הנאציזם הופך להיות האנטיקרייסט, ובאופן קלריקאלי למדי יש להתנגד לו, יש בכך מימד קלריקלי, אבל לא המימד הראציונאלי, האמפירי או התועלתני שהחברה המערבית מתיימרת לדגול בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההכרה בכך שדברים משתנים, עשויה לגרום לאנשים מסוימים להבין שהערכים שלהם צריכים להיות כאלו שיתאימו לכל זמן - היום אולי כדאי לי לרצוח, ואני לא אחשוש לשלומי, אבל לך תדע מה יקרה מחר. על-כן, עדיף לי לקבוע עבור עצמי ערך עליון של שמירה על חיי אדם, בלי להתחשב בתנאים הרגעיים - ויתר על כן, כדאי לי לדאוג שאחרים יחזיקו באותו הערך בדיוק, ולכן אטיף לו. כל זאת, בלי אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קובע לך ערך עליון כי אתה יוצא מנקודת הנחה שיש ערך עליון - ערך החיים; אתה מאמין בערך עליון, ולכן אתה יוצר לך ערך עליון כדי שתוכל לדבוק בערך המקורי. אם הכל תוצר שלך, אין סיבה שתמרוד בהגיון שלך מחר, כשיהיה צורך למרוד בו ולהכריז שזה לגיטימי לרצוח. אם בכל זאת אתה מניח שאסור לרצוח "נו מאטר וואט", כנראה שאתה מכיר בערך מסויים שלא נובע ממך (לא בהכרח נובע מאלוהים כמובן, אבל עדיין לא ממך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, יכול להיות שאנחנו מסכימים - אני טענתי שהערכים נובעים מהאדם, אבל ערך של אדם מסוים לא חייב לנבוע מאותו אדם. יכול להיות שהערך הזה קיים בחברה ככלל, ואז האדם מקיים אותו בלי שהוא ינבע מתוכו פנימה. הערך הוא עדיין יציר אדם (וככזה נובע מהאדם), גם אם הוא לא יצירו של האדם הספציפי שמקיים אותו. זה בדיוק מה שטענתי לגבי הדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של פרידריך ניטשה, ומשם, הדרך לרייך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להמשיך בדרכו של פרידריך ניטשה [מוסר הוא רק חינוך, אין בו שום תועלת ושום אמת בפני עצמה], ומשם הדרך לרייך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודווין היה מתהפך בקברו. למזלנו, הוא עוד לא מת. מוסר הוא באמת חינוך. אתה מתכחש לזה? אבל הדרך מכאן לרייך היא ארוכה עד מאוד. הרייך הסתמך על "עדויות אמפיריות" לנחיתותו של העם היהודי ולצורך המוחלט להשמיד את היהודים כמי שמטנפים את המין האנושי בעצם קיומם. אין פה שום עניין של מוסר. אם מישהו היה מצליח להוכיח לי שהגרמנים הם תת-אדם שגורמים נזק לאנושות, הייתי מוותר על כל מוסר קודם ומסכים להשמדתם. למזלם של הגרמנים (שאין לי ספק שרעדו בפחד עד לרגע זה), איש לא הוכיח לי זאת, ואיש גם לא יוכל להוכיח לי זאת, כי זו שטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הבעיה היחידה שלך עם הנאצים מסתכמת בכך שהם טעו במחקר המדעי שלהם? מוזר, חשבתי שהבעיה שלך היא עם מחנות השמדה וכאלה. אבל כנראה שטעיתי. טוב, לפחות אשרתי את טענתי בפני עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אגיד, אם הנאצים היו צודקים - אז הם היו צודקים. הבעיה היא שההנחות והמסקנות שלהם מופרכות מיסודן, ולכן מה שהם עשו הוא עוול מוסרי מזעזע. בוא נרד שניה מהשואה ונלך למשהו קטן ונוח יותר. בוא נניח שאני נותן לך זפטה איומה על הגב. האם מה שעשיתי הוא מעשה טוב או רע? עכשיו בוא נגיד שהיה לך יתוש בגודל של גוואטמלה על הגב, והוא עמד לעקוץ אותך - עכשיו, האם מה שעשיתי הוא טוב או רע? שמת לב איך אותו מעשה משתנה מבחינת הערך המוסרי שלו לפי הנחות היסוד שלנו? אם אני נותן לך זפטה איומה בגלל שהייתה לי תאוריה שיש לך על הגב יתוש ענק ושקוף, הרי שהמעשה שלי הוא רע, למרות שאילו ההנחות שלי היו נכונות (והן לא, הן מופרכות) אז היה זה מעשה טוב. עכשיו קח את זה, תגדיל את זה פי כמה מיליארדים, תעשה טפו טפו טפו בשביל הזילות, ותבין את מה שניסיתי להגיד על מעשי הנאצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת, שאם הנאצים צדקו בטענותיהם, אזי הייתה סיבה מוצדקת לרצח עם. כלומר, אם ישנה תרבות מנוונת, חלושה, שמטיפה לאי עשייה, מוסרנית, לא תורמת, אדישה ולא נורמאלית, היא ברת השמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. תרבות מנוונת, חלושה, שמטיפה לאי עשייה, מוסרנית, לא תורמת, אדישה ולא נורמלית, נשמעת לי כמו תרבות שתשמיד את עצמה לבדה, ואין כל סיבה לעזור לה. הנאצים טענו משהו הרבה יותר גרוע - הם דיברו על תרבות תאוותנית, שתלטנית, הרסנית, שמטנפת תרבויות זרות. טפיל שמנצל את סביבתו והורג אותה מבפנים. נו, אם מישהו היה מוכיח לי שאני כזה - הייתי מתאבד, ולא מחכה שמישהו ישמיד אותי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכרו לי שהנאצים דברו על התרבות היהודית כתרבות בעלת יצר שתטלנות. להפך, הם קראו לעם היהודי טפיל - עם שמחוייב בקיומו של שליט אחר. הרסנית ומטנפת - בגלל שהיא חלושה ולא פרודקטיבית. הנאצים טענו - פחות או יותר - את מה שאני אמרתי, מה שבאופן מפליא עולה בקנה מידה אחד עם רוב הטיעונים של הציונים החילונים נגד החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי פשוט תגיד שאתה חושב שאני נאצי ונסגור את העסק, כי הרמיזות האלה מתחילות להיות מעצבנות - וכל פעם שאני מנסה לתת לך סולם כדי לרדת מהעץ, אתה מטפס גבוה יותר. מכיוון שהנאצים טענו שהיהודים מנסים להשתלט על העולם (הפרוטוקולים של זקני ציון, למשל) קשה לי לראות איך אפשר לטעון שהם חשבו שהיהודים רוצים וזקוקים לשליט מעליהם. מעבר למה שכתבתי בפסקה הראשונה, אני לא מתכוון לענות להערה האחרונה שלך. טוב, רק זה: היא דוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר עם הנאצים. אולי הם עשו עמו כמה שימושי תעמולה, אבל הוא בכלל לא מכיל תפיסת עולם נאצית, אלא סתם פראנויה אנטישמית. בכל אופן, אני לא השוותי אותך לנאצי, אתה עשית את זה לבד. אתה תמיד יכול לחזור בך. אם לא, אני לא רואה מדוע זה מפריע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכתוב שניטשה טען שמוסר זה חינוך זה גם לא להבין את הטענה של דובי (ושלי) וגם לפספס (בעדינות) את מה שניטשה כתב. אני לא בא להגן על הגזענות שאפשר למצוא בכתביו אבל חבל לרדד אותו כל כך. מה זאת אומרת "אמת בפני עצמה"? היכן היא קיימת. שוב חוזרים להנחות שכביכול בדברים עצמם טמונה איזו משמעות ולאור זה כביכול אנחנו מחויבים לפעול בצורה כלשהי. הנה, זו דרך בטוחה יותר לרייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטשה מזהה את מקור המוסר עם יהדות הכוהנים והנצרות הקתולית. החלש כמובן ממשיך עמה מפני נוחות, אבל החזק - מתוך חינוך והחלשה. לפחות, זאת מה שאני הבנתי. אל תערבב את דברי עם המודרניזם; אני לא טענתי לקיומו של מוסר אובייקטיבי-אבסולוטי, אלא למוסר סובייקטיבי-אבסולוטי. אני לא התיימרתי לטעון שהמוסר שלי נכון ולכן מי שלא מקיים אותו טועה, אלא שמבחינתי הוא נכון ולכן אם אני, ורק אני, לא אקיים אותו - אטעה. בכל מקרה, המודרניזם הוא אכן דרך בטוחה לרייך, אולם רק מבחינת הצורה. מבחינת התכנים, אזי שמיטת המוסר כחינוך ולא יותר היא הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב על ניטשה והמוסר לוקה מאד בחסר ומבלבל תוצאות עם סיבות. אך זה לא דיון בניטשה ורק רציתי להעיר לפרוטוקול. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |