בתשובה לאייל האלמוני, 25/10/15 1:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אותו פעיל מספר שמטרתו ומטרתם של חבריו היא להפוך את המדינה למדינת כל אזרחיה. רשמית, יש לממשלות מנגנון מובהק לקבל החלטות. בפועל, הליך קבלת ההחלטות וישומן בשטח - מורכב יותר ולא תלוי רק בראש הממשלה והשרים. הדברים המתועדים הם החלטות הממשלה עצמן, ופעולות מעשיות שנוקטים משרדי ממשלה. אין תיעוד רשמי לכוונות-חסויות-לכאורה של שרים, מקורביהם ואחרים שיש להם יכולת השפעה עליהם. בכל זאת יש תיעוד להחלטות ממשלה רשמיות, הליכים שנעו לכיוון ביצוע החלטות הממשלה בצינורות המקובלים, עד שגורמים שלא יושבים בממשלה הצליחו להפוך את המצב, ולבסוף הממשלה מבצעת מדיניות מנוגדת להחלטה הראשונה. האם תכחיש שדברים כאלה קרו, ובמיוחד בנושא עליו אנו מדברים? זה כבר מגוחך לגמרי. החל מהטיעון וכלה בצורה בה אתה מציג אותו. באפריקה לא צריך לחפש כושים, כשם שלא צריך לחפש כאלה המעוניינים להגר לישראל. 90% (ויותר) מהאנשים שם הם כושים שיקפצו על ההזדמנות להגר לישראל. הם רק צריכים הזדמנות. ואני לא צריך למצוא עדות אמינה לכך ש"מחפשים כושים באפריקה". די לי בכך שיש כמה עדויות אמינות על כך שהקרן פועלת על מנת לאזרח כמה שיותר גוים ולבטל את שייכותה של מדינת ישראל לעם היהודי דווקא. ברגע שיש לי את העדויות האמינות לפעילות החתרנית הזו, אין לי סיבה שלא להאמין לעדויות האחרות התומכות במגמה, גם אם הן נשמעות ממקורות שאינם מהימנים עליך. אם איכשהו הבנת מדברי שמישהו התחייב להצביע מר"צ בתגובה למאמציהם של אנשי הקרן לאזרח אותו, עשית את זה על אחריותך בלבד, ולכן אם אתה צוחק, אתה צוחק על עצמך בלבד. כן. נתת איזה נימוק מעוות לגמרי למה הטענה שלי אנטישמית. לא רק שהטיעון הזה מעוות, הוא גם קלוש ביותר. אני לא משייך ליהדות העולמית ניסיון קונספירטיבי לשנות את העולם, אני מייחס לקבוצה שולית שחלק מחבריה יהודים על פי מוצאם, ניסיון קונספירטיבי לשנות את מדינת ישראל. אני אומר מפורשות שמדובר בקבוצה שולית של יהודים, שנתמכת על ידי גורמים אנטישמים שאינם יהודים. לכן אני חוזר ואומר, אולי תגיב רק למה שאני אומר, בצורה עניינית? כלומר - בלי להוסיף מדמיונך הקודח ומבלי לעוות ולסלף? אם אין שם שום מילה על מורשת המקדש והמשכן, גם אין שם אף מילה על המנורה. לכן אחזור ואשאל: למה המנורה היא סמל המדינה ומה היא מסמלת? אבל אולי אפשר להתבונן קצת יותר עמוק: המנורה לא מסמלת את דמותו המדינית של העם היהודי ולא את קוממיותו הממלכתית. המנורה לא מסמלת את התקוה לחדש חירות מדינית בארץ ישראל. אם יהודים חשבו על המנורה בתפילה לשוב לארצם, הם חשבו על הפן הרוחני והדתי. שהרי בית המקדש היה מרכז רוחני ודתי שעיצב את דמותו הרוחנית והדתית של עם-ישראל. אבל הרגע ירית לעצמך ברגל. אתה מצטט לי קטע שלם שלכאורה לא מדבר על מורשת המקדש והמשכן, ולכן גם לא קשור למנורה שהיא סמל המדינה. אבל כל כולו של הקטע הזה מדבר רק על העם היהודי ולא על בני עמים אחרים שלא עיצבו בארץ את דמותם הרוחנית, הדתית והמדינית וכו' אסביר לך מה הקשר לאחוזים: יותר הגיוני להתחשב ולכלול בהתייחסות מפורשת את המיעוט הגדול המהווה חמישית מכלל התושבים, מאשר לכלול ולהזכיר מפורשות מיעוט המהווה בערך שני פרומיל. לכן אם שני פרומיל לא מזדהים, אומרים להם שהם רק שני פרומיל וזה לא מצדיק שינוי. כשעשרים אחוז לא מזדהים, זה כבר סיפור אחר. באמת קשה להכיר את העובדות. העובדות הן שהמוסלמים כבר ביצעו השתוללויות בשטוקהולם, ומטילים את אימתם באופן יומיומי על ערים אחרות בשבדיה. אם אתה מכחיש את השיטפון הערבי/כושי בצרפת, כנראה שאתה לא ממש מכיר את המצב, או שאתה בוחר להתעלם ממנו. ואם הם מתנהגים ככה עכשיו, מה יקרה כשההגירה תמשיך והמיעוט המוסלמי בשבדיה יגדל עוד יותר, בשונה ממספר היהודים שרק הולך ומתמעט? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא לא. הוא אומר שהוא מאמין באזרחות אוניברסלית (ולכן תומך באזרוח של הפליטים שנמצאים בתוך גבולות המדינה) הוא לא אומר שהוא מייבא לכן פליטים על מנת לקזז את הגידול באוכלוסיית הערבים\\חרדים. "... בפועל, הליך קבלת ההחלטות וישומן בשטח - מורכב יותר ולא תלוי רק בראש הממשלה והשרים..." ברור שהוא לא תלוי רק בשרים ובראש הממשלה, אחרי הכל הם כפופים לכנסת (שמחוקקת את החוקים ויכולה להעיף אותם בכל רגע), הם כפופים לאזרחים (שיכולים למרוד) הם כפופים למציאות והם כפופים לחוקי הטבע... זה סתם איש קש. לעניינינו, העליה מברה"מ בשנות ה-90 (כמו קליטת העליה בשנות ה-50) נעשתה בעקבות החלטת ממשלה מסודרת ופומבית, תוך כדי תמיכה ציבורית משמעותית. אלמלא אותה החלטה ממשלתית, היא היתה נכשלת (ושוב, שם אנחנו מדברים רק על מליון ולא על ארבע). "...די לי בכך שיש כמה עדויות אמינות על כך שהקרן פועלת על מנת לאזרח כמה שיותר גוים ולבטל את שייכותה של מדינת ישראל לעם היהודי דווקא..." לא, זה ממש לא מספיק. הטענה שלך היתה שהם מחפשים "כושים" על מנת לאזן את את הערבים והחרדים באוכלוסיה ליברלית יותר. את זה אתה צריך להוכיח, ולזה לא הבאת אפילו בדל הוכחה. אני מגיב רק למה שאתה אומר, ואם התיאוריה שלך (זאת שאתה הבאת, שנסמכת על אתרים אנטישמים) היא אנטישמית, ומה לעשות, כמו שהראתי היא אנטישמית, אז זה מה שהבאת. מה לעשות, לא תמיד נעים להסתכל במראה. "לכן אחזור ואשאל: למה המנורה היא סמל המדינה ומה היא מסמלת?" ואני חוזר ועונה, המנורה על שער טיטוס היתה סמל של הגלות (אובדן הריבונות המדינית) וסמל המדינה כולל את המנורה לסמל את החזרה מהגלות והקמת מדינה ריבונית. בדיוק כמו שכתוב במגילת העצמאות, בדיוק כמו שכתוב בנימוקים לבחירת הסמל. זאת הסיבה, ואני חוזר על עצמי שוב, שהם בחרו במנורה משער טיטוס (ולא בזאת בפסיפס בבית הכנסת ביריחו). "...אם יהודים חשבו על המנורה בתפילה לשוב לארצם, הם חשבו על הפן הרוחני והדתי. שהרי בית המקדש היה מרכז רוחני ודתי שעיצב את דמותו הרוחנית והדתית של עם-ישראל..." ומענייין שאף אחד מהאנשים שבחרו בסמל לא כתב על אותו בית מקדש. זה לא שהם לא כתבו כלום, הם כתבו הרבה מאד. "אסביר לך מה הקשר לאחוזים: יותר הגיוני להתחשב ולכלול בהתייחסות מפורשת את המיעוט הגדול המהווה חמישית מכלל התושבים, מאשר לכלול ולהזכיר מפורשות מיעוט המהווה בערך שני פרומיל..." מצטער, לדיון שלנו זה לא קשור. טענת שמיעוט לא יכול לחיות במדינה שסמליה לא מייצגים אותו, הראתי לך שלא כך הוא. טעית. "... העובדות הן שהמוסלמים כבר ביצעו השתוללויות בשטוקהולם, ומטילים את אימתם באופן יומיומי על ערים אחרות בשבדיה..." כל המוסלמים ביצעו "השתוללויות בשטוקהולם"? כל המוסלמים "מטילים את אימתם באופן יומיומי על ערים אחרות בשבדיה"1? והם, כולם, עושים את זה בגלל שהם רוצים להחליף את דגלה של שוודיה? שים לב שאתה נופל שוב ושוב ושוב באותו כשל. אם יש לך שני הסברים להתנהגותם של אנשים, הסבר אחד מגובה במה שהם אומרים לעצמם ולאחרים, והסבר שני לא מגובה בכלום, אתה בוחר פעם אחרי פעם לקחת את ההסבר השני. זאת דרך מחשבה קונספירטיבית. אנשים מתקשים לתאם פעילות זה עם זה אם הם לא אומרים אחד לשני למה הם פועלים בצורה מסויימת. זה נכון למוסלמים רוצים לעשות מהומות על מנת להחליף את דגל שבדיה, זה נכון לציונים שבחרו את סמל המנורה על מנת לסמל את בית המקדש וזה נכון לעובדי הקרן החדשה שרוצים ליבא לישראל מצביעים שיאזנו את החרדים והערבים. 1 עלאק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחות אוניברסלית זה לא רעיון פרטי שלו. זה רעיון כללי של הרבה שמאלנים רדיקלים ברחבי העולם. במצב כזה כל אחד יכול להתאזרח ולגור היכן שבא לו, ולכן חוקי הגירה שמעדיפים את בני הלאום יושבי המקום מדורי דורות, בטלים. במצב כזה ברור שמדינת ישראל לא תישאר מדינה יהודית, כי אין העדפה דווקא ליהודים על פני כל אדם אחר בעולם. ודווקא את זה הוא אומר מפורשות: זה מאבק על פניה ועתידה של המדינה. הוא רוצה אזרחות אוניברסלית כדי לקבוע עתיד אחר למדינה. האזרחים בישראל אף פעם לא מרדו. ושרי הממשלה וחברי הכנסת תלויים ברצונו ה(לא)טוב של בג"צ, וכפופים ללחצה של התקשורת כמו לחצים בינלאומיים אחרים. לכן זה לא איש-קש כשאתה קובע במעורפל ש"הממשלה עשתה את זה" ואני מבקש להוכיח שהממשלה לא רצתה לעשות את זה, אבל לחצו עליה וזה כאב. נניח שהעדויות שהצגתי אינן מספיקות על מנת לשכנע שהקרן מייבאת זרים לארץ. נתחיל בקטן: ניתן להוכיח שהם נאבקים לשנות את פני המדינה, לבטל את הרוב היהודי ואת היותה של המדינה מדינת הלאום היהודי? משם אני יכול להמשיך ולומר לך שמענק אזרחות למאתיים אלף זרים לבדם, לא יבטל את הרוב היהודי כפי שהגב' רובין זוממת ולא ישנה במובהק את פניה של המדינה כפי שאותו פעיל עמותות מתכוון. לאן זה מוביל אותנו? לא. אתה לא מגיב למה שאני אומר. כדי לטעון שהתיאוריה שלי אנטישמית, נאלצת לעוות ולנפח ולשנות אותה ולהפוך את משמעותה. עכשיו גם אתרי ימין הם אתרים אנטישמיים. למה? אתה מוזמן פעם נוספת לנמק ולהסביר לי למה הטענה שלי אנטישמית. שים לב: הטענה שלי. המנורה על שער טיטוס מסמלת את חורבן בית המקדש. את הריבונות המדינית היהודים איבדו שנים רבות לפני כן, או ששכחת שהרומאים שלטו בארץ שנים רבות לפני החורבן וביזת כלי המקדש? עניין האחוזים קשור לדיון וכבר נימקתי למה: אם יש מיעוט קטנטן שלא יכול לחיות במדינה שסמליה לא מייצגים אותו, שיתחפף. ברגע שהמיעוט כבר לא קטנטן, קצת יותר קשה לומר לו שיתחפף. בעיקר לאנשים שלא מסוגלים לחשוב על זה שיאמרו לערבים להתחפף. נדמה לי שיש הבדל בין המוסלמים לבין כל המוסלמים. ואין להכחיש שמחוללי המהומות הם מוסלמים, ואין להכחיש שערים ושכונות שהמוסלמים נקבצו בהן ומילאו אותן, הפכו לאזורים שמפחיד להכנס לשם. והם כולם עושים את זה כי ככה הם מתנהגים, או כי מישהו לגלג על מוחמד, או כי הם רוצים להחיל את השריעה או כל תירוץ אחר שיש להם כדי להצדיק מעשי אורקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזרחות אוניברסלית היא בהחלט לא רעיון פרטי שלו (ואין לה קשר לרדיקליזם). בכלל לא ברור שבמצב כזה מדינת ישראל לא תשאר יהודית (שוב, תלוי בהגדרה של המושג: "מדינה יהודית"). הוא לא אמר מפורשות שהוא רוצה להביא למדינת ישראל "כושים" על מנת שהם יאזנו את מספר הערבים והחרדים. אני לא מבין, אתה רוצה להוכיח שהממשלה לא רצתה לעלות את יהדות ברה"מ?! ושבג"ץ, התקשורת ולחצים בינלאומיים אחרים כפו את זה עליה? בהצלחה. "ניתן להוכיח שהם נאבקים לשנות את פני המדינה" - כל מי שפועל במישור הפוליטי מנסה לשנות את פני המדינה. גם אם תוכיח את זה (וגם בזה לא הצלחת עד עכשיו) לא תתקדם הרבה. למעשה, אפשר לקבל את זה כהנחת יסוד. "לבטל את הרוב היהודי" - נו, תוכיח. "ואת היותה של המדינה מדינת הלאום היהודי" - עכשיו עברנו מ"מדינה יהודית" ל"מדינת הלאום היהודי"? זה לא אותו הדבר (הרי הבהרנו את זה בתחילת הדיון). רק להבהיר, על מנת להוכיח את זה, לא מספיק שתראה שכמה חברים, ארגונים, שואפים לשנות את פני המדינה לכיוון מסויים, אתה צריך להוכיח שהכיוון שהם רוצים לשנות אותה הוא אחיד ושהם מתואמים זה עם זה. אחרת זה לא באמת מעניין. "משם אני יכול להמשיך ולומר לך שמענק אזרחות למאתיים אלף זרים לבדם, לא יבטל את הרוב היהודי כפי שהגב' רובין זוממת ולא ישנה במובהק את פניה של המדינה כפי שאותו פעיל עמותות מתכוון. לאן זה מוביל אותנו?" זה מוביל אותנו לתיאוריית קונספירציה אנטישמית. ניותן להוכיח שיהודים רוצים להיות מליונרים (אני יהודי, ואני רוצה להיות מליונר), ניתן להוכיח שיהודים עובדים תמורת שכר (אני יהודי ואני עובד תמורת שכר), משם אני יכול להוסיף ולאמר שמעבודה תמורת שכר אי אפשר להיות מליונר. לאן זה מוביל אותנו? "עכשיו גם אתרי ימין הם אתרים אנטישמיים. למה?" לא "עכשיו", כבר כמה שנים טובות. למה? משום שהם מפיצים (וממציאים) תעמולה אנטישמית. הסברתי לך למה הטענות שלך אנטישמיות, שים לב: הטענות שלך. מבחינת מקימי המדינה המנורה על שער טיטוס סמלה את הגלות. "אם יש מיעוט קטנטן שלא יכול לחיות במדינה שסמליה לא מייצגים אותו, שיתחפף...." נחזור שוב לטענה שלי: "... אזרחים של כל מדינה שלא חושבים שסמליה מייצגים אותה יש להם (לפחות) ארבע אפשרויות: 1. לנסות לשנות את הסמלים. 2. להתעלם מהסמלים (כולה סמל). 3. לנסות להגר למדינה עם סמלים אחרים. 4. לתת לסמלים משמעות אישית אחרת." לא ראיתי שאתה מצליח לנמק למה היא לא נכונה (ופשוט מפני שהיא נכונה). "...נדמה לי שיש הבדל בין המוסלמים לבין כל המוסלמים..." אה, באמת? ואני חושבתי שהם, כולם, לא יסכימו לחיות במדינה עם דגל צלב, וזאת הסיבה שהם עשו מהומות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי על מה לענות לך, לפני שתוכיח בצורה ברורה והגיונית שהטענה שלי אנטישמית. עייפתי מהנסיונות למקד אותך במה שאמרתי, ולא באנשי הקש שאתה זורק ובעיוותים של מה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימקתי בצורה ברורה והגיונית שהטענה שלך היא קונספירציה אנטישמית. הוכחות תמצא בבית המשפט. אפשר היה לצפות ממי שלא מוצא בעיות מיוחדות להאשים את כל העולם ואישתו בלי להרגיש אפילו שמץ מנטל ההוכחה שלא יראה בעיה מיוחדת כשמאשימים אותו עם (או אפילו בלי) הנמקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. צודק. אני מודה, אני אנטישמי. לכן אין לי זמן לענות לך על הכל, אני בדיוק עסוק במיזם שמטרתו להשיב עטרה ליושנה ולהחזיר את אושוויץ לפעילות מלאה. אם רק היה פה חוסייני על מנת לעזור לי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 בפינת הניטפוק: עאלק | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |