בתשובה לאביר הקרנפים, 20/10/15 14:23
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כתבתי: "חוק השבות, למשל, שונה באופן משמעותי באופן שהפך את הגדרת היהדות מהגדרה אישית להגדרה דתית" . האם אתה טוען שזה לא נכון? (לשאלת - לא, כידוע חוק השבות מתייחס לצאצאים עד דור שני ולבני זוג). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם לחוק השבות לא אכפת אם הצאצאים ובני הזוג יהודים על פי ההלכה, נראה שזה לא מדויק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלחוק איכפת אם הצאצאים יהודים או לא. הרי על פי החוק נין של יהודי (בהגדרה הדתית) זכאי לעלות בעוד שנין של צאצא של יהודי (בהגדרה הדתית) לא זכאי לעלות. או, במילים אחרות: חוק השבות, למשל, שונה באופן משמעותי באופן שהפך את הגדרת היהדות מהגדרה אישית להגדרה דתית (עשיתי לך חיים קלים והדגשתי את המילים אותן פספסת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נין של צאצא של יהודי, זה אומר אדם שכבר איבד קשר למקורותיו. מי יחשיב כיהודי נין של צאצא של יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאל שוב - יש משהו לא נכון במשפט: "חוק השבות, למשל, שונה באופן משמעותי באופן שהפך את הגדרת היהדות מהגדרה אישית להגדרה דתית"? אני לא כאן בשביל להתווכח על ההגדרה שלך ליהודי, אני כאן בשביל להראות שהמשפט שכתבתי נכון. הראתי שהוא נכון1. סוף דיון. אפשר להגיד תודה, שלום, ולהמשיך הלאה. כל השאר שייך לדיון אחר. 1 =הראתי שלפני החוק היתה הגדרה אישית, ואחירה הגדרה דתית (שים לב למילים בהם משתמש החוק החדש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה טועה בכוונתי. כשכתבתי שאף אחד לא יחשיב נין של צאצא של יהודי כיהודי, לא התכוונתי מצד ההגדרה הדתית, אלא מבחינה כללית. זה לא נחשב שיש לו זיקה לעם היהודי ולכן למדינת היהודים. בשונה מנכד של יהודי שלהגדרתו האישית יש לו זיקה יהודית - למרות שמבחינה דתית אינו יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה שייך לדיון אחר לגמרי. לפי החוק גם בן של יהודי (שלא התגייר ושאמו לא יהודיה) איננו יהודי. הוא אמנם זכאי לעלות, אבל לא בגלל שהוא יהודי אלא בגלל שהוא צאצא של יהודי ההגדרה של יהודי היא לא "כל מי שעומד בתנאים של חוק השבות" אלא להפך (=עומד בתנאים של חוק השבות מי שהוא יהודי לפי החוק ו/או בן של יהודי ו/או נכד של יהודי ו/או בן זוג של יהודי). יותר מזה, אתה (בהנחה שנולדת בישראל) ואני לא זכאים לעלות לפי חוק השבות למרות שאנחנו יהודים לפי אותו חוק (משום שאנחנו כבר אזרחי המדינה מלידה, ולכן אנחנו זכאים למעמד "תושב חוזר", בהנחה שנחיה בחו"ל מספיק זמן, ולא למעמד של עולה). המשפט: "חוק השבות, למשל, שונה באופן משמעותי באופן שהפך את הגדרת היהדות מהגדרה אישית להגדרה דתית" הוא פשוט נכון. פעם לא היתה הגדרה דתית, אחר כך שונה החוק, ונוספה לו הגדרה דתית. איך שלא תהפוך את זה, המשפט ישאר נכון. על מנת לשכנע אותי שאני טועה אתה צריך להראות לי שזה לא המצב (ז"א שהחוק לא שונה, או לחלופין שההגדרה החדשה1 היא לא הגדרה דתית). כל השאר זה סתם קושי שלך להודות שלא קראת את התגובה עד הסוף לפני שקפצת. 1 תזכורת: "יהודי - מי שנולד לאם יהודיה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת". זאת הגדרה דתית. אולי ההגדרה שלך שונה, אבל זאת לא הגדרה אישית, זאת לא הגדרה אזרחית, זאת לא הגדרה תרבותית, זאת לא הגדרה גזעית, זאת לא הגדרה אתנית, זאת לא הגדרה לאומית... זאת הגדרה דתית ודתית בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני רק שאלה - מה עם חילוני שנולד לאם יהודיה חילונית? נראה לי שהוא נכנס להגדרה, למרות שהוא וגם אמו אינם דתיים. מה שקצת הופך את ההגדרה לפחות דתית, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אם זה לא היה ברור "הגדרה דתית" היא הגדרה שמתמשת במושגים דתיים ולא הגדרה שמתייחסת לדתיים. למשל, להגדיר קו כאוסף של נקודות היא לא הגדרה נקודתית או קווית. חילוני שנולד לאם יהודיה חילונית הוא יהודי (לפי ההגדרה הדתית) כל זמן שהוא לא בוחר בדת אחרת. אגב, משעשע לציין שההגדרה בחוק היא הגדרה רקורסיבית שנקודת הכניסה היחידה אליה היא אקט דתי2 ונקודת המוצא היחידה ממנה היא אקט דתי34. 1 חילונית או חילוניה? 2 התגיירות. 3 בחירת דת אחרת. 4 יש להניח שמנסחי החוק לא התכוונו לזה5, אבל זה מה שהם כתבו. 3 מה שהם התכוונו, אני מניח, זה להכניס עוד נקודת כניסה לרקורסיה (במתן תורה או משהו כזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת "ההגדרה הדתית" לא עולה בקנה אחד עם מה שאתר הממשלה הרשמי אומר על חוק השבות, "ניסוח החוק העלה את הצורך בהגדרה מדויקת לשאלה "מיהו יהודי"...מכיוון שהיהדות היא גם דת, גם לאום, גם תרבות וגם מוצא, נותרה מחלוקת גדולה סביב ההגדרה "מיהו יהודי", ומחלוקת זו אינה פתורה עד היום." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטקסט של החוק לא משאיר שום פתח לספק, בפני לא יהודי (על פי החוק) שרוצה להיות יהודי (על פי החוק) עומד רק מסלול פעולה יחיד, התגיירות, מסלול דתי בלבד. שום פעולה תרבותית או לאומית לא תגרום לאותו ''לא יהודי'' להפוך ל''יהודי''. האתר מיפה את המציאות ומתעלם מלשונו הברורה של החוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להערה 5, אני לא חושב שמנסחי החוק התכוונו לעוד נקודת כניסה לרקורסיה, בוודאי לא מתן תורה. במידה שלוקחים את הסיפור המסורתי כנקודת משען, בני ישראל היו יהודים עוד לפני מתן תורה, בירושה מאברהם. אבל רגע, זה הולך לפי האם. האם כתוב בתנ"ך משהו על גיור של שרה, רבקה, לאה, רחל, בלהה, זלפה, וכלותיו של יעקב? האם כתוב משהו ברור על המרת דת של ישמעאל ושל עשיו? ניחוש לא מלומד: לא, אבל במרוצת השנים טרחו החכמים לסדר את זה איכשהו. אם לא לוקחים את הסיפור המסורתי כנקודת משען, אז בסיס הרקורסיה נהיה מעורפל, אבל הוא ודאי לא יכול להיות מתן תורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הולך לפי האם מזמן הכיבוש היווני וזכות ה''פרימה נוקטה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הגדרה דתית'' - הכוונה היא לא למידת דתיותו בפועל של האדם, אלא כיצד הדת היהודית מגדירה יהודי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קטן: "נין" של יהודי במובן המקובל היום (בן הנכד) אינו בהכרח זכאי שבות. נראה שבמקור המקראי פירוש המילה "נין" היה "בן" או "צאצא", ולא דווקא "בן הנכד". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדתי משהו חדש, תודה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |