בתשובה לאישקש, 18/10/15 19:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההגדרה שלך לגזענות מעט אנכרוניסטית - גזענות היא אפליה על בסיס דת, גזע ומין. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
וההגדרות שלך ממש מחזיקות מים. הרי בכל פעם שאתה מעדיף מישהו אתה בהכרח מפלה את השאר ומכאן אם נמשיך בקו הפוליטיקלי קורקט שציירת -העובדה שנדב מעדיף את בני משפחתו על פני זרים הופכת אותו לגזען. קאפיש? את היהדות ומדינת היהודים אפשר להאשים בהרבה דברים אבל לא בגזענות. הגיעו לכאן מכל פינה בעולם יהודים מכל המינים ובכל הצבעים- הודות לגזענות אמיתית. על המגילה נכתב שנקבל בני גזע אחר כאזרחים שווי זכויות. אתה קורא הארץ או מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נמשיך את הקו הלא פוליטיקלי קורקט שלך אז זה בסדר שבארה''ב יחליטו שמעכשיו רק לבנים פרוטסטנטיים זכאים להטבות ממשלתיות - זה בסדר, הם לא מפלים, רק מעדיפים את האנשים שלהם. זה שהגיעו לכאן מכל פינה לא פותר מגזענות - האפליה היא על רקע דתי, וגם זה נכנס תחת גזענות בהגדרה מורדנית (אפליה על רגע דת גזע ומין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להרחיק לכת, תשאל את אבו-זבל מדוע לא יהיו יהודים בפלסטין המדומיינת שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אבו זבל. אני מדבר על מדינות מערביות. כמה פעמים אפשר להגיד את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להגיד ''מדינות מערביות'' כמה שאתה רוצה, אבל אין לזה משמעות מעבר לגיאוגרפיה. הדמוקרטיה בצרפת אינה טובה יותר מאשר הדמוקרטיה בדרום קוריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה הדמוקרטיה בדרום קוריאה טובה מזו הצרפתית. מדינות האיחוד האירופי כבר אינן דמוקרטיות אמיתיות, הן מחוייבות ליישם חוקים ומדיניות בתחומים שונים, אשר נחקקים בנציבות האיחוד, שהיא גוף ממונה ולא גוף נבחר. זו התנהלות מאוד לא דמוקרטית. אבל אל תגלה לנדב, למה לקלקל לו את האשליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ב100% | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לדמוקרטיות מערביות שהוציאו את המסגדים והבורקה מהחוק ואסרו על הצגת סמלים דתיים בבתי הספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך שוב,מה גזעני בחוק האזרחות הישראלי? או שאתה טוען שחוק השבות גזעני? כי אם כן האם אתה חושב שניתן להחיל את ההגיון הזה בכלל בחיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בהכרח נגד חוק השבות. הוא חיוני לקיומנו. אבל בהחלט יש בו מימד גזעני. מה בדיוק דורש הסבר כאן? אתה מציב קריטריון אתני/ דתי שרק באמצעותו ניתן לקבל אזרחות ואתה שואל מה גזעני בזה? את שאלתך האחרונה לא הבנתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני שואל,האם אפליה מתקנת של נשים וערבים זה גזעני לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שואל אותי אז בהעדפה מתקנת יש מימד של גזענות, ובכל אופן אני סבור שזה רעיון גרוע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,מעולה,נתקדם,האם אתה חושב שאפליה מתקנת היא גזענית באותה מידה כמו חוק השבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך אפשר להשוות בין שני הדברים. אבל נניח שכן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה שואל אותי אז בהעדפה מתקנת יש מימד של גזענות,"-ככה אפשר להשוות. נמשיך-האם יש למדינות את הפריבילגיה לקיום חוק העדפה מתקנת גזעני - ועדיין להמנות עם משפחת המדינות המתקדמות.? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק השבות חיוני לקיומינו, קרי חיוני לקיומם של אזרחי מדינת ישראל היהודים והיהודים-עם-כוכבית, ולא חיוני לקיומם של יהודים אזרחי מדינות העולם. הוא חיוני לנו לא משום שהוא הפתח להגדלת הנוכחות המספרית במדינה( שהרי הוא לא חיוני ליהודי התפוצות) אלא שדרכנו נשמר הרזון ד'אטרה של מדינת ישראל כמדינת היהודים, בה הלאום הלאומי מממש את זכותו ושאיפתו לריבונות עצמאית. האתוס הזה חיוני לקיומינו כל עוד לא הפכנו לעם ככל העמים, קרי עם ישראלי שהעמים לא רק מכירים בהיותו מדינה ריבונית אלא מקבלים זאת כדבר מובן מאליו, בשיוויון נפש. וכאן מגיעה הסיבה המהותית לחיוניות חוק השבות: הוא המשכו המובהק של החזון הציוני ההרצליאני, הכח המניע המרכזי שהביא להקמת מדינה המושתת על תפיסת עולם ליברלית מערבית, מדינה שבה מכירות כאמור אומות העולם. פועל יוצא ישיר של המהות הזו היא שבזכות ערכו של חוק השבות וחיוניותו לשימור ערכי מדינת ישראל כדמוקרטיה ליברלית ציונית( אור לגויים)היא המשך ההכרה בהכרח של להיות חלק מהעולם, מוכר ומקובל על ידו וערכיו, ומימוש המחויבויות שעולות מכך, כמו או בעיקר חתירה לפיתרון באותה רוח ציונית לפלסטינאים. נכון יהיה להכניס שינויים מסוימים בחוק השבות, שמטרתו הפרקטית כאמור השתנתה ממתן מענה מיידי למצוקת יהודים נרדפים. השינויים שאני חושב עליהם יבטלו את ההתאזרחות המיידית ויקבעו לעולים מסלול התערות עם כמה מטלות וחובות, כולל ביטול מוחלט של הצורך בגיור( וכאן הקשר של חוק השבות לחוקה) כדי להנות מכל זכויות אזרחיות המדינה ליברלית וחופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כולל ביטול מוחלט של הצורך בגיור" למה כוונתך, בהקשר לחוק השבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מי שזכאי להתאזרח לפי חוק השבות יכול לממש את מלוא זכויות האדם שלו, ושלה. כרגע ישנם כמה מאות אלפים כאלה בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר לחוק השבות, ומה ההבדל בין מתאזרח לפי חוק השבות ובין מי שנולד בארץ. עם או בלי קשר, האם אתה מבקש לבטל את האפשרות של גרים לעלות לפי חוק השבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי, "כולל ביטול מוחלט של הצורך בגיור( וכאן הקשר של חוק השבות לחוקה)". בהקשר חוק השבות, להבטיח לכל הזכאים לעלות לישראל לפי הקריטריונים, שלא יתקלו במצב בו הם לא יוכלו לממש את זכויותיהם הטבעיות. האם אין גרים בחזקת יהודים לצורך חוק השבות? כאן כבר ירדנו לפרטי החוק בשעה שהתגובה שלי עסקה בהיבט העקרוני. לעניין פרטי החוק, השינוי הכי דחוף שנחוץ לעשות הוא בעניין תהליך ההתאזרחות כפי שכתבתי למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, עדיין לא הבנתי. לאלו זכויות טבעיות אתה מתכוון? איזה הבדל יש בתהליך ההתאזרחות בין יהודים ובין לא יהודים הזכאים לעליה מכוח שבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכולם אותו תהליך, להבנתי. התהליך הזה צריך להישתנות כך שמי שעולה מכוח חוק השבות יצטרך לעבור תקופת הסתגלות והוכחת אמינות לפני קבלת אזרחות, בניגוד לאיזרוח המיידי שקורה היום. אם חוק השבות מוכל על אנשים שלא מוכרים כיהודים ע''י החוקים שבישראל, הרי זאת סתירה לא מוסרית ותיקונה יבוא ע''י שינוי חוקים אחרים, לטובת כלל האזרחים. כפי שכתבתי, מכיוון שהצדקת קיומו של חוק השבות היא שימור ליבת הרעיון הציוני-ליברלי ולא פתרון פרקטי, הרי שצריך להסתכל עליו במכלול ההתנהלות המשפטית-מוסרית של מדינה שנאמנה לעקרונות הציונות והליברליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מתקשה, אולי ננסה עם דוגמה קונקרטית. יוסף הוא נוצרי. סבו (אבי אימו) היה יהודי. יוסף זכאי לעלות לארץ לפי חוק השבות, הגם שאיננו יהודי ואיננו מעוניין להיות יהודי. גם חוק השבות וגם חוקים אחרים אינם מכירים בו כיהודי. על פי דבריך לעיל, זוהי ''סתירה לא מוסרית''. אודה לך אם תוכל להסביר מהי הסתירה, מדוע אימףנה מוסרית, וכיצד היית מתקן את הפגיעה במוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עני הגבתי לשאלה של רודי וגנר "באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו?" שהיתה במישור העקרוני. הוספתי לזה שבמסגת התפיסה שלי חוק השבות חייב חהיות משולב עם חוקים נוספים כדי שמהמכלול ישקף את חיוניותו לקיומינו. אתה עובר לקומה הפרטנית, שגם עליה עניתי. העניין איננו ביוסף או אווה, הזכאים לעלות לישראל לפי חוק השבות. חוסר המוסריות הוא במהות חיוניותו של חוק השבות, שלא עולה בקנה אחד עם חוקים אחרים, לפי מהותה של אותה "חיוניות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי, אבל נראה שכבר לא אבין. תודה, על כל פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נלך לפי הדוגמה שלך. יוסף, בן לאב יהודי, ואווה, בת לאם יהודיה, שניהם יכולים לעלות ולהתאזרח בישראל לפי חוק השבות. יוסף לא יוכל להתחתן ואווה כן. חוק השבות עולה בקנה אחד עם המהות של מדינה ליברלית, בית לעם יהודי. חוקי הנישואין מנוגדים למהות. הערכים ומהות המדינה משתלבים עם זכויות אדם טבעיות עבור אווה, ויוסף תקוע בסתירה. אם חוק השבות חיוני לקיומה של מדינה ליברלית וכו', הרי עולים שהם יהודים על פיו אך לא על פי חוקים אחרים הם הביטוי המובהק לחוסר מוסריות. לכן חוק השבות צריך להיות חלק ממערכת משפטית שלמה שמשקפת את הערכים החיוניים בהם הוא תומך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יוסף אינו יהודי, גם לפי חוק השבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאביו יהודי זכאי לעלות מכח חוק השבות. אך זוהי התקטננות גרידא שהרי מוכרת בעיתם של מאות אלפי יהודים, עם או בלי מרכאות, שהתאזרחו לפי חוק השבות וחירותו מוגבלת מכח חוקים אחרים. אם יוסף בא לישראל, שעודדה אותו לבוא, ממניעים ציוניים, ובמשתמע ובמפורש ליברליים, ואיננו יכול לחיות חיים כאלה בעוד ששכנו יעקב שלא שם קצוץ על ציונות, יהדות, ליברליות ושאר ירקות, כן יכול לממש זכויות בסיסיות רק בגלל שאיתרא מזלו והוא נולד לאם יהודיה( וכנ''ל מכרו עיסא בדת הרלוונטית), הרי שחוק השבות איננו אלא מיטב השיר כזבו. זכור רק מה עניתי לשאלה מדוע חוק השבות חיוני לקיומנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין עם כל זאת לא הבנתי לאלו שינויים התכוונת כשכתבת בתגובתך הראשונה ''נכון יהיה להכניס שינויים מסוימים בחוק השבות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז הבנת למה היתה הכוונה לכך שחוק השבות הציוני צריך להישתלב במסגרת כוללת שתומכת במדינה חופשית וליברלית? לעניין השינויים בחוק השבות כבר כתבתי בתגובה הראשונה שלדעתי יש לבטל את תהליך "התאזרחות המיידית ויקבעו לעולים מסלול התערות עם כמה מטלות וחובות". משהו כמו תקופת המתנה מסוימת ולימוד של מספר נושאים בסיסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל כנרמז לעיל: לא חשוב, נראה שגם לא אבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין חוק השבות לחוק האזרחות. סעיף 1 בחוק השבות (1950) קובע שכל אדם יהודי זכאי לעלות ארצה ולקבל אשרת עולה. הוא לא מדבר על אזרחות כלל. סעיף 2 בחוק האזרחות מעניק אזרחות באופן כמעט אוטומטי (למעט מקרים מסויימים שמנויים בחוק עצמו) למי שמחזיק באשרת עולה. הווה אומר, אם נקבל את הרעיון שלך נצטרך לשנות את חוק האזרחות ולא את חוק השבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה שחוק השבות לא דורש גיור כלל? מספיקה סבתא יהודיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא יהיה חוק שבות לא יהיה בישראל רוב יהודי. ישראל תחדל להתקיים ובמקומה תקום פלסטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח - חוק השבות אומר מי כן1, הוא לא אומר מי לא, וכמו שנכתב כאן, מה שמונע מאחרים קבלת אזרחות היא הנורמות והפרקטיקה של משרד הפנים, לא החוק. אז אם תבטל את חוק השבות, אמנם תמנע מאד את קלות אזרוח יהודים מהתפוצות, אבל זה לא אומר שתקל את האזרוח של קבוצות אחרות. לצורך הענין, יכול להיווצר מצב שלכולם קשה לקבל פה אזרחות - ואז הרוב הפנימי של יהודים ימשיך מן הסתם להיות רוב, לפחות בטווח הנראה לעין. וכמובן יכול להיווצר המצב הלא מפתיע, שלמרות השינוי התחוקתי, דה-פקטו יהודים מתקבלים לאזרחות בתהליך הרבה יותר קל וקצר מקבוצות אתניות אחרות. 1 מקבל אזרחות בקלות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. אבל מדינת ישראל קולטת עליה. אם תפסיק לאזרח פה כל שנה אלפי יהודים מאירופה וצפון אמריקה (לא זוכר את המספר אבל לא מעט בכלל) - לטווח הארוך זה יפגע מאד ברוב היהודי. ה''זרם'' הזה של יהודים שעולים לכאן כל שנה עוזר מאד לביסוס הרוב היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את הקשר. זרם העולים לישראל אינו גדול (כ-20 אלף בשנה) והשפעתו על המאזן הדמוגרפי שולית. יתר על כן, ביטול חוק השבות אין פירושו שיהודים לא יוכלו להתאזרח בישראל, אלא רק שהאזרוח לא יהיה אוטומטי. הרבה מהעולים היו באים לישראל בכל מקרה, גם אם לא היו מקבלים אזרחות אוטומטית ומיידית אלא עוברים בדיקה מסוימת וצריכים לחכות כמה שנים. אני רואה בעיני רוחי תהליך אזרוח סביר וראוי לכל מי שמעוניין בכך. אני בהחלט מקבל את זה שליהודים תהיה עדיפות מסוימת בתהליך, על סמך העובדה שיש להם כבר זיקה לישראל. כך למשל, חברות בקהילה יהודית ושליטה בשפה העברית יתנו יותר 'נקודות' למי שמעוניין להתאזרח ויילקחו בחשבון (יחד עם גורמים אחרים) בבקשת ההתאזרחות. אגב, שינוי כזה יכול לתרום גם לשיכוך הפחד מהמאזו הדמוגרפי ומ'פלסטיניזציה' של ישראל: הוא יוביל לדעתי לגידול באוכלוסיית המדינה, הרבה מעבר לעלייה הנוכחית, ובפרט לגידול באוכלוסייה הלא-ערבית, בזכות מהגרים שיבואו מאסיה ומדרום אמריקה. מאחר שמערך הקליטה נתון לחלוטין בידיו של הרוב היהודי, המהגרים שאינם יהודים יאמצו ברובם את נקודות ההשקפה של הרוב היהודי-ישראלי ואת התרבות הישראלית (ואם לא הם, אז צאצאיהם) וידללו את הגידול הדמוגרפי בקרב הערבים. (במאמר מוסגר, אני מאמין שתוך דור או שניים תחול ירידה משמעותית בילודה באוכלוסייה הערבית, שתצמצם את אותה בעיה דמוגרפית שהצגת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לציין שעולים ממדינות מערביות לעתים קרובות בוחרים שלא לקבל אזרחות ישראלית אלא להשאר במעמד תושב קבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב לא קשורה: לא נוח לי עם תגובות שמשתמשות רק בכותרת כתוכן ולא חוזרות על כך בתוכן. אני נוטה להתעלם מהכותרת. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |