בתשובה לנדב, 18/10/15 11:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בוא נראה מה "מדינות המערב" עשו כשהיה עליהם איום קיומי ולא מה שהם עושות כשהן גם חזקות ,בטוחות בלי איום צבאי ישיר עליה ושהם חייבות הגירה של צעירים כי הם מנוונים. 1.בוא תתן לי דוגמה שמדינה או שטח של מדינה מערבית היה תחת איום דמוג' או צבאי (כפי שהיא רואה זאת) והיא התנהגה יותר טוב מאיתנו. 2.ישראל היא באמת מקרה חריג לעם חריג.אין דוגמה לעם נרדף כ"כ הרבה זמן בכ"כ הרבה מקומות. ראה יפן- האם היא נחשבת מערבית? (לא התכוונת גאוגרפית נכון?) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לתת לך דוגמא כזו מפני ששום מדינה מערבית לא עומדת כרגע בסכנה קיומית (דברים שהתרחשו לפני שנות דור אינם רלוונטים לדיון הנוכחי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למה לא? כי זה לא נוח?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה לא רלוונטי. אתה לא יכול למשל לארגן טבח שיטתי בירדנים ואז כשאירופה תתלונן להגיד להם "סתמו, גם אתם רצחתם אז עכשיו שבו בשקט ותנו לי לרצוח". לא עובד ככה. אתה לא יכול לקחת אירועים מלפני שנות דור ולהשתמש בהם כרפרנס מוסרי - העולם השתנה מאד ביובל האחרון. עצם זה שמדינות המערב הגיבו בקשיחות לאיום לפני 70 שנה - לא נותן לישראל את הזכות להגיב כך היום ולהגיד "גם אתם עשיתם את זה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה בדיוק המציאו את המשפט "להשוות תפוחים לתפוזים". בישראל מתייחסים יותר טוב לאבוריג'נים מבאוסטרליה,אז ישראל יותר דמוק' מאוסטרליה? בישראל הורגים פחות דובים מבאלסקה-אז ישראל יותר "ידידותית לחיות" מאלסקה? הזמן לא משנה,משנה הסיטואציה.האם אתה מכיר תקדים להתנהגות כזאת במקרה כזה. אם לא,סי נו מור.אין שום משמעות לזה שבגרמניה אין חוק שבות ואין שום משמעות שפה הורגים פחות דובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי - יכול להיות שיש לך נימוקים טובים לכך שישראל צריכה לזכות בפריבילגיה הזאת ומדינות אחרות לא (ניסו להשמיד אותנו, אנחנו תחת איום קיומי וכו'). אני לא אומר שחוק השבות הוא חוק רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הייתה הטענה הפחות חשובה שלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלישה יפה מדור ל-70 שנה תוך פסקה אחת, עם מדרגה של יובל באמצע. זה תעלול לא הוגן. השאלה היא לא הזכות של ישראל, אלא ההגדרה שלך של דמוקרטיה. בתחילה רצית מדינות מתקדמות, אחר כך מדינות מערב (כי יפן מתקדמת אבל לא מסיק בשבילך), אחר כך מדינות מערב מתקדמות משניים בדצמבר 1996 ועד היום. נראה שאתה מצמצם כרצונך את תחום ההשוואה שלך, כדי שיתאים בדיוק למה שאתה רוצה להוכיח. מאחר והיסטוריה איננה פיזיקה, וקשה מאד להשוות ניסויים במעבדה, אזי כדי למצוא אנלוגיות היסטוריות ולו מקורבות סביר מאד שצריך לקחת תחום קצת יותר רחב של מדינות וזמנים מאשר שני קילומטר סביב הביג-בן משלשום עד מחר. ואחרי כמה מאות שנות דמוקרטיה לשים את הגבול רק 25 שנים אחורה נשמע חסר הצדקה. בייחוד שחלק מאותן דמוקרטיות בנו את מעמדן האזורי והעולמי על פשעים נוראיים1, ואחרי מאות שנות דמוקרטיה קל להן להתהדר בנוצות כבוד האדם וחירותו. אתה רוצה אולי להשוות את הדמוקרטיה בישראל 60 שנה אחרי היווסדה, לדמוקרטיה בארה"ב 60 שנה אחרי היווסדה? אבל פה אני כמובן משליך לך איש קש נגדי. בוא נסכים שהמאה העשרים היא רפרנס לא רע לרוב הדוגמאות ההיסטוריות הרלבנטיות, ונמשיך משם. 1 איזה שני סדרי גודל ומעלה יותר משלך, לפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצמצם את התחום. אני מדבר על מדינות מערביות מתקדמות. יפן לא נכנסת לשם. ונראה לי מובן מאליו שעוולות מהעבר אינם יכולים להוות תירוץ לעשיית עוולות כיום. האמת - גם עוולות מההווה אינם תירוץ, אבל לפחות כאן אתה יכול להשיב למבקרים אותך "אבל גם אתם נוהגים כך!" שזה לגיטימי, במקום "אבל גם הסבים שלכם נהגו כך!" שזה, מה לעשות, לא רלוונטי, לא אינטיליגנטי ולא קשור לשום דבר. האנשים החיים בעולם כיום אחראים על מעשיהם בלבד ולא על מעשי אבותיהם. אם מדינה כלשהי מבצעת פשע, לגרמניה המודרנית יש זכות ואף חובה לגנותה, אי אפשר לצפות מהם לעמוד מנגד כשהם ממלמלים "מה לעשות, גם סבינו רצחו אנשים, אז עכשיו אנחנו חייבים לתת לאנשים להרצח". לכן יש תקופת התיישנות מסויימת על פשעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין את ההתעקשות שלך בקשר להבחנה הגזעית בין מזרח ומערב. יפן היא דמוקרטיה מתקדמת ונאורה לא פחות מגרמניה או ספרד. למה אתה מדיר אותה ממשפחת העמים? אנחנו נמצאים במזרח התיכון ולא בשטוטגרט, לידיעתך, אז לפי שיטתך אין לנו ממילא סיכוי להיות מדינה מערבית מתקדמת. הרפרנס שלנו צריך להיות דמוקרטיות מתקדמות ונאורות, ולא איזה קבוצת מדגם מומצאת על בסיס אפליה גיאוגרפית או גזעית. על המסוימת אחנו מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאני לא נוהג בהגינות כלפי יפן ודרום קוריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב... בוא נראה מה ארה"ב (ובריטניה) עשו ברגע שחשו איום מתגבר מצד הטרור המוסלמי? רמז: ניתן להדליק נרות ולחפש היטב באפגניסטן ועירק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. זה כבר טיעון לעניין, כי אתה מדבר על דברים שקורים היום. אני לא בקיא מספיק בהתנהגות של ארה''ב ובריטניה במדינות הנ''ל בקונטקסט רחב, לכן אני לא יכול לקבוע אם יש כאן צביעות. יש אפשרות שאתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? אתה לא בקיא בעובדה שלאור החשש האמריקאי מטרור מוסלמי (או בתגובה לטרור מוסלמי מסוים עם תאריך ידוע) ארה"ב פלשה לשתי מדינות וכמעט כבשה אותן, כשהיא גורמת למאות אלפי הרוגים, חלקם הניכר אזרחים? נו באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציני כמו התקף לב. אני מודע לטענות אבל אף פעם לא בדקתי אותן באופן יסודי. אני אגיד לך מה. נורא מוזר לי שאף אחד לא מציין את זה. אני עוקב אחרי דיונים כאלה כשאין לי כח לכתוב סמינריונים (שזה רוב הזמן). כל פעם שאיזה אמריקאי מבקר את השימוש המופרז לטענתו בכח מצד ישראל, בדרך כלל ישראלים יגידו "אתם הפצצתם את הירושימה! ושיעבדתם את השחורים! וכבשתם אדמות מהאינדיאנים ועוד כהנה וכהנה זוועות היסטוריות שלא קשורות לדיון בשום צורה. נראה לי מוזר שארה"ב מבצעת פשעים -כיום- ובכל זאת הטקבקיסטים יעדיפו להשתמש בפשעים מלפני 200 שנה ויותר כדי לנגח אותם. מה הסיבה לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ראיתי מספיק טוקבקיסטים משתמשים בדוגמאות האלה. למעשה, בימים האחרונים הופצה ברשת (וגם בחדשות של הצהובון ''ווינט'' הסצינה בה איזה כתב-נודניק-מעצבן מפריע לאיזה דובר אמריקאי לטאטא מתחת לשטיח את חוסר ההתאמה הצבוע הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי כשעלה כאן בימי צוק איתן הקונפליקט של פגיעות באזרחים, חלק ניכר מהטענות להשוואות וייחוס (חלקן שלי אפילו) היו לגבי צבאות בנות הברית במזרח התיכון במילניום הנוכחי, ואולי גם בשנות התשעים בבוסניה. חוץ מזה, הירושימה יותר מרשים מפאלוג'ה, לא?1 1 ואפילו יותר מרשים מהעובדה שהפצצות השטיח הקונבנציונליות על טוקיו חיסלו יותר אזרחים מבהירושימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאתה ממשיך להיאחז בהגדרה ''מדינה מערבית'' - היגד אנכרוניסטי שנעלם יחד עם המלחמה הקרה - מוכיחה שאתה מנותק מהמציאות וחי בעולם העבר. דרום קוריאה היא מדינה מתקדמת ודמוקרטית להפליא, שנמצאת תחת איום בטחוני תמידי מצד שכנתה בצפון, היא גם המדינה בעלת האחידות האתנית הגבוהה בעולם, ולא מתכוונת לשנות עובדה זו בעתיד הקרוב. לפי ההגדרה המעוותת שלך זה הופך אותה ל''לא מתקדמת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיגד ממש לא נעלם. משתמשים בו כל הזמן, ממש לא רק אני. זו הגדרה קיימת ושרירה. יכול להיות שאני טועה לגבי דרום קוריאה ויפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אני יודע להודות בטעות ולסגת כשצריך, אין לי בעיה עם זה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |