בתשובה לנדב, 18/10/15 11:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אל לנו לקחת דוגמה ממדינות מיטל-אורופה (Mitteleuropa [Wikipedia]) , אשר ויתרו על לאומיותן בעבור הרעיון הנואל של "רב תרבותיות" ובכך קמו על יוצריהן - במקום שהמדינה תהיה כלי לקיומו ושגשוגו החומרי, הרוחני והתרבותי של העם אותו היא אמורה לשרת, היא הפכה למטרה בפני עצמה, כשהעם עצמו הושלך הצידה ככלי ריק. מי שקורא לעליית יהודים לא"י "הגירה" הוא פוסט-ציוני נלוז, ומי שמכחיש שאותו עקרון ("רפטריאציה") חל גם במדינות "מערביות" (כינוי אנכרוניסטי כלשעצמו) אחרות כמו יוון או יפן הוא בור או שקרן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יפן היא מדינה מערבית?!?! נו טוב, כל יום משהו חדש. אם אנחנו צריכים לקחת מהם דוגמא או לא - זו כבר שאלה אחרת. הנקודה היא שאתה טוען שלמדינת היהודים מגיעה פריבילגיה שלא מגיעה לשום מדינה אחרת - להפלות באופן ברור על רקע אתני/ דתי בקבלה לאזרחות ועדיין להמנות עם משפחת המדינות המערביות המתקדמות. יכול להיות, שיש לך נימוקים טובים לכך שלישראל מגיעה הפריבילגיה הזו (ניסו להשמיד אותנו וכו' וכו') אבל אתה לא יכול לטעון שכל מי שלא מסכים להעניק לישראל את הפריבילגיה הזאת הוא אנטישמי. אתה לא יכול לטעון "למה לכל עם מגיעה מדינה ורק ליהודים לא" - כפי שהראיתי לצרפתים אין מדינה וגם לגרמנים (לא במובן האתני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה "פריבילגיה"? זו המדינה ואלו חוקיה. המדינה לא צריכה לקבל פריבילגיה מאף אחד. כיוון שהוקמה בכוונה תחילה כמדינת העם היהודי כך נקבעו חוקיה. אני אמנם לא קורא למי שמעוניין לבטל את יהדותה של המדינה אנטישמי, אבל אני טוען שכיוון שזה יהיה שינוי מהותי מאין כמוהו באופיה של המדינה יהיה עליו לעבור דרך מלחמת אזרחים כדי להשליט אותו. במקרה כזה אני אהיה בצד של היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפריבילגיה היא קיום חוק הגירה גזעני - ועדיין להמנות עם משפחת המדינות המתקדמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר גזעני? כל אחד יכול להגר לישראל-אם יעמוד בתנאים מתבקשים.שחורים,הודים,לבנים,צהובים,ערבים וזרטוסטראים-איך זה גזעני? וחוץ מזה שחוק השבות הוא חוק שלא רלוונטי לאזרחיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך לגזענות מעט אנכרוניסטית - גזענות היא אפליה על בסיס דת, גזע ומין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההגדרות שלך ממש מחזיקות מים. הרי בכל פעם שאתה מעדיף מישהו אתה בהכרח מפלה את השאר ומכאן אם נמשיך בקו הפוליטיקלי קורקט שציירת -העובדה שנדב מעדיף את בני משפחתו על פני זרים הופכת אותו לגזען. קאפיש? את היהדות ומדינת היהודים אפשר להאשים בהרבה דברים אבל לא בגזענות. הגיעו לכאן מכל פינה בעולם יהודים מכל המינים ובכל הצבעים- הודות לגזענות אמיתית. על המגילה נכתב שנקבל בני גזע אחר כאזרחים שווי זכויות. אתה קורא הארץ או מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם נמשיך את הקו הלא פוליטיקלי קורקט שלך אז זה בסדר שבארה''ב יחליטו שמעכשיו רק לבנים פרוטסטנטיים זכאים להטבות ממשלתיות - זה בסדר, הם לא מפלים, רק מעדיפים את האנשים שלהם. זה שהגיעו לכאן מכל פינה לא פותר מגזענות - האפליה היא על רקע דתי, וגם זה נכנס תחת גזענות בהגדרה מורדנית (אפליה על רגע דת גזע ומין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להרחיק לכת, תשאל את אבו-זבל מדוע לא יהיו יהודים בפלסטין המדומיינת שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אבו זבל. אני מדבר על מדינות מערביות. כמה פעמים אפשר להגיד את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להגיד ''מדינות מערביות'' כמה שאתה רוצה, אבל אין לזה משמעות מעבר לגיאוגרפיה. הדמוקרטיה בצרפת אינה טובה יותר מאשר הדמוקרטיה בדרום קוריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה הדמוקרטיה בדרום קוריאה טובה מזו הצרפתית. מדינות האיחוד האירופי כבר אינן דמוקרטיות אמיתיות, הן מחוייבות ליישם חוקים ומדיניות בתחומים שונים, אשר נחקקים בנציבות האיחוד, שהיא גוף ממונה ולא גוף נבחר. זו התנהלות מאוד לא דמוקרטית. אבל אל תגלה לנדב, למה לקלקל לו את האשליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון ב100% | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לדמוקרטיות מערביות שהוציאו את המסגדים והבורקה מהחוק ואסרו על הצגת סמלים דתיים בבתי הספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך שוב,מה גזעני בחוק האזרחות הישראלי? או שאתה טוען שחוק השבות גזעני? כי אם כן האם אתה חושב שניתן להחיל את ההגיון הזה בכלל בחיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בהכרח נגד חוק השבות. הוא חיוני לקיומנו. אבל בהחלט יש בו מימד גזעני. מה בדיוק דורש הסבר כאן? אתה מציב קריטריון אתני/ דתי שרק באמצעותו ניתן לקבל אזרחות ואתה שואל מה גזעני בזה? את שאלתך האחרונה לא הבנתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני שואל,האם אפליה מתקנת של נשים וערבים זה גזעני לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שואל אותי אז בהעדפה מתקנת יש מימד של גזענות, ובכל אופן אני סבור שזה רעיון גרוע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי,מעולה,נתקדם,האם אתה חושב שאפליה מתקנת היא גזענית באותה מידה כמו חוק השבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך אפשר להשוות בין שני הדברים. אבל נניח שכן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אתה שואל אותי אז בהעדפה מתקנת יש מימד של גזענות,"-ככה אפשר להשוות. נמשיך-האם יש למדינות את הפריבילגיה לקיום חוק העדפה מתקנת גזעני - ועדיין להמנות עם משפחת המדינות המתקדמות.? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק השבות חיוני לקיומינו, קרי חיוני לקיומם של אזרחי מדינת ישראל היהודים והיהודים-עם-כוכבית, ולא חיוני לקיומם של יהודים אזרחי מדינות העולם. הוא חיוני לנו לא משום שהוא הפתח להגדלת הנוכחות המספרית במדינה( שהרי הוא לא חיוני ליהודי התפוצות) אלא שדרכנו נשמר הרזון ד'אטרה של מדינת ישראל כמדינת היהודים, בה הלאום הלאומי מממש את זכותו ושאיפתו לריבונות עצמאית. האתוס הזה חיוני לקיומינו כל עוד לא הפכנו לעם ככל העמים, קרי עם ישראלי שהעמים לא רק מכירים בהיותו מדינה ריבונית אלא מקבלים זאת כדבר מובן מאליו, בשיוויון נפש. וכאן מגיעה הסיבה המהותית לחיוניות חוק השבות: הוא המשכו המובהק של החזון הציוני ההרצליאני, הכח המניע המרכזי שהביא להקמת מדינה המושתת על תפיסת עולם ליברלית מערבית, מדינה שבה מכירות כאמור אומות העולם. פועל יוצא ישיר של המהות הזו היא שבזכות ערכו של חוק השבות וחיוניותו לשימור ערכי מדינת ישראל כדמוקרטיה ליברלית ציונית( אור לגויים)היא המשך ההכרה בהכרח של להיות חלק מהעולם, מוכר ומקובל על ידו וערכיו, ומימוש המחויבויות שעולות מכך, כמו או בעיקר חתירה לפיתרון באותה רוח ציונית לפלסטינאים. נכון יהיה להכניס שינויים מסוימים בחוק השבות, שמטרתו הפרקטית כאמור השתנתה ממתן מענה מיידי למצוקת יהודים נרדפים. השינויים שאני חושב עליהם יבטלו את ההתאזרחות המיידית ויקבעו לעולים מסלול התערות עם כמה מטלות וחובות, כולל ביטול מוחלט של הצורך בגיור( וכאן הקשר של חוק השבות לחוקה) כדי להנות מכל זכויות אזרחיות המדינה ליברלית וחופשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כולל ביטול מוחלט של הצורך בגיור" למה כוונתך, בהקשר לחוק השבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל מי שזכאי להתאזרח לפי חוק השבות יכול לממש את מלוא זכויות האדם שלו, ושלה. כרגע ישנם כמה מאות אלפים כאלה בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר לחוק השבות, ומה ההבדל בין מתאזרח לפי חוק השבות ובין מי שנולד בארץ. עם או בלי קשר, האם אתה מבקש לבטל את האפשרות של גרים לעלות לפי חוק השבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי, "כולל ביטול מוחלט של הצורך בגיור( וכאן הקשר של חוק השבות לחוקה)". בהקשר חוק השבות, להבטיח לכל הזכאים לעלות לישראל לפי הקריטריונים, שלא יתקלו במצב בו הם לא יוכלו לממש את זכויותיהם הטבעיות. האם אין גרים בחזקת יהודים לצורך חוק השבות? כאן כבר ירדנו לפרטי החוק בשעה שהתגובה שלי עסקה בהיבט העקרוני. לעניין פרטי החוק, השינוי הכי דחוף שנחוץ לעשות הוא בעניין תהליך ההתאזרחות כפי שכתבתי למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, עדיין לא הבנתי. לאלו זכויות טבעיות אתה מתכוון? איזה הבדל יש בתהליך ההתאזרחות בין יהודים ובין לא יהודים הזכאים לעליה מכוח שבות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכולם אותו תהליך, להבנתי. התהליך הזה צריך להישתנות כך שמי שעולה מכוח חוק השבות יצטרך לעבור תקופת הסתגלות והוכחת אמינות לפני קבלת אזרחות, בניגוד לאיזרוח המיידי שקורה היום. אם חוק השבות מוכל על אנשים שלא מוכרים כיהודים ע''י החוקים שבישראל, הרי זאת סתירה לא מוסרית ותיקונה יבוא ע''י שינוי חוקים אחרים, לטובת כלל האזרחים. כפי שכתבתי, מכיוון שהצדקת קיומו של חוק השבות היא שימור ליבת הרעיון הציוני-ליברלי ולא פתרון פרקטי, הרי שצריך להסתכל עליו במכלול ההתנהלות המשפטית-מוסרית של מדינה שנאמנה לעקרונות הציונות והליברליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מתקשה, אולי ננסה עם דוגמה קונקרטית. יוסף הוא נוצרי. סבו (אבי אימו) היה יהודי. יוסף זכאי לעלות לארץ לפי חוק השבות, הגם שאיננו יהודי ואיננו מעוניין להיות יהודי. גם חוק השבות וגם חוקים אחרים אינם מכירים בו כיהודי. על פי דבריך לעיל, זוהי ''סתירה לא מוסרית''. אודה לך אם תוכל להסביר מהי הסתירה, מדוע אימףנה מוסרית, וכיצד היית מתקן את הפגיעה במוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עני הגבתי לשאלה של רודי וגנר "באיזה מובן חוק השבות חיוני לקיומנו?" שהיתה במישור העקרוני. הוספתי לזה שבמסגת התפיסה שלי חוק השבות חייב חהיות משולב עם חוקים נוספים כדי שמהמכלול ישקף את חיוניותו לקיומינו. אתה עובר לקומה הפרטנית, שגם עליה עניתי. העניין איננו ביוסף או אווה, הזכאים לעלות לישראל לפי חוק השבות. חוסר המוסריות הוא במהות חיוניותו של חוק השבות, שלא עולה בקנה אחד עם חוקים אחרים, לפי מהותה של אותה "חיוניות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא הבנתי, אבל נראה שכבר לא אבין. תודה, על כל פנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נלך לפי הדוגמה שלך. יוסף, בן לאב יהודי, ואווה, בת לאם יהודיה, שניהם יכולים לעלות ולהתאזרח בישראל לפי חוק השבות. יוסף לא יוכל להתחתן ואווה כן. חוק השבות עולה בקנה אחד עם המהות של מדינה ליברלית, בית לעם יהודי. חוקי הנישואין מנוגדים למהות. הערכים ומהות המדינה משתלבים עם זכויות אדם טבעיות עבור אווה, ויוסף תקוע בסתירה. אם חוק השבות חיוני לקיומה של מדינה ליברלית וכו', הרי עולים שהם יהודים על פיו אך לא על פי חוקים אחרים הם הביטוי המובהק לחוסר מוסריות. לכן חוק השבות צריך להיות חלק ממערכת משפטית שלמה שמשקפת את הערכים החיוניים בהם הוא תומך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יוסף אינו יהודי, גם לפי חוק השבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאביו יהודי זכאי לעלות מכח חוק השבות. אך זוהי התקטננות גרידא שהרי מוכרת בעיתם של מאות אלפי יהודים, עם או בלי מרכאות, שהתאזרחו לפי חוק השבות וחירותו מוגבלת מכח חוקים אחרים. אם יוסף בא לישראל, שעודדה אותו לבוא, ממניעים ציוניים, ובמשתמע ובמפורש ליברליים, ואיננו יכול לחיות חיים כאלה בעוד ששכנו יעקב שלא שם קצוץ על ציונות, יהדות, ליברליות ושאר ירקות, כן יכול לממש זכויות בסיסיות רק בגלל שאיתרא מזלו והוא נולד לאם יהודיה( וכנ''ל מכרו עיסא בדת הרלוונטית), הרי שחוק השבות איננו אלא מיטב השיר כזבו. זכור רק מה עניתי לשאלה מדוע חוק השבות חיוני לקיומנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין עם כל זאת לא הבנתי לאלו שינויים התכוונת כשכתבת בתגובתך הראשונה ''נכון יהיה להכניס שינויים מסוימים בחוק השבות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז הבנת למה היתה הכוונה לכך שחוק השבות הציוני צריך להישתלב במסגרת כוללת שתומכת במדינה חופשית וליברלית? לעניין השינויים בחוק השבות כבר כתבתי בתגובה הראשונה שלדעתי יש לבטל את תהליך "התאזרחות המיידית ויקבעו לעולים מסלול התערות עם כמה מטלות וחובות". משהו כמו תקופת המתנה מסוימת ולימוד של מספר נושאים בסיסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל כנרמז לעיל: לא חשוב, נראה שגם לא אבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין חוק השבות לחוק האזרחות. סעיף 1 בחוק השבות (1950) קובע שכל אדם יהודי זכאי לעלות ארצה ולקבל אשרת עולה. הוא לא מדבר על אזרחות כלל. סעיף 2 בחוק האזרחות מעניק אזרחות באופן כמעט אוטומטי (למעט מקרים מסויימים שמנויים בחוק עצמו) למי שמחזיק באשרת עולה. הווה אומר, אם נקבל את הרעיון שלך נצטרך לשנות את חוק האזרחות ולא את חוק השבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מודע לזה שחוק השבות לא דורש גיור כלל? מספיקה סבתא יהודיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא יהיה חוק שבות לא יהיה בישראל רוב יהודי. ישראל תחדל להתקיים ובמקומה תקום פלסטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח - חוק השבות אומר מי כן1, הוא לא אומר מי לא, וכמו שנכתב כאן, מה שמונע מאחרים קבלת אזרחות היא הנורמות והפרקטיקה של משרד הפנים, לא החוק. אז אם תבטל את חוק השבות, אמנם תמנע מאד את קלות אזרוח יהודים מהתפוצות, אבל זה לא אומר שתקל את האזרוח של קבוצות אחרות. לצורך הענין, יכול להיווצר מצב שלכולם קשה לקבל פה אזרחות - ואז הרוב הפנימי של יהודים ימשיך מן הסתם להיות רוב, לפחות בטווח הנראה לעין. וכמובן יכול להיווצר המצב הלא מפתיע, שלמרות השינוי התחוקתי, דה-פקטו יהודים מתקבלים לאזרחות בתהליך הרבה יותר קל וקצר מקבוצות אתניות אחרות. 1 מקבל אזרחות בקלות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. אבל מדינת ישראל קולטת עליה. אם תפסיק לאזרח פה כל שנה אלפי יהודים מאירופה וצפון אמריקה (לא זוכר את המספר אבל לא מעט בכלל) - לטווח הארוך זה יפגע מאד ברוב היהודי. ה''זרם'' הזה של יהודים שעולים לכאן כל שנה עוזר מאד לביסוס הרוב היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה את הקשר. זרם העולים לישראל אינו גדול (כ-20 אלף בשנה) והשפעתו על המאזן הדמוגרפי שולית. יתר על כן, ביטול חוק השבות אין פירושו שיהודים לא יוכלו להתאזרח בישראל, אלא רק שהאזרוח לא יהיה אוטומטי. הרבה מהעולים היו באים לישראל בכל מקרה, גם אם לא היו מקבלים אזרחות אוטומטית ומיידית אלא עוברים בדיקה מסוימת וצריכים לחכות כמה שנים. אני רואה בעיני רוחי תהליך אזרוח סביר וראוי לכל מי שמעוניין בכך. אני בהחלט מקבל את זה שליהודים תהיה עדיפות מסוימת בתהליך, על סמך העובדה שיש להם כבר זיקה לישראל. כך למשל, חברות בקהילה יהודית ושליטה בשפה העברית יתנו יותר 'נקודות' למי שמעוניין להתאזרח ויילקחו בחשבון (יחד עם גורמים אחרים) בבקשת ההתאזרחות. אגב, שינוי כזה יכול לתרום גם לשיכוך הפחד מהמאזו הדמוגרפי ומ'פלסטיניזציה' של ישראל: הוא יוביל לדעתי לגידול באוכלוסיית המדינה, הרבה מעבר לעלייה הנוכחית, ובפרט לגידול באוכלוסייה הלא-ערבית, בזכות מהגרים שיבואו מאסיה ומדרום אמריקה. מאחר שמערך הקליטה נתון לחלוטין בידיו של הרוב היהודי, המהגרים שאינם יהודים יאמצו ברובם את נקודות ההשקפה של הרוב היהודי-ישראלי ואת התרבות הישראלית (ואם לא הם, אז צאצאיהם) וידללו את הגידול הדמוגרפי בקרב הערבים. (במאמר מוסגר, אני מאמין שתוך דור או שניים תחול ירידה משמעותית בילודה באוכלוסייה הערבית, שתצמצם את אותה בעיה דמוגרפית שהצגת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לציין שעולים ממדינות מערביות לעתים קרובות בוחרים שלא לקבל אזרחות ישראלית אלא להשאר במעמד תושב קבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב לא קשורה: לא נוח לי עם תגובות שמשתמשות רק בכותרת כתוכן ולא חוזרות על כך בתוכן. אני נוטה להתעלם מהכותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מתקדמות'' לפי דעתך אולי. לפי כל המדדים, מדינות מיטל-אורופה נמצאות בשקיעה תרבותית, רוחנית, חומרית ודמוגרפית וזמנן קצוב (הן למעשה חיות על נכסי העבר של דורות קודמים), ואחת הסיבות העיקריות לכך היא נסיגתן (למעשה בגידתן) מרעיון מדינת הלאום לרעיון המדינה הרב תרבותית. חלילה לנו מלדמות להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתך האישית על מדינות אירופה הן נושא אחר לדיון (אם כי מה אני אגיד לך, זה לא שהמדינות הלא מערביות נמצאות במצב של פריחה ולבלוב). אני רוצה לחיות במדינה מערבית מתקדמת, ולא מוכן בשום אופן לחיות במדינה ים-תיכונית1, ורואה זאת כמובן מאליו, ואם אתה מעדיף להשתלב במזרח התיכון אז אין לנו בסיס לדיון. 1 אבל אם נבטל את חוק השבות הגזעני התוצאה של זה תהיה שהמדינה תהפוך להרבה פחות מערבית ויותר מזרח תיכונית, ויש כאן איזה פרדוקס בתפיסה שלי, אני מודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל שוכנת לחופי הים התיכון, אם זה לא מתאים לך, אתה מוזמן "להתקדם" ולהגר לברלין - עיר מיטל-אורופית "מערבית ומתקדמת" ולעזוב אותנו - הים תיכוניים - לנפשנו. ------ 1 בהצלחה כשיתחילו לאכוף שם את השריעה, בקצב הנוכחי זה יקרה בעוד שנים לא רבות 2 אתה ממשיך לכנות, שוב ושוב, את חוק השבות "גזעני". זה מעיד רק על האובססיביות החולנית שלך לראות בכל היבט של מדינת הלאום גזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה לעבור לשום מקום. רוצה להשאר כאן ולהלחם על דמותה של המדינה שלי. אגב אם לא מתאים לך שפה זו מדינה מערבית מתקדמת אתה מוזמן לעבור לערב הסעודית שם זה יופי טופי של מדינת לאום שמרנית תפורה בדיוק למידותיך. גם הם דוחים את המודרנה ובזים ל''קידמה'' ולועדים לאירופאים על זה שהם מוותרים על הלאומיות שלהם... דחיית המודרנה הביאה אותם רחוק מאד בחיים. סתם, זה משעשע איך יש לך כל כך הרבה במשותף עם המוסלמים שאתה כל כך נהנה להתנשא מעליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרוצה להלחם יקבל מלחמה, וזו לא המדינה שלך, זו מדינת העם היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממממ אני חלק מהעם היהודי. וגם אזרח ישראלי, אז זו כן המדינה שלי. ואתה צודק, מי שרוצה מלחמה יקבל. אני אלחם ולא אתן לך להגשים את רצונך ולהפוך את המדינה הזאת לאיראן יהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים ואזרחים אנטישמים שנלחמים לצד ערבים כדי לחסל את המדינה היהודית. נטורי קרטא כזה אבל מצד שמאל. שהחיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמגדיר עצמו "אזרח ישראלי, בן להורים יהודיים" מוציא עצמו מכלל העם היהודי במודע. אני (ולא רק אני, יש מספיק יהודים במדינה הזו) אלחם בך ולא אתן לך להפוך את ישראל ל"מדינת כל אזרחיה" שמשמעותה - תוך דור או שניים - הפיכתה למדינה ערבית מפגרת וברברית דוגמת סוריה או לוב. אם אתה רוצה לגור במדינת כל אזרחיה, אתה מוזמן לעבור לאחת מהמדינות שדוגלות בכך (ארה"ב ואוסטרליה לדוגמה, אבל שמעתי שבברלין יש מילקי זול). ישראל הוקמה כמדינה יהודית, וככזו הגיעה להישגים בלתי מבוטלים - חומריים, רוחניים, מדעיים ותרבותיים, במהלך כמעט 70 שנות קיומה, וזאת בגלל - ולא למרות - היותה מדינה יהודית. אין שום סיבה לחשוב שהמשך קיומה כמדינה יהודית יגרום לפתע להיפוך המגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי שמח לאיזו מלחמה אבל האמת היא שאני לא מעוניין לבטל את יהדותה של המדינה. אני גם לא נגד חוק השבות. לא אמרתי את זה בשום מקום. אני רואה את עצמי כיהודי. כל מה שאמרתי זה שמי שמתנגד ליהדותה של המדינה הוא לא בהכרח אנטישמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת הסבר מפורט תגובה 665951 וסיבות מדוע ההתנגדות ליהדותה של המדינה היא אנטישמיות. קשה לך עם ישירות אז נעבור לרמזים: לא כל מי שמתנגד לראש ממשלה שחור הוא גזען. מקווה שעכשיו המשמעות של האמירה שלך ברורה לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו כבר לחופי הים התיכון. ואת זה אין דרך לשנות, גם אם תמצא דרך להפריד אותנו מהמדינות הסובבות אותנו ולהפוך אותנו לאי. השאלה היא אם נהיה כמו איטליה וספרד, או כמו המדינות הסובבות אותנו. גרמניה לא נהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דטרמיניזם גאוגרפי זה לא הקטע שלי בחיים. אנחנו נהיה מה שנחליט להיות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הפריבילגיה עדיין. יש לנו חוק השבות שהוא לא דמוקרטי ויש שיאמרו גזעני. יש גם הרבה פנים אחרות בהן מדינת ישראל היא דמוקרטיה מודרנית. ככה זה. אולי נקודת המוצא שלך היא שאנחנו צריכים לשאוף להיות דמוקרטיה בכל רמ"ח ושס"ה? זו הגישה שאומרת שהציונות סיימה את דרכה ביום בו הוקמה המדינה ואני מתנגד לה בתוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא דמוקרטי בחוק השבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מעדיף קבוצה אתנית אחת על פני האחרות, וזה עומד בניגוד לעקרון השוויון בדמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגמרי לא נכון. למדינות - גם דמוקרטיות - אין שום מחוייבות חוקית או מוסרית (מעבר לזכויות אדם בסיסיות) לאנשים שאינם אזרחיה. חוקי אזרוח (כמו חוק השבות) עוסקים מעצם מהותם בדיוק בזכויות המוקנות לאנשים כאלה. הם יכולים (כמעט) להכיל כל תוכן שהוא מבלי להיות בעייתים (מבחינה דמוקרטית או מוסרית). כך למשל הם יכולים להחריג שחורים (ולהשאר דמוקרטים, אך גזעניים), להפלות נשים (ולהשאר דמוקרטים, אך שובניבטים) או להעדיף ג'ינג'ים (ולהשאר דמוקרטים, אך... ג'ינג'ופילים?). ההסתייגות העיקרית מהאמור לעיל: אנשים שהמדינה מחילה את שליטתה על מקום מחייתם חייבים להחשב אזרחים על מנת שהמדינה תמשיך להיות דמוקרטית. לו למשל ישראל הייתה מטרנספרת את הפלסטינאים מתוכה, היא הייתה אמנם חוטאת בעוולה הומינטרית וכנראה מפירה איזו אמנה בינלאומית או שתיים,אך הדבר לא היה נוגע למידת הדמוקרטיה שבה. לעומת זאת, החלת הריבונות הישראלית עליהם מבלי להעניק להם אזרחות מטילה ספק גדול על התהדרותה בתואר "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט לא מסכים עם זה - מה זאת אומרת "דמוקרטים אבל גזענים"? מדינה דמוקרטית לא יכולה לקבוע חוקי הגירה גזעניים בהגדרה מבלי שהדבר יהווה פגם בדמוקרטיות שלה (לא בהכרח שלילה מוחלטת). את טוענת שאם קנדה תחליט מחר שכל אדם לבן יכול לקבל אוטומטית אזרחות קנדית - ואדם לא לבן לא יוכל להתאזרח בקנדה לעולם - שחוק כזה לא יטיל דופי משמעותי באופיה הדמוקרטי של קנדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען* | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כך אני טוען. ובמה זה שונה כל כך ממצב עניינים בו בן של קנדי מקבל אזרחות אוטומטית, אבל בן של אמריקאי לא? הרשה לי לשער שלו קריטריון כזה היה מוחל בכל מקום אחר בקורפוס החוקים (החוק הפלילי, יחסי עבודה, תקנות תעבורה...), היה מתעורר גל של אי-נחת רב הן בקרב הקנדים והן בקרב האמריקאים, אך במסגרת חוקי האזרוח קריטריון שכזה לא גרם לאיש מעולם להרים גבה. ומה באשר לקריטריונים המתייחסים להונו של מבקש האזרחות? למדינות רבות מאד (כולן?) יש כאלה, אבל לו, נאמר, החוק של ארה"ב או אוסטרליה היה מעדיף במפורש מיליונרים (נאמר, פוטר אותם מעונש על הכאת עניים או נהיגה-בשכרות) איך לדעתך הדבר היה מתקבל? התואר "דמוקרטיה" אינו אות הצטיינות גנרי למדינות נחמדות, אלא נועד להצביע על כך שהרציונל מאחורי שיטת המשטר והשלטון מבוסס על האבחנה שמשטר ריבוני הוא בסופו של דבר מוסד המחזיק במונופול על הפעלת אלימות בשטח גיאוגרפי כלשהו, ועל ההסכמה שבשל כך הפקדת מוסדות המדינה בידי אנשים ספציפיים או קבוצה קטנה הוא מטבעו דיכוי אלים של כל שאר האנשים החיים באותו שטח, ומכאן שחייבים להפקידם "במידה שווה" בידי כל האנשים הנתונים למרותה. ישנן כמובן דרכים שונות ורבות ליישם זאת בפרקטיקה, ודמוקרטיות שונות נבדלות בגישתן ובהצלחתן. יחס המדינה לאנשים מחוץ לתחומה, אינו נוגע לדמוקרטיות שלה. כך למשל מדינה עשויה להיות דמוקרטית ועם זאת מיליטנטית, לפתוח במלחמות עם שכנותיה, ולהרוג תוך כדי כך רבים ממתושביהן ללא חוק ומשפט - בעוד שאם צבאה יחל להרוג רבים מאזרחיה שלה ללא חוק ומשפט, היא לא תהא יותר דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, לכל אורך הפתיל הזה אני מרגיש שמשהו חסר או מפריע לי בטרמינולוגיה, ואתה ניסחת זאת היטב. ענין הקריטריונים על פי שכר אפילו חלף במוחי לרגע אבל נגוז מאחר שלא הצלחתי לשים אותו במסגרת נאותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. לדעתי אם קנדה תחוקק חוק כזה הדבר יגרום לסקנדל בין לאומי עצום, והיא כבר בקושי תחשב לדמוקרטיה. דמוקרטיה זה ממש לא רק שיטת שלטון. ההגדרה מכילה בתוכה גם אמונה בזכויות אדם, בשוויון ובחופש. קריטריונים המתייחסים להון ולהשכלה זה לא אותו דבר בכלל כי כאן אפשר להוכיח שהאדם הזה יואיל לכלכלת המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינה יכולה לגרום לסקנדל בין לאומי עצום ולהשאר דמוקרטית, או להפסיק להיות דמוקרטית כליל מבלי שהדבר יעורר איזשהו הד בינלאומי. זה כמובן לא קריטריון רלוונטי. אתה פונה בכתיבתך לה-"הגדרה" לדמוקרטיה, בה"א הידיעה. אבל מן הסתם אין הגדרה אחת כזו, ובבסיס הדיון הזה ממש עומדת מחלוקת בנוגע להגדרה ה-"נכונה". זו סיטואציה הקוראת להניח את ההגדרות בצד, ולפנות לעסוק במהות והרעיונות שהן מנסות לתפוס. אני מנסה לקדם את התפיסה לפיה לב-העניין בדמוקרטיות הוא סדר-חברתי הנשען מצד אחד על הכרה אוניברסלית באוטונומיה של הפרט ומהצד השני על אכיפת חוקים ושלטון מרכזי, תוך שהסתירה הפנימית בין שני הצדדים מיושבת (או לפחות מרוככת) על ידי מנגנון המאפשר לכל מי שכפוף לשלטון, להשתתף בו. המטרה היא סדר חברתי לו התושבים גם שותפים, ולא רק כפופים. כך שאני כמובן מסכים שדמוקרטיות קשורות בזכויות אדם, בשוויון ובחופש, מאחר שקשה להפריד ערכים אלה מתפיסת האוטונומיה של הפרט. קשורים, אך אינם כרוכים. גם שלטון טוטליטרי לעילא יכול לקדם זכויות אדם, שוויון וחופש (ויש אולי שיטענו: לעשות זאת טוב יותר מדמוקרטיה). הפילוסופיה הדמוקרטית היא בסופו של יום תפיסה פוליטית העוסקת באופיו הראוי של ארגונם החברתי של קבוצת אנשים במקום מסויים. ואין שום דבר ברעיונות המנחים את הפילוסופיה הזו, שכופה על אותם אנשים לקבל כל אדם למועדון החברים שלהם, כל עוד הם מצידם אינם כופים את כללי המועדון שלהם עליו. לאור כל זאת, אני רואה בהערתך לגבי "תועלת לכלכלת המדינה" כ-not even wrong: 1. אנחנו עוסקים בתיחום, ולא בתפעול. השאלה היא "האם קריטריון כלכלי כתנאי לאזרוח עולה בקנה מידה אחד עם תפיסה דמוקרטית?" ולא האם קריטריון כזה כדאי או לא. 2. ובכלל, מה כל כך מיוחד בכלכלת המדינה? למה ההשפעה של המתאזרח-הפוטנציאלי על סך המוצרים והשירותים שהמדינה מייצרת חשוב יותר מההשפעה שלו על תרבותה, דתה, ההומגניות האתנית שלה, או חוסר-הנוחות הפסיכולוגית שצבע-עורו עלול לעורר באזרחים הקיימים? (למען הסר ספק: אני מתנגד בתוקף להחלת קריטריונים גזעניים בחוקי האזרוח הישראלים, אבל לא מטעמים של "פגיעה בדמוקרטיה"). 3. ואם כבר כלכלת המדינה, למה קריטריונים כאלה הם לגיטימיים כאשר הם חלק מתקנות ההגירה אך לא כחלק מהדין המסדיר את חיי היום-יום במדינה? אני מתאר לעצמי שגם מדיניות של הגליית "מובטלים כרוניים" (נאמר, חולים וזקנים) היא "מועילה לכלכלה", ודוגמא זו (לעומת דוגמאות אחרות כמו "הריגת פושעים במקום כליאתם") גם מחזיקה בסימטריה נחמדה ביחס לחוקי-ההגירה והאזרוח. מדוע הענקת אזרחות על בסיס קריטריונים של הון והשכלה היא עניין שבשגרה, אך לא שלילת אזרחות על אותו בסיס בדיוק? אלה שאלות רטוריות, כמובן, שהתשובות להן מובנות מאליהן מנקודת המבט אותה הצגתי לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגת היטב את עמדתך, ושכנעת אותי. עם זאת ערכים דמוקרטיים כוללים גם את זכויות האדם, ולא רק את זכויות האזרח, ולכן קשה לי אינטואיטיבית לקבל את האקסקלוסיביות של מדינות כהתנהגות דמוקרטית. אנחנו רואים את מדינות אירופה חומלות על הפליטים הסורים ומעניקות להם מקלט. האם הפניית עורף לפליטים היתה לשיטתך עולה בקנה אחד עם הערכים הדמוקרטיים? ומה עם עינויים, גם כאשר, כמו בגואנטנאמו, הם נערכים על אזרחים זרים ומחוץ לגבולות המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעומר מדבר על דמוקרטיה הוא מדבר על דמוקרטיה פורמאלית, כשאתה מדבר על דמוקרטיה אתה מדבר על דמוקרטיה מהותית (וליברלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מי שבעיקר חמל על הפליטים הסורים הן ירדן ולבנון, גם כאשר כמות הפליטים ביחס לגודלן (וגודל הכלכלה שלהן) היא בסדר גודל או שניים יחסית למצב בגרמניה למשל. זה לא הופך את ירדן לדמוקרטיה יותר מגרמניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם מדובר בחמלה או בכך שהגבולות בין המדינות תמיד היו פתוחים, והרבה יותר קשה להבחין בין ירדני/סורי ולבנוני, מאשר ישראלי או אפילו טורקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח ''חמלה'' בדיון הזה הוא קצת מופשט, לפחות עד כמה שאני מבין. הפואנטה היא מי קיבל פליטים אליו ותומך בהם ומי לא, ולא בחינת כליות ולב של מקבלי ההחלטות במדינותץ הרלבנטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הדיון, אנחנו מודדים את ה''חמלה'' המופשטת כמדד לדמוקרטיה ולליברליזם של המדינה החומלת. אתה למדוד דמוקרטיה וליברליזם על פי קבלת ההחלטות של אנשי המדינה. אם מתברר שקליטת הפליטים בירדן ולבנון איננה כתוצאה מחמלה אלא כתוצאה של זמינות בגלל קרבה וגבולות פרוצים, הרי שהן מפגרות בהרבה מאחורי גרמניה שהיא מדינה רחוקה יותר, מסודרת יותר, ללא קשר לאומי או משפחתי אל הפליטים, ובכל זאת מציעה מרצון לקלוט אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינים היטב. כמדומני הערבית הירדנית שונה במקצת מהערבית הסורית. יש הבדל בין הערבית של ערביי ישראל לבין ערביי הגדה. קל וחומר בין סוריה לירדן ללבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת. יש אפילו הבדלים בין הערבית באזור חברון לזו שבאזור צ'ול כרם ובנוסף השתייכות חמולתית שמסייעת בזיהוי. היהודים משקיעים הרבה בלימוד העגות המקומיות וההישגים בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין אני מניח שיש קשרים משפחתיים, בעיקר בין אלה הגרים משני צדי הגבול. ואין ספק שההבדל בין ערבית סורית לירדנית זניח לעומת ההבדל בין ערבית סורית לגרמנית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו רואים את מדינות אירופה חומלות על הפליטים הסורים ומעניקות להם מקלט. - אירופה מנסה ככל יכלתה למתן את זרם הפליטים. - קליטת המסתננים (75% גברים בגיל העבודה מיעוטם סורי) נכפתה על אירופה. - לא מבין איך הסקת שמדובר בחמלה -ועוד באירופה. - הרב תרבותיות ככל הידוע לי הוכרזה ככישלון ומקורה בצורך בידיים עובדות בזול ושיפור מאזן הילודה. ...ואשר יגורתי בא -והביא איתו כפר שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עומר, מצטער, אני עדיין לא ממש מבין איך אתה מצד אחד טוען "כך שאני כמובן מסכים שדמוקרטיות קשורות בזכויות אדם, בשוויון ובחופש," ומצד שני שמדינה יכולה לחוקק חוקי הגירה שידרסו את ערך השוויון מבלי לפגוע בדמוקרטיות שלהן. 2. לומר שמדינה כלשהי מפלה אנשים המבקשים להתאזרח על בסיס כלכלי, זה כמו לומר שסוכנות דוגמנות מפלה אנשים על בסיס מראה חיצוני. מותר להפלות כל עוד זה מטעמים רלוונטיים. כמובן שהכל תלוי בשאלה מי מחליט מה רלוונטי - עבור גזען עצם היותך אדם שחור רלוונטית מאד בשאלה אם מותר לך להכנס למועדון של לבנים. אבל מחליטים על פי עקרונות הליברליזם - ומדינה שמכריזה כי היא רוצה לשמור על הומוגניות אתנית תחשד בגזענות. "אנחנו רוצים לשפר את הכלכלה שלנו" - לגיטימי. "אנחנו רוצים לשפר את ההומוגניות האתנית שלנו" - ממש לא. כנראה בגלל שאמירות כאלה מעלים זכרונות מאד לא נעימים מהעבר הלא רחוק. 3. כי שלילת אזרחות היא מעשה שיש לו תוצאות קשות מאד - מה אם לאדם אין אזרחות נוספת? לאן בדיוק אתה מצפה שהוא ילך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באירלנד מי שיכול להוכיח שהיה לו סבא/סבתא אירי יכול לקבל אזרחות. טמילים לא יכולים להוכיח סבא/סבתא אירי, ולכן, הגם שיש להם איזה צינור התאזרחות1, כמדומני - צאצאי אירים מקבלים עדיפות. 1 מגורים קבועים במשך 5 שנים מתוך 9, מתוכן השנה האחרונה ברציפות, ואז אפשר להגיש בקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק השבות וחוקי ההתאזרחות בישראל קיצוניים הרבה יותר מהחוק האירי: 1. במקום סבא/סבתא, ייחוס של אלפיים שנה 2. אין צורך בהוכחת השושלת 3. למי שאינם יהודים, ההתאזרחות כמעט בלתי אפשרית (אין צינור, צריך להיות מקרה מיוחד) 4. החוק אינו תקף לצאצאי אזרחים ישראלים לא-יהודים, ואף לא לישראלים יהודים שהמירו את דתם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |