בתשובה להאייל האלמוני, 06/10/15 14:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
התשובה לשאלה האחרונה היא (שוב) תלוית הקשר. לטעמי ראוי היה מאד שאיזה שוטר היה יורה-על-מנת-להרוג בשליסל הרוצח במצעד הגאווה. ההקשר הוא בין השאר כזה, שכשאני עובר במכס בנתב''ג עם עשרה אייפונים עלי, אני יכול לצפות להתנהגות שונה של שומרי המעבר (משלטונות המס במקרה הזה) מאשר כשאני מסתובב ברחובות תל-אביב עם עשרה אייפונים עלי. זאת לא היתה סתם אזרחית שמסתובבת באמצע רמאללה עם סכין בגרב, זאת היתה אישה חמושה עם נשק מוסתר במעבר או מחסום שסיבת קיומו בין השאר היא למנוע מקרים כאלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא רואה את ההבדל בין מצב של אדם עם סכין שתוקף אזרחים חסרי הגנה לאדם עם סכין שתוקף חיילים חמושים שנמצאים מאחורי גדר? גם במקרה של שליסל, בהחלט הייתי מעדיף שאיזה שוטר היה מנסה לעצור אותו לפני שהיה "מרוקן עליו מחסנית ואז שואל שאלות", והיה מרוקן עליו מחסנית רק במידה ואין לו אפשרות אחרת למנוע את הרצח. יותר מזה, אם איזה שוטר היה "מרוקן עליו מחסנית ואז שואל שאלות" אני הייתי מצפה לחקירה של אותו שוטר, ואין לי ספק שהיתה מתבצעת חקירה כזאת, ויש לי ספק גדול מאד אם אותו שוטר היה מקבל גיבוי אוטומטי ממך. זאת אמנם לא היתה סתם אזרחית שמסתובבת באמצע רמאללה עם סכין בגרב, אבל על פניו (=למיטב ידיעתי, ממה שקראתי, יכול להיות שאני טועה. זאת הסיבה שצריך לבדוק את הנסיבות ולא לבטל את הצורך הזה בכזאת קלות) היא לא סיכנה אף אחד, ולחיילים היו מספיק אמצעים טובים יותר לנטרל את האיום בלי לסכן את בריאותם. ולא, סיבת קיומו של המחסום היא לא למנוע מקרים כאלה, אם זאת היתה סיבת קיומו של המחסום היה אפשר לבטל את קיומו (שהרי אז לא היו מתרחשים מקרים כאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש הבדל ברור - החיילים *חמושים* כדי שבמקרה והם רואים טרוריסט נושא נשק, הם ישתמשו בנשק שלהם כדי לנטרל אותו. וכך ראוי. אין לי בעיה עם חקירה של אותו שוטר, וגם לא עם תחקיר של אותו חייל, יש לי בעייה עם הנחת יסוד של 'בצלם' (שלא לומר של עמירה הס) שנשמעת מאד לא משכנעת בהינתן הנתונים הנ"ל. וכמובן שהייתי מגבה את אותו שוטר שהיה מציל את שירה בנקי וחוסך את פגיעתם של ששת הנוספים במצעד בירושלים. מה זה לא סיכנה - הביאה נשק, שלפה אותו, והתעלמה מנוהל מעצר חשוד. בשביל זה קיים הנוהל הזה - כדי לתת הזדמנות לעצור/טרוריסט/פושע להניח את נשקו, ואם לא - כדי להגדיר שהשלב הבא הוא לירות ולעצור אותו. בשביל מה היא הביאה לשם את הסכין - בשביל למרוח שוקולד השחר לסנדויצ'ים של החיילים? סיבת קיומו של המחסום היא למנוע מעבר מפגעים ונשקים. ביטול קיומו לא היה מונע את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיילים חמושים ונמצאים מאחורי גדר שמגינה עליהם. לכן, אם השוטר היה יורה בשליסל הוא היה(אולי) מציל חיים, וכשהחיילים ירו בה, הם לא הצילו את חייו של אף אחד. אם איזה הנחת יסוד של בצלם יש לך בעיה (הרשה לי לא להתייחס להס)? כל מה שהם רוצים, והרי על זה בעצם הדיון, הוא על הדרישה לחקירה. הרשה לי לפקפק בגיבוי שהיית נותן לשוטר, אני בכל מקרה לא הייתי מגבה שוטר שרוקן מחסנית על אזרח, על אחת כמה וכמה אם הייתי יודע שלא בלתי סביר שהוא יכל לפתור את הבעיה אחרת, ועל אחת כמה וכמה אם מח"ש היתה מסרבת לשתף את הציבור בתוצאות החקירה (או אפילו בשאלה אם היא מבצעת חקירה כזאת). לא סיכנה זה לא סיכנה. בשביל לסכן את החחילים אתה צריך להגיע למצב בו הם נמצאים ב... ובכן בסכנה (סכנה, סיכון, שים לב לדמיון). חיילים חמושים מאחורי גדר גבוה לא נמצאים בסכנה מאדם בודד עם סכין. (לא שזה משנה, אבל-) בשביל מה היא הביאה סכין? מן הסתם להתאבד. זה לא היה "פיגוע", זה (שוב, כנראה, על פי מה שידוע לי, ויכול להיות שאני טועה, כי הרי לא ידוע לי הרבה) אולי, היה נסיון פיגוע, וגם זה בספק. קצת מגוחך לשים מחסום עם חיילים חמושים ברובים אוטומטים על מנת "למנוע נשקים". המטרה של המחסום היא (אולי) למנוע פיגועים של מחבלים פלשתנאים כנגד האזרחים הישראלים. ברור שהיא לא על מנת למנוע חיכוך בין החיילים למבקשי רעתם (שוב, בהנחה וזה המקרה המדובר), למעשה, פועל יוצא ברור מאליו של בניית המחסומים היא שמקרים כאלה יקרו, והדרך הפשוטה ביותר למנוע אותם היא לפרק את המחסומים (אמנם יכול להיות שמידה ותעשה את זה יקרו דברים קשים יותר, אבל לפחות על תעמיד פנים שבנית את המחסומים למנוע מקרים כאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היית מגבה שוטר שרוקן מחסנית על אזרח, אסיר משוחרר שריצה עשר שנים בגין ניסיון לרצח, שכבר פצע אנשים באותו ניסיון ולא הביע חרטה, ונמצא בדיוק באותה סיטואציה, כשברור לכל שהוא מנסה לרצוח בדיוק כמו בפעם הקודמת? אז בשביל מה לתת לשוטרים אקדחים אם לא בשביל מקרים שכאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש בנשק צריך להיות האפשרות האחרונה - וגם אז - ריקון מחסנית היא אפשרות אחת אחרי האחרונה (הסיכוי שבנוסף לרוצח הפוטנציאלי תפגע בעוד כמה חפי מפשע כשאתה מרוקן מחסנית הוא מאד גבוה). יש לשוטרים עוד כמה כלים בארסנל חוץ מריקון מחסניות. כמו שציינתי, לא בכל העולם מציידים שוטרים בנשק חם בכל סיטואציה. אלה או טייזר יכולים היו לנטרל את הרוצח באותה מידה עם פחות נזק. וגם אם הגעת לשימוש בנשק, אפשר לירות שלא על מנת להרוג, אדם עם כדור ביד וסכין לא מהווה סיכון מיידי (להבדיל מאדם עם כדור ביד ואקדח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי בסרטון מפעם שעברה כיצד למרות שאחזו בו השוטרים, הוא ביצע שמיניות מגוחכות באוויר בעודו מניף את הסכין ומנסה לפגוע. לכן אני לא מזלזל בסיכון שמהווה אדם כזה החמוש בסכין. גם אם יש סיכון שבנוסף לרוצח הפוטנציאלי יפגעו חפים מפשע, הרי זה דבר שאתה מצפה שהשוטרים ימנעו ממנו, בכפוף להכשרה אותה מקבלים כשלומדים לירות. בסופו של דבר, דיברנו על השאלה אם לגבות שוטר שרוקן מחסנית על אדם שמנסה לרצוח, ולא על שוטר שפצע חפים מפשע בעת שניסה לעצור רוצח. נכון. לא בכל העולם מציידים שוטרים בנשק חם. ולפעמים מתעוררות בעיות קשות. אלה או טייזר יכולים לעזור, לא בכל מצב. ואם כבר הגעת לשימוש בנשק, לא מנסים לירות ביד מתנופפת - כי הסיכוי לפגיעה נמוך. יורים למרכז מסה, ולא לוקחים את הזמן לבדוק אם היריה הראשונה נטרלה את הסיכון. יורים ויורים ואז יורים עוד קצת, כדי להיות בטוחים שהאיום מנוטרל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם עם סכין מהווה סכנה רק במרחק מאד מסויים. כן, לפעמים ''מתעוררות בעיות קשות'' אין עדיין מדינה שמצאה פתרון שימנע מבעיות קשוא להתעורר. אלה החיים. אני עדיין מעדיף לחיות במדינה שבא לפעמים ''מתעוררות בעיות קשות'' ולא במדינה עם משטרה שמרוקנת מחסנית על כל מי שמחזיק סכין (ושגם בא, כמובן, לפעמים ''מתעוררות בעיות קשות''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים (ארה''ב וישראל) מדובר על בעיות קשות המתעוררות דווקה בגלל פגיעתם הרעה של בריונים חמושים בנשק קר וחם, בכלל האוכלוסיה. בשני המקרים נדמה כי קיימת אוזלת יד מצידם של אוכפי החוק או האזרחים האחרים למנוע את הפגיעה והסכנה. במצב בו ברור כי הדרך לעצור חמוש מתפרע היא להתמודד מולו בחימוש שווה או עדיף, מטבע הדברים הציבור ירצה להגביר את החימוש והשימוש בנשק של ''הטובים'' מול ''המתפרעים''. כך בימים אלה (בעקבות מעשי ירי וטבח בארה''ב) גופים שונים מאמנים את עובדיהם בירי ושימוש בנשק, על מנת לתת להם את הכלים להתמודד עם מצבים שכאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשביל מה היא הביאה סכין? מן הסתם להתאבד" - אם זאת ראיית המציאות שלך1, לא בטוח שיש לנו בסיס משותף לדיון. 1 זאת שבה גם מטר ועשרים מוגדר "גבוה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה עוד סיבה יש למישהו לשלוף סכין במקום בו הוא לא יכול לסכן אף אחד כשמולו נמצאים חיילים חמושים ומוכנים? או שהיא היתה מטומטמת, או שהיא ניסתה להתאבד, או שאני לא מכיר את כל הפרטים. אם היא היתה רוצה לפגוע בחיילים היא היתה צריכה להגיע למצב בו היא קרובה אליהם מספיק ושבו הם לא מוכנים עם הנשק, אולי להעמיד פני חולה, הרה או זקנה, אולי לנסות במקום קצת פחות שמור ומאובטח, אולי להשתמש ברובה, אקדח, חץ וקשת או בפצצה... אפילו אבן אפשר לזרוק והסיכוי שתגרום נזק גדול מזה של הסכין (וגם יותר קל לעבור במגלה מתכות). אתה באמת חושב שתצליח לקפוץ מעל מכשול של מטר ועשרים עם סכין ביד ותוך כדי כך להוות סכנה לחייל חמוש בצד השני של המכשול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אם שנינו חושבים שיש כאן באמת suicide by cop, אז על מה הויכוח? מי שבא להתאבד ע"י שוטר, קשה לו (או לסובבים) להאשים אחר כך את השוטר, לא? במסלול מכשולים צה"לי לומדים לעבור מכשול של כשני מטר, עם אפוד ונשק. צעיר חדור מוטיבציה ובעל כושר סביר, יכול בשנייה וחצי לעבור מכשול נמוך כזה ולהסתער. אני, לו הייתי מהצד השני, לא הייתי מחכה עד שהוא צועק אללה הוא אכבר ומזנק עלי עם סכין מהגדר, ורק אז יורה. תגובה כזאת בלקסיקון שלי היא לא זהירות נבונה, היא טמטום דרוויני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הוא על הצורך (או אי הצורך) בבדיקת העובדות, ואי הצורך (או הצורך) לגבות אוטומטית. אם היית מגלה שאנשים מתאבדים ממגדל עזריאלי לא היית דורש ממר עזריאלי לשים גדר בטיחות על הגג? אם אנשים בוחרים להתאבד על ידי שוטר בהחלט צריך לשנות את הנוהלים של המשטרה על מנת להקשות עליהם את זה. זה לא "לעבור מכשול" זה לקפוץ מעל חומה. שיא העולם לקפיצה לגובה לנשים הוא קצת יותר מ-2 מטר, למיטב ידיעתי, אף אחת מהן לא עשתה את זה עם סכין, ובטח שלא הצליחה לעשות את זה ולהוות סכנה למישהו שעמד בצד השני, ולמרות שמטר עשרים זה הרבה יותר נמוך, זה עדיין נראה לי גבוה מכדי להוות דכנה אמיתית, בטח לא לפני שהיא ניסתה לקפוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסלול המכשולים הנ"ל, המכשול הוא חומה. וההבדל בין 2 מטר למטר ועשרים הוא ההבדל בין מה שדרוש שיאן עולם כדי לעבור אותו לבין מה שילד בכיתה א' יכול לעבור עם קצת מאמץ. אגב, אתה יודע שמותר לבצע נוהל עצירת חשוד גם ממרחק עשרים מטר, גם זה מרחק שלוקח זמן לעבור - הרבה יותר ממטר ועשרים של גדר נמוכה. ובכל זאת קיים הנוהל הזה. לשיטתך הוא פסול מעיקרו אני מבין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקפוץ מעל חומה של שני מטר (בלי נקודות אחיזה) עם רובה? זה לא היה כשאני הייתי בצבא, ואין שום סיכוי שהייתי עובר מכשול כזה. אתה באמת חושב שאתה מסוגל לקפוץ לגובה מעל חומה של מטר עשרים ותוך כדי הקפיצה להוות סיכון למישהו עם סכין בלבד? לשיטתי אם בסוף הנוהל אתה מרוקן מחסנית על מי שלא היווה סיכון על אף אחד - טעית. שאלת המרחק היא חסרת משמעות, אדם עם בזוקה מהווה סיכון ממרחק של הרבה יותר מ-20 מטר, תינוק לא מהווה סכנה גם ממרחק של סנטימטר בודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי נסכים שלא להסכים, או כמו שאמרתי בתגובה 664596. לדידי אדם עם כוונות זדון וסכין שלופה (שבבירור קיימים כאן) שנמצא שניים-שלושה מטרים ממני ועם מכשול נמוך בינינו הוא סכנה ברורה ומיידית. לדידך לא, ולא נראה לי שאוכל לשכנע אותך. אני מקווה שאם תימצא בסיטואציה הזאת, לא תבחר בברירה הדרווינית. וכך גם אני מצפה מחיילים ושוטרים. ועם כל זה, תחקיר זה תמיד טוב כדי ללבן את העובדות ולראות שאף אחד לא התפרע מעל לפקודות הרגילות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמתעניינים באשר למסלול המכשולים הצה"לי - על זה אני מדבר. כל מי שעשה מסלול מכשולים בבה"ד 1 פגש קיר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו שהצצתי שוב בתמונה מהכתבה בהארץ, אני מבין עד כמה טיעון המכשול שלך מופרך. ה'גדר' הקטנטונת הזאת בקושי מגיעה לגובה הברך של החייל, גג אמצע הירך שלו בגלל זוית הצילום. צעיר כשיר1 קופץ עליך עם סכין וסוגר את המרחק הזה בפחות משנייה. 1 אגב, מי אומר שמתחת לכיסוי המוחלט הזה לא מסתתר לוחם חמאס קטן ושרירי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מטר ועשרים (או שמדובר בשני שחקני כדורסל). במצב שבוא היא נמצאת מול החייל אין לה שום דרך לסכן אותו עם סכין1. החייל דרוך לגמרי עם הנשק טעון ומכוון אליה, המרחק ביניהם גדול מכדי שתספיק גם לשלוף את הסכין, גם להתקרב אליו וגם לדקור אותו לפני שהוא יוכל להגיב. 1 אולי עם פצצה, אבל החייל לא מתנהג כמו שהייתי מצפה ממישהו שחושד שמי שעומד מולו נושא עליו פצצה, נראה לי שגם לירות עליה ממרחק כזה, בהנחה שאתה חושד שיש עליה פצצה, זה לא כל כך חכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שלפחות על העובדות אנחנו מסכימים1. בקשר לשאר, אז כל מה שנדרש ממנה מול חייל עם נשק, זה להיענות לנוהל עצירת חשוד, ולא להתאבד. כמה פשוט. 1 ועל המסקנה הנגזרת ש"בצלם" יעוותו את העובדות ככל שניתן לטובת הפוזיציה שלהם. עד כאן בקשר לאמינות שלהם - שיעור חשוב לקחת לדרך מהפתילון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל מה שנדרש ממנה מול חייל עם נשק, זה להיענות לנוהל עצירת חשוד, ולא להתאבד'' אני אמסור לה אם וכשאדבר איתה. משום מה קצת קשה לי לדבר עם המתים (אם להיות כנה, נראה לי שהם לא באמת מקשיבים לי). בינתיים, עד שאצליח במשימה הזאת, אפשר לבדוק אם מי שנמצא שם בשמי לא יכל לטפל באירוע טוב יותר (או, לחלופין, אפשר לתת לו גיבוי אוטומטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יהיה לו מעצור בנשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו שם לפחות שני חיילים באותו מצב, מה הסיכוי שלשניהם יהיה מעצור בנשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה: הסיכוי למעצור לחייל אחד, בריבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לה סכין מוחבא בכניסה לבידוק -כדור בראש. שח מט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות שקיימת בארץ (והס מזכירה אותה) היא "כדי להיאסר" (כמו בסיפור של או. הנרי). אני מזכיר שלפי העדויות של "בצלם" היא לא שלפה את הסכין וכנראה הייתה די המומה שם, ונורתה כאשר ניסתה ללכת אחורה (בניגוד לפקודות החיילים שאמרו לה לעצור). הגרסה הזו נראית לי אפשרית. ומכיוון שאני לא סומך על זיכרון של אנשים, באמת מעניין אותי לראות את הסרט ממצלמת האבטחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ואתה לא מסכימים על הבנת הנקרא. על פי עדות בצלם שאני קראתי, הסכין היתה מוחזקת בידה. בשפה שאני דובר, זאת נקראת 'סכין שלופה'. בניגוד לסכין בנדנה, סכין בגרב, סכין במזוודה נעולה וחבריהן. אולי היא ציפתה שחיילי צה''ל לא יגלו את הנשק ויתנו לה לעבור, ומשנכזבו תקוותיה היתה 'המומה' - מילה שהיא מלכתחילה סוג של פרשנות פסאודו-פסיכולוגית מטעם - בין השאר כי הבינה שהמצב לא נוטה לטובתה. ובצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי בצלם (קישור שכבר הובא בדיון הזה) הסכין התגלתה רק כשהיא נפלה. מה שאולי בלבל אותך היה העובדה שבתחילת התחקיר הם הציגו גרסה אחרת (של צה"ל) שבה הצעירה איימה בסכין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תחקיר בצלם מעלה ספקות בדבר נכונות תיאור זה. לפי המידע שבידי בצלם, אל-השלמון נכנסה למחסום מכיוון שכונת באב א-זאוויה שבאזור H1 של חברון, כשהיא לבושה בניקאב, רעלה המכסה את הגוף כולו, ואוחזת סכין מוסתרת. היא עוררה את חשדם של החיילים, שדרשו ממנה לפתוח את תיקה. מסיבה לא ברורה אל-השלמון קפאה במקומה ולא הגיבה לקריאותיהם, ואחד החיילים ירה אל הקרקע בסמוך אליה. פוואז אבו עיישה, תושב שכונת תל רומיידה שהגיע למקום וחשב שהצעירה איננה מבינה את הוראות החיילים ניסה לסייע לה לעזוב את האזור. בעת שהייתה בדרכה החוצה מן המחסום, במסלול המוביל לכיוון איזור H1, וכשמעקה מתכת בגובה מטר ועשרים מפריד בינה ובין החיילים, דרש ממנה חייל לעצור תוך שהוא יורה לעבר הקרקע לידה ואחר כך ברגלה. לפי עדותו של אבו עיישה, אל-השלמון נפלה, ובעת שנפלה נגלתה ידה הימנית האוחזת בסכין. היא לא קמה ממקומה, אך החייל ירה בה פעם נוספת ברגלה השנייה, ושניות אחר כך, בפלג גופה העליון. חלקים מן האירוע תועדו בצילומי סטילס של מתנדב בינלאומי שהיה במקום." אוחזת סכין מוסתרת, עוררה חשד (שהתגלה כמוצדק), לא צייתה לנוהל עצירת חשוד (מעניין למה1), ומיד כשנפלה התגלתה הסכין השלופה. (אגב - גם מי ששולף עליך אקדח או סכין מתחת למעיל או לניקאב שלו, הוא סכנה מיידית וברורה. מה, אתה צריך לראות לוע של אקדח עם כדור בקנה כדי להבין שהוא לא בא לשחק דוקים? נו באמת). הצורה היחידה שאני מליח להבין את הטיעון שלך, היא כמו שפורצים לבית של מישהו כי חושדים שיש שם פצצה, אבל מבחינתך מאחר והפצצה לא היתה חשופה על הגג, אסור היה לפרוץ לבית? אם הגענו לכדי התפלפלות עורדינית שכזו - דייני. 1 "מסיבה לא ברורה קפאה במקומה" - ההתייפיפות התמימה של בצלם, שהיא חלק מהתרגולת והתכסיסים המילוליים שלהם, ממש מקוממת. מה לא ברור - אתה עובר עם נשק במעבר בטחוני שבו זה אסור עם שוטרים או חיילים מסביב, וצעקו לך לעצור. סיבה די טובה להילחץ, כי כנראה תפסו אותך, פושע חביב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |