בתשובה לאליהו גרייצר, 06/10/15 0:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אמור לי אתה: אם הצד הערבי היה זה שביקש הפסקת אש (אגב, הסורים המשיכו בלחימה עמוק לתוך החורף הקר של 1974) וישראל זכתה לתנאים מפליגים, כיצד קרה שבסופו של דבר גם המצרים וגם הסורים יצאו מהמלחמה עם שטחים נוספים וישראל יצאה עם פחות? זה נצחון די מוזר, לא? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל-בצלם-הקרן החדשה-הסודנים-בג"ץ-שולמית אלוני! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליתם כאן על משהו. הסורים המשיכו בקרבות כדי לעורר אי־שקט במדינת ישראל. המטרה של אי־שקט זה הייתה להחיש את נפילת ממשלת גולדה. והצעד של הסורים אמנם עלה בהצלחה - הוקמה ממשלת רבין, שבה הייתה שותפה השרה שולמית אלוני. (כמובן שזו לא הייתה מטרתם הסופים של הסורים. ואמנם תוך ארבעה חודשים הוחלפה רצ במפד"ל. ממשלת רבין זו החלה במגעים עם מצריים. וכל זה בגלל הפעולות של הסורים לאחר המלחמה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האורקים המטומטמים יבואו עם תוכנית כזו? זה האנטישמים הבוגדים בשמאל חשבו שאם הם יביאו את שולמית אלוני לממשלה אז היא תעשה פה זכות השיבה ומדינת כל אזרחיה כדי להציף את המדינה בערבים (כי המטומטמים מהשמאל, כמה שהם "נאורים", לא מבינים שהערבים ישחטו אותם ראשונים). ג'ורג' סורוס-קרן פורד-קיסינג'ר-בילעין-במימון ממשלות זרות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
sure sure- אבל נמרים אוכלים בשר. את הקש לועס מי שמורגל בעלאת גירה והצפיפות הנעימה של העדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם סיומה של מלחמת יום הכיפורים היתה הארמיה השלישית המצרית בסכנת חיסול מידי והשלטון המצרי בפני השפלה פומבית, מה שאילצו לקיים את הפסקת אש עליו חתם. בחזית הצפון, למרות האיום על דמשק ולמרות שצה"ל החזיר לעצמו את כל השטחים שאיבד במלחמה וכבש נוספים, לא הועמד השלטון הסורי בפני איום מיידי על הכבוד, כזה שהצלתו מחייבת הפסקה מיידית של האש. אולי אילו במקום להדוף את הפולשים בחזרה לסוריה, היה צה"ל נוצר אותם בתוך ישראל, כפי שקרה בדרום, היה נמצא השלטון הסורי במצב דומה לזה שבו נמצא סאדאת ב-24 באוקטובר. אלא שכל הכוחות הסוריים (למעט במוצב החרמון) סולקו כבר בשלבים הראשונים של המלחמה. חלופה לרעיון דבילי1 זה היתה הנחייה ממשלתית להגביר את האיום על השלטון הסורי. אך זו לא ניתנה, מה שאפשר לסורים לפתוח במלחמת התשה בת 7 חודשים. כדי לסיים את המלחמה הזו הסכימה ישראל להחזיר לסוריה את ה-400 קמ"ר שנכבשו בתוך סוריה במלחמת יום הכיפורים ועליהם הוסיפה 60 קמ"ר נוספים. בסיכומו של דבר, בסיום מלחמת יום הכיפורים היה הניצחון הצבאי בחזית הסורית חד משמעי עוד יותר מאשר בזה שבחזית המצרית – הפולש נהדף מכל השטחים שכבש ואף שילם על תוקפנותו בשטחיו שלו. לאחר סיומה הרשמי של מלחמת יום הכיפורים פתחו הסורים במלחמה נוספת, בה הם הפסידו בכל הקרבות (למיטב ידיעתי), ובפרט לא הצליחו לסלק את צה"ל מאף שטח שכבש. כדי לסיים מצב זה, הגיעו ההנהגות להסכם על נסיגת צה"ל מסוריה, פלוס מסירת שטח קטן (ולא מאיים) נוסף לסוריה. בתמורה זכתה ישראל בגבול השקט והבטוח ביותר שהיה לה מאז קומה למשך 40 שנה, אולי בזכות רצף התבוסות שספגו הסורים - אלו של מלחמת יום הכיפורים ואלו של שבעת החודשים שלאחר מכן. אני מסכים שניתן לחבר את מלחמת ההתשה במובלעת הסורית למלחמת יום הכיפורים, ואז לחסר שטחים ולטעון שישראל או צבאה לא ממש ניצחו, ואולי אף הפסידו בחזית הצפון. דעתי היא שבחינה מוקפדת של האירועים מצביעה על ניצחון צבאי חד משמעי, כזה שהניב פירות2 במשך שנים רבות, אולי אף יותר מאשר הניצחון בדרום. ---------------------------------------------------- 1 מדובר בחוכמה שבדיעבד, בחישובים מן הסוג שנוטה להתנפץ חיש מהר במציאות מורכבת ובכוחות שתקפו ישובים בהיותם בשטח ישראל. 2 במונחים של פיקוח נפש, שהוא השיקול המרכזי של ישראל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת אפילו לחזק ולומר - בטווח של כמה שנים קדימה, בגולן זכתה ישראל בגבול שקט לארבעים שנה, תמורת 60 קמ"ר, ואילו בסיני זכתה ישראל בשקט תמורת 40,000 קמ"ר של החזרת סיני כולה. זה די מחזק את הגישה שהנצחון בגולן היה משכנע יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אלא ש: א. בסיני לא זכינו בשקט אלא במלחמה. ב. השקט בגולן כחלק מהגדרת הניצחון (אם לזאת כיוונת) קצת רחוקה ממועד המלחמה ולכן פולמוסית מדי. הזכרתי עובדה זו רק כסימוכין נוספים להפסדים הסוריים העקביים, בהיותו, ככל הנראה, תולדה שלהם. באשר להיקפי השטחים - כדאי לזכור שהמלחמה לא היתה על שטחים, לא מצד ישראל, שהסכימה למוסרם כבר לאחר מלחמת ששת הימים, ולא מצד מדינות ערב, שסירבו לקבלם. אבל הפרשי שטחים הם מרכיב מקובל בדיונים פוסט-מלחמתיים על נצחונות והפסדים - אז זרמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי, השימוש במושג "הנצחון הצבאי" הוא מטעה. כתבתי כאן שמלחמה היא בין מדינות ולא בין צבאות. אם בסופו של דבר כשהאבק מתפזר אנו רואים שמדינה א' נשארה עם פחות ממה שהיה לה ומדינה ב' עם יותר אז קשה לטעון שמדינה א' ניצחה, בלי קשר לשאלה כמה חיילי אויב היא הרגה וכמה טנקים היא השמידה. בהקשר הסורי, בסופו של דבר האבק התפזר והמצב התייצב רק באמצע 74' ואז ראינו את התוצאות - ואם אחרי כל המכות האדירות וכיבוש השטח ישראל לא הצליחה למנוע מהסורים להמשיך להלחם גם אחרי התשה של שבעה חודשים, אז גם קשה קצת להתרשם מהנצחון הצבאי גרידא. אגב, מי לדעתך ניצח במלחמת ההתשה מול מצרים? התאור של "הגבול השקט והבטוח במשך ארבעים שנה" גם הוא מטעה. ראשית, הגבול השקט והבטוח עדיין ריתק (ומרתק) אליו כוחות צבא ישראליים עצומים - אם תשווה את הסד"כ הסדיר של אוגדה 36 לסד"כ של הכוחות בגבול הדרום תראה איזה הבדל יש ביניהם. לא נהרגו חיילים על הגבול הזה, אבל ישראל השקיעה הון עצום כדי לשמור עליו ככזה. שנית, אפשר בהחלט לטעון שהלחימה בסה"כ זזה מערבה: הסורים התחילו לאפשר ולעודד טרור מלבנון כלפי ישראל, שכמעט לא היה קיים לפני יוה"כ והלך וצמח אחריה. לבנון שהיתה קודם הגבול השקט ביותר הפכה לגבול שגבה אלפי הרוגים ישראלים לאורך השנים, והסורים נהנו מהאפשרות לקיים את הטרור הזה בלי לשלם מחיר ישיר (להוציא תשלום קטן ב-1982). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפלתי בנפרד בצד הצבאי והמדיני, למשל באשר למערכה מול מצרים. אם אתה מבקש למזגם לאחד ואותו לגזור על הפרשי שטחים או נתון אחר, לגיטימי. באשר למלחמת ההתשה, אם כוונתך לזו של 69-70, שפוט אתה: יוזמת המלחמה ספגה פי 10 יותר הרוגים + מאות אלפי פליטית שהציפו את בירתה; כלכלתה דעכה בעוד זו הישראלית צמחה; מטרת מלחמתה, דהינו השבת סיני ועזה לחיקה, לא הושגה ולו במעט. באשר להמשך למקומו של הטיעון על הסטת המלחמה הסורית בישראל לערוץ הלבנוני, ראה את תגובה 665478 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב: השאלה היא לא כמה ספגה יוזמת המלחמה. אם יוזמת המלחמה מוכנה מראש לספוג נפגעים (וסאדאת כידוע אמר שהוא מוכן למיליון הרוגים למען החזרת סיני) אז העובדה שהיא ספגה אותם לא רלבנטית להגדרתה כמפסידה. האם מטרת מלחמת ההתשה היתה החזרת סיני ועזה לחיקה של מצרים? וכי המצרים באמת העלו בדעתם שהפגזות על מעוזי צה"ל בתעלה ישיבו אליהם את סיני ועזה? ומה גם שאתה סותר את עצמך: בתגובה שקישרת קבעת שישראל היתה מוכנה ממילא להחזרת השטחים האלה, אז למה למצרים להלחם? גם הקביעה הזו עצמה עומדת בסתירה לאמירות כמו של דיין שמוטב שארם א-שייח' בלי שלום מאשר להפך אבל נעזוב את זה. בעיני, המבחן למה שקרה במלחמת ההתשה הוא היום שאחריה. למחרת המלחמה המצרים הפרו את ההסכם שסיים אותה, קידמו את טילי הנ"מ שלהם אל התעלה ובכך הכינו את הבמה לכשלון הישראלי בבלימת הצליחה. ישראל לא הגיבה ולא חידשה את הלחימה. הווה אומר: מצרים היתה מוכנה לשלם את המחיר המדיני של הפרת הסכם בתיווך מעצמתי ואת המחיר הצבאי של חזרה ללחימה. ישראל לא היתה מוכנה לשלם את המחיר הצבאי. מכאן - ישראל הותשה ראשונה, והמחיר של הכשלון הזה שלא היה ברור באותו יום התברר לאשורו שלוש שנים אחר כך, כשהמטוסים נפלו מהאוויר. בהיפוך אירוני של תורת הלחימה, בסופו של דבר הטנקים היו אלה שהגנו על המטוסים כשצלחו את התעלה ורמסו בזחליהם את סוללות הנ"מ במקום להפך. בזכות מלחמת ההתשה זכתה מצרים ביתרון אופרטיבי מהותי. זה לא היה ההשג המלא שלו שאפה - החזרת שתי גדות התעלה לרשותה ופתיחת התעלה לשיט, אבל הוא היה הרבה יותר מהכלום שישראל השיגה וסייע לה להשיג בסופו של דבר גם את המטרה הגדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשו לי, אלי והחתול להגיד לכם משהו קטן: בזכותכם הקריאה באייל מוכיחה את עצמה מדי פעם כמשהו שהוא יותר מבזבוז זמן ותרופה לתת-לחץ דם. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן אתם לא היחידים.. יצאה לי הודעה מעליבה שלא לצורך, היא התכוונה להיות הודעה מפרגנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה אומר שאתה מבטיח להתנתק לנצח מה"פורום"(!) ההוא ש"מאפשר לערוך(!) הודעות"? או שכל הדיבורים והמחמאות האלה הם מסך עשן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לית מאן דפליג שסאדאת לא התכוון לכבוש את כל סיני מישראל במהלך מבצע בדר. כמנהיג ערבי חסר מוניטין וכריזמה שהגיע ממעמד נמוך, ביקש סאדאת להערכתי להיבנות באמצעות השפלת ישראל, על-ידי השגת שטחים (כלשהם), מבלי שיצטרך לנהל עמה מו"מ ישיר ובוודאי שלא לחתום עמה על הסכם שלום. זאת בתהליך של מלחמה זוחלת, כאשר ישראל, שבדומה לכל דמוקרטיה נתפסת כמותשת ומפולגת, תסכין לבסוף למסור למצרים עוד שטחים (בערבויות בינ"ל כמובן :), שיָזִינוּ את המשכו של תהליך הפגיעה בישראל. לראיה: כאשר הוצע לסאדאת לקבל את כל סיני, אפילו ללא שלום, אך באופן שידרוש קשר ישיר בין מצרים לישראל, העדיף הוא את תכנית בדר בה הוא חשב שישיג שבריר מן השטח, אך ללא השפלת הקשר עם ישראל. גם כיום נתפס השלום עם ישראל כהשפלה, למרות שהביא להשבת כל סיני לידיים מצריות. מלחמת יום הכיפורים לעומת זאת, בה הוציאה מצרים שטח קטנטן מידי ישראל באמצעות מלחמה1, נתפסת כמקור לגאווה. 1 כאשר העובדה שהדבר הושג באמצעות כניעה מצרית לדרישה הישראלית לקשר ישיר בין הצדדים מוצנעת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |