בתשובה לאיציק ש., 03/10/15 14:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ולחיזוק הטענה - עשור אחר כך 'כבשנו' את ביירות. קשה לטעון שזה הביא הרבה תועלת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא כבשנו כלום ולחיזוק, ערפאת ואש''ף יצאו מלבנון כי נמאס להם מהקובות והערק. העדיפו חריימה טוניסאי אורגינלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק היתה הנקודה שלי - שגם כשהטנקים של צה''ל הקיפו את ביירות, זה לא אמר שיכולנו לעשות מה שבא לנו. אז אם בביירות זה לא עבד, קל וחומר לגבי דמשק או קהיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יכולנו הוא בסה''כ התרגום של עצירת יהודים ע''י גופים זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה מבין שאתה מתדרדר שוב לטאוטולוגיות. אצלך זה תמיד התרגום, וזאת זהות ולא טענה. אבל זו לא בהכרח המציאות. כל המדינות חיות בעולם גלובלי שבו מעשיהן משפיעים ומושפעים על שאר העולם, והן לא פועלות בחלל ריק גם כשאין יהודים באזור. גם בלי אינטרסים של ארצות אחרות, ישראל לא יכולה לשלוט בלבנון. וגם כוחות פנימיים (ע"ע סברה ושתילה וההפגנה המפורסמת) שמים גבולות למה שצה"ל יכול ו/או רוצה לעשות. אנחנו לא פוטין ולא סטאלין, ואנחנו גם לא רוצים להיות, וחלק מהגבולות למה שאנחנו רוצים לראות את צה"ל מבצע, נובעים מהתפיסה העצמית שלנו את ישראל כדמוקרטיה שגם בלי מועצת הבטחון רוצה לציית לעקרונות מוסריים והומניים כאלה ואחרים. פנטזיות בסגנון "קודם נכבוש את דמשק, ואז נכבוש את ברלין" מזכירות פנטזיות לפתרונות כמו "בוא נסלק שני מיליון פלסטינים מיו"ש ושלום על ישראל" (תרתי משמע). שתיהן נמצאות בממלכות הדמיון ולא המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקרונות המוסריים שאתה מדבר עליהם מונעים שימוש ברעיון ה"כניעה"? מה לא מוסרי בלהכניע את האוייב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא מוסרי? רוב המלחמות אינן מסתיימות בכניעה. כדי להכניע אויב אתה צריך הרבה פעמים לבצע זוועות. במקרה שלנו להכניע את האויב הוא מונח אחר ללחיות בסרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.גם אם רוב המלחמות לא הסתיימו בכניעה,מה לא מוסרי בלהכניע? 2.אני מבין שבחישוב שעשית "הזוועות" מחוסר הכנעה קטנות מהתוצאה של "הכנעה"? (מה גם שהתוצאה של חוסר הכנעה היא בעיקר עוד פגיעה בחזק-כלומר ביהודים,אני מניח שאתה עדיין חושב שדם יהודי יקר לפחות כמו (ברור שבלונדינים ואצילים פראיים ערבים קצת יותר) של כל אדם אחר?!) 3.מלחמה זה זוועות,חוסר הכנעה מוביל לעוד מלחמה שאם לא תגמר בהכנעה תוביל לעוד אחת. זה מתכון בטוח לטרגדיה. 4.למה "המקרה שלנו" מיוחד? מה הבעיה להכניע את הברברים הערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דברים לא נכונים נכנסים לארבעה סעיפים? 1. כי נדמה לך שאתה מכניע. אין לך כוח להכניע אף אחד. 2. אותו הדבר; אין לנו את הכוח להכניע אף אחד. 3. גם הכנעה תוביל לעוד מלחמה בגלל האשליה שזו כניעה ובגלל ההשפלה שבכניעה. 4. אין לנו מספיק כוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שארז השתלט לך על האווטר,מה קורה? איך מה שאתה כותב קשור למה שאני כתבתי ולמה שאתה כתבת לפני?! 1.גם אם רוב המלחמות לא הסתיימו בכניעה,מה לא מוסרי בלהכניע? איך המשפט " כי נדמה לך שאתה מכניע. אין לך כוח להכניע אף אחד." מתיחס לזה באיזו שהיא רמה? 1.א.אתה טוען שאנחנו לא יכולים להכניע את הערבים בישראל המערבית? הם יסתערו עלינו עם כל ה3 ג'יפים,המסוק וכוח 17 ("הקומנדו הימי" שלהם שהמדריך שם טבע) ויחריבו את ירושלים ות"א? 1.ב.אתה מבין שנצחון במלחמה זאת לא המצאה שלי,כבר חשבו עליה לפני והיא אפילו בוצעה בהצלחה כמה וכמה פעמים. 2.אז מה שאתה טוען בעצם שזה לא עניין מוסרי,או שיקול דעת לא נכון-פשוט אין לנו כח מספק לנצח וברגע שיהיה -יבוא שלום על ישראל תרתי משמע? 3.א.אתה מבין שאני מדבר על מלחמה אמיתית? שהמטרה שלה לנצח? כמו בכל העולם הנורמלי? לא יהיה מי שילחם- כל החמאס,גיהאד,פתח,דאעש,מחנות העולים,וכל ארגון כלשהו שהוא לא ציוני ב100% יושמד פיזית. מלחמה שתכליתה ספירת גופות.ולאחריה הטמטום שאנחנו מתנהגים עכשיו יופסק. לא יהיו ארגונים ודוברים-כולם יחוסלו,אסור יהיה להניף את דגף אשף.סיפוח של כל יו"ש והלאמה של כל הבתים והשטחים של חברי הארגונים האלה.צה"ל ובהמשך המשטרה ישהו בכל השטח כל הזמן.איך ילחמו? יקימו חסמבה? 3.ב.תראה,קרו דברים מעולם,קרה שנצחו וממש נצחו,זה לא דבר מופרך (אתה מבין שלא כ---ל העולם מטומטם כ---ל הזמן ומציב לצבא שלו מטרות נצחון ורק שועלי הקרבות ממרצ וממ.העבודה גאוני האסטרטגיה ומומחי הלחימה פתאום גילו מה שכולם לא יודעים-אי-אפשר לנצח). אז מה אתה אומר על לנסות במקום להשמיד יהודים בשיטתיות? 4.טוב,זאת התפיסה הגלותית,מוסר העבדים. שמעתי שמעות על נצחונות בין כוחות הרבה פחות פחות שווים מישראל (מעצמה גרעינית אזורית) והערבים (כנופיות של פסיכופטים וגנבי רכבים עם חיל אויר שקנו בדיל אקסטרים). בהקמת המדינה כן היה לנו מספיק כח? מתי לתפיסתך כן יהיה לנו מספיק כח? אני אענה ברשותך-לעולם לא.כשאתה גלותי ומפוחד,הרצון שלך תמיד לרצות את הגביר,כל הזמן לחפש תירוצים למה להיות סביל ולא לפעול. כשאתה אדון עם מוסר אדונים,אתה עושה מה שנכון מוסרי וצודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון להרוג את כל הערבים? כי אם לא תעשה את זה, יהיה מי שיתמרד. אולי באמצעים 'פרימיטיביים', אבל יהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די לדמגוגיה, לא צריך להרוג את כל הערבים. הערבים הם יצורים תבוניים בדיוק כמו יהודים בניגוד למה שנאורים מאמינים בו. ממש כך, בדיוק ללא הבדל גזע מין ודת -וכמו כל יצור חפץ חיים שמסוגל לבחור בין כדאיות לאובדנות. צריך רק להנחיל לערבים חשש מבוסס שהם עלולים לספוג תבוסה מהיהודים. לא צריך לחזור על הטריק אחרי שהבינו- וכולם מבינים (למעט נאורים) אם מסבירים מספיק חזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק מנחילים את אותו 'חשש מבוסס'? מה לדעתך יספיק כדי לשבור את רוחם של הערבים כך שלא יתמרדו עוד? כי מהניסיון ההיסטורי עולה שגם בתנאים קשים ביותר, לאחר הדגמות חוזרות ונשנות, אנשים מתמרדים. ראה ערך פרטיזנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ללכת רחוק - בסוריה אנשים מתמרדים גם אחרי מאתיים אלף הרוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר במאות ארגונים שלא ברור מה אחוז המקומיים בשורותיהם. הערכת המותן שלי היא שרוב העם הסורי היגר אם נקלע לסכנה ולא נלחם כי אין לו מושג מי נגד מי ובמי כדאי לתמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וידוע שכל הפסיכים הרצחניים בעולם נקבצים ובאים לסוריה ועיראק על מנת לתפוס צד כלשהו ולחגוג על שימוש חופשי בנשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני משפחתי שילמו בחייהם כדי ללמד את הנאצים שלא כולם יהודונים ואני מבקש שלא תשווה בין פרטיזנים לבין פלסטינים. - ההשוואה מעוותת ולא אקבל אותה לעולם. אנשים מתמרדים מכל מיני סיבות והטענה שלעזתים או לבני שכם אין מה להפסיד היא שקר פלסטיני שכיח שכדאי לעקור מליבנו. אנחנו לא משמידים עמים ולעם הפלסטיני אין עם ולא ערבות הדדית. מה שיש זה תנועות שנאה אנטישמיות שמקבילות יותר מכל לנאצים. יש בסה"כ ערבים שלא רוצים כאן מדינה יהודית וכמניע עיקרי הוא פחות מאתגר לעומת מי שנלחם על חייו ועל חיי משפחתו או בני עמו. לכן מה שנדרש מבחינת הפעלת כוח והיקף הזוועות לא קרוב לדמיונות והחזיונות המדממים שמבצבצים כאן ושם ובכל מקום להבעיתנו ולייסרנו בטרם עת. הפלסטינים צריכים לחזות במו עיניהם שישראל מכריזה וממוטטת את הרשות והחמאס על כל המשתמע. להלחם עד שלא יישאר כלום. אין טרוריסטים, אין הנהגה, אין פעילים. נורא קיצוני הנמר הזה אבל צא ולמד. מה שמלך ירדני נחוש צרב בתודעה הפלסטינית מחזיק מעמד כבר 50 שנה, עד עצם היום הזה. לא תמצא ביהודה ושומרון פלסטיני אחד שיקלל את בנו של אותו מלך בפומבי. זאת הוכחה ניצחת לגישה שמרמת האפקטיביות שלה תוכל להתרשם בכל עיר וכפר במרחק חצי שעה מהבית שלך. איך אתה מסביר את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש ענית לי. המשפט היחיד שהוא התחלה של תשובה הוא "להלחם עד שלא יישאר כלום. אין טרוריסטים, אין הנהגה, אין פעילים." אם אני מבין נכון הכוונה היא *להרוג* את כל הטרוריסטים/הנהגה/פעילים (אפשר גם לכלוא אותם, אבל נדמה לי שאתה מתנגד לזה). מדובר על אלפי אנשים (כל מי שעובד במנגנוני החמאס/הרשות/הג'יהאד, וכדי להגיע אליהם יהיה צורך להרוג עוד אלפים (בני משפחותיהם, אנשים שעברו באזור). ואתה מאמין שאחרי הרג של אותם אלפים, אף פלסטיני לא יעז להביע רצון לעצמאות/שלטון עצמי? (זו שאלה רצינית ולא רטורית - היא נועדה לברר מה התוכנית שלך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יפחדו. ומי שיפחד יותר, יהגר לגרמניה. ואם נצליח לייצא פליטים חזרה לאריתראה, זו תהיה הצלחת המאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, זאת תשובה.אתה מאמין שאחרי הרג של כמה מאות/אלפי פעילים, הערבים יוותרו (מתוך פחד) על שאיפתם לשלטון עצמי ויהגרו. נשאלת השאלה, איך זה שאלפי ההרוגים הפלסטינים עד כה, פעילי טרור ואזרחים כאחד, לא הספיקו בשביל זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שקרה ב-1948? הערבים שמעו סיפורי זוועות על פעולותיהם של היהודים והטבח אותו הם מבצעים בכל מיני מקומות, ונמלטו והיגרו בהמוניהם. אז, כמחצית מהערבים בארץ ישראל נמלטו/היגרו. אם נצליח לחזור על התרגיל זה כבר יקל על המצב. לא? אז, ראשי המוסדות יצאו מגדרם להרגיע את הערבים ולספר להם כמה אנו רוצים שישארו. זו היתה טעות מרה ובכיה לדורות. צריך להראות להם בכל צורה אפשרית שאנו לא רוצים שישארו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קרה ב-48, אבל ב-67 כבר לא. למה לא? אולי כי העולם השתנה ומעשים מהסוג שהערבים פחדו מהם כבר נחשבים 'מוקצים'. אתה יוצא מהנחה שאם נבצע טבח מובהק באוכלוסייה אזרחית, זה ישרה פחד מספיק כדי להבריח את רוב הערבים? זה יכול להיות, אבל השאלה היא מה יהיה המחיר עבורנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שבמקרה קיצון כזה צריך לבחון בזהירות מירבית את המחיר עבורנו. לזה התכוונתי בסיפא של תגובה 664426. אבל אני יכול להציע הסבר למה זה קרה ב-48, לא יכל לקרות ב-67 ויכול לקרות היום: בשנת 67 צה"ל נלחם מול צבאות מאורגנים. בשנת 48 חלק מההתמודדות היה מול אספסוף ולוחמים שהתערבו בתוך אוכלוסיה אזרחית. בערך כמו היום. מכאן ניתן לגזור גזירה שווה. אז אני לא אומר שצריך להשתולל בלי רסן. המטרה שלי היא לצמצם את הנזקים - לעצמנו. אין לי בעיה עם מגבלות שנקבל על עצמנו כדי למזער פגיעה ביהודים. יש לי בעיה חריפה עם מגבלות שאנו מקבלים על עצמנו, כדי למנוע פגיעה באויבים, בטענה שהם "חפים מפשע" או משהו כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלת תשובה אבל אתה שוב מעדיף לדמיין את ההזוי על פני המצוי. בגישה נחושה הצד השני ייכנע ולא יילחם עד למערכה האחרונה כך שאין צורך * להרוג * את * כולם. הנמרים שביהודים לא חושבים מאמינים או מסכימים לחיסול עמים ואפילו לא לטרנספר למרות השטויות שהמחנה הנאור מפזר בכל הזדמנות. נחזור להזוי מול המצוי. החמאס חיסל את הנוכחות הפעילות והשפעת הפת"ח ברצועה וקיים הלכה למעשה את המנטרה "אין ארגון, אין הנהגה אין פעילים". בכמה נקיפות מצפון הסתכם התענוג? פחות או יותר 100 הרוגים מצד הפת"ח. מאז הכניעה החמאס שולט ברצועה ללא איום או הפרעה. עד כאן המצוי. נעבור להזוי. בידיך מטה קסמים שיכול לשנות את המציאות בהתאם לבחירתך. אפשרות א': לחסל את הפתח והחמאס בעזה וביהודה ושומרון במחיר 1,000 נפשות לא טהורות כשאיכות החיים, רמת הביטחון, החינוך, הבריאות וההומאניות ביהודה ושומרון תחת שלטון ישראלי יעלו פלאים וכמות ההרוגים בעשורים הקרובים תשאר מתחת לעשרה בשנה. הכל מובטח משמים. אפשרות ב': להשאיר את החמאס והפתח בעזה יהודה ושומרון כשברור לך שבעשור הקרוב יהרגו מעל 2,0000 איש כתוצאה מטרור ו2-3 מבצעי קיץ בזמן שהאוכלוסיה ממשיכה לסבול, לשנוא את האיש הלא נכון תוך כדי הנצחת הסכסוך. קצת הזוי שמבחינה הומאנית המחנה הנאור מצדד באפשרות ב' ומנסה לשמר את שלטון הפת"ח האנטישמי, המושחת וחסר הגיבוי הדמוקרטי בכל מחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קיבלתי תשובה. אני באמת לא מבין מה אתה מציע לעשות. נניח עכשיו. אתה ראש ממשלת ישראל. מה אתה עושה? אתה טוען שאין צורך להרוג את כל פעילי החמאס אלא שאם נהרוג מספיק הם ייכנעו. אתה מביא דוגמה שדרשה 100 הרוגים. שאלתי היא אותה שאלה ששאלתי את אביר הקרנפים: איך זה שמאות פעילי חמאס שהרגנו בעזה ב'צוק איתן' לא הובילו לכניעה? ההשוואה למאבק בין הפת"ח לחמאס היא בדיחה. אין שום דמיון בין מאבק בין שני ארגונים, שלשניהם תמיכה חזקה בשטח (ואחד מהם בדיוק נבחר דמוקרטית), לבין מאבק בין עם למדינה זרה. הפת"ח ויתר על המאבק בחמאס מכיוון שהם בכל זאת שייכים לאותו עם, מכיוון שלחמאס היתה תמיכה רחבה בציבור, ומכיוון שפת"ח חשש שהמשך המאבק יוביל לפתיחת חזית נוספת ביו"ש ויגרום לנפילתו גם שם. לשאלתך השנייה איני יכול לענות כי היא באמת הזויה. זאת מכיוון שההנחה שלך, שאלף הרוגים של פת"ח וחמאס יספיקו כדי ליצור את גן העדן שאתה מדבר עליו, היא בגדר משאלת לב בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית להסביר מדוע הפת"ח לא נלחם בחמאס תוך התעלמות מהפיל שבחדר. נו, ומה הפיל? כי זה לא השתלם לו. זאת גם התשובה לשאלה ששאלת, -כשזה מספיק ברור מפסיקים להלחם. לא רק החמאס והפתח ולא רק ערבים, כולם. לכן לא מדובר בבדיחה. כניעה משיגים רק לאחר שלאוייב ברור שלא כדאי להמשיך להלחם ולא דקה אחת לפני. מכאן יוצא שפשוט לא הסברנו חזק מספיק. נכון, מדובר על לחימה ובלחימה נהרגים אנשים אבל כשצריך נלחמים. מכאן אפשר לדהור במדרון הצפוי ולהפוך אותי לימני צמא לדם ערבי, אדם שאטום למוראות המלחמה. למרות שהשמעתי אותה כבר ארבע פעמים אחזור על הפואנטה שוב: אם מסבירים ברור חוסכים בחיי אדם. זה יותר זול במאזן הנשמות, יותר הומאני ובמקרה שלנו גם יותר צודק להסביר נכון. ~~פרופ' ישראל אומן, קטע מראיון על צוק איתן~~ ...ואתה רומז, בעצם, שבחולשה שישראל מפגינה פעם אחר פעם כלפי חמאס מזמינה אותנו לעימות הבא ולעימות הבא אחריו? "זה קרה ב'צוק איתן' וב'עמוד ענן' וב'עופרת יצוקה'. אילו היינו מגיבים מיד לכל רקטה, היינו יוצרים מאזן הרתעה. אילו לא היינו משדרים חולשה, לא היינו מוליכים את חמאס למלחמה איתנו, מפני שהם לא היו מעזים. הטעות הראשונה הייתה כשהבלגנו במלחמת המפרץ הראשונה, כשעיראק שיגרה לעברנו טילים ולא הגבנו. אז אותתנו לעולם שאנחנו חלשים, וכך רימינו את האויב". אז זה גם לא מוסרי. "ודאי שלא. זו רמאות". ואולי זו התוצאה של 'כיפת ברזל'? החברה הישראלית יכולה להתנהל בשגרה גם תחת איום של טילים. אולי זה חלק מהאשליה שאתה מתאר, שבה אנחנו חזקים, מיירטים את הטילים שיורים עלינו, ויכולים להבליג. "נכון. כך אנחנו מאותתים לכולם שאנחנו חלשים. לכן היה חשוב במבצע הזה להיכנס לרצועת עזה קרקעית, ולא להבליג. אחרי ההתנתקות אריאל שרון אמר שנגיב על כל טיל, ולא הגבנו. אם היינו מגיבים מקומית, נקודתית, נגד כל ירי רקטה מרצועת עזה, באופן מדוד כפי שבג"ץ רוצה, היינו מונעים את כל הקרבות". לא מזמן נתת הרצאה ובה הצעת לפתח מערכת אוטומטית, ללא מעורבות אנושית, שמשגרת טיל מיידית לכל שיגור רקטה מרצועת עזה. "אני עובד על זה. המטרה היא באמת שהמערכת תהיה ללא מעורבות אנושית, ללא שליטה אנושית. זה חשוב מאוד, מפני שאם יש שליטה יגידו לנו שאנחנו פושעים ורוצחים ואכזריים. כשאין שליטה, זה כאילו שהם לוקחים את הנשים והילדים שלהם ומעבירים אותם בכוח דרך שדה מוקשים מסוכן. מן הסתם תהיה ביקורת עולמית נגדנו גם אז, אבל לפחות נהיה שלמים עם עצמנו. אם מדובר בירי אוטומטי בתגובה, האיום הוא משכנע: חמאס יורה רקטה על עזה כשהוא יורה רקטה על ישראל". עוד פנינים בקישור וגם יונתן ימצא כאן טענות מעניינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שקטונתי,אבל אני חייב לציין שמדובר באחד המוחות החריפים ביותר בארץ.וההרצאות שלו מאוד קשות לשמיעה,הוא מרצה לא טוב (ברמת הפרופורמיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אם הקדמתי אותו בשנתיים עם רעיון המערכת האוטומטית זה לא אומר שאני גאון גדול יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.זה שהוא פרסם זאת בתהריך מסויים לא אומר שהוא חשב על זה באותו תאריך,סביר שהוא חשב על זה (בדיוק כמוך) לפני. 2.הגאונות היא ביכולות הפשטה,זהוי השחקנים והמשתנים,ההבחנה בין עיקר וטפל והתנהלות במצבים מורכבים של רווח-הפסד. מערכות הרבה יכולים לבנות,אם לא היום אז מחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני למדתי אצלו קורס בתורת הקבוצות, לפני כמה עשורים, והוא היה מרצה מצוין. גם בהיר, גם מסביר מונחים מסובכים באופן קל להבנה, גם לא כבד ופורמלי מדי, גם קליל, בקיצור, זכור לי כמרצה מצוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החויה שלי היא מהרצאות מצולמות,אולי ''נפלתי'' על כמה לא טובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להזכיר שבעליו של אחד המוחות החריפים ביותר בדורות האחרונים בעולם כולו, פון נוימן שמו, תמך במחיקת ברה"מ מהמפה ע"י מכה תרמו-גרעינית מתוך שיקולים שנובעים מאותו ענף מתמטי בו עוסק סטריינלאב' המקומי שלנו. אני לא ידוע אם כל הגאונים האלה באמת מאמינים שהמודל הפשטני שלהם מתאר את המציאות, או שהם פשוט משתמשים בו, במודע או לא, כדי להצדיק נטיות לב פסיכופטיות. "להראות להם שאנחנו חזקים!" לא נשמע כמו מחשבה עמוקה במיוחד של חתן פרס נובל אלא כמו סיסמא של האנשים הטובים מלה-פמיליה בדרך לסכנין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי עכשיו ביוגרפיה של איינשטיין (לא אריק). הוא תמך באופן כללי ב''שלום עולמי'' (כתגובת נגד ללאומנות הגואה. עוד לפני מלחמת העולם הראשונה). הוא היה מודע לכך שנדרש כוח כדי לאכוף את זה, ולכן תמך בגוף בינלאומי חזק (יותר רציני מחבר הלאומים ומהאו''ם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני כאן כדאי להזכיר שמוחות ומחשבות עמוקות יכולים לשגשג רק במקום בטוח -ואת הבטוח משיגים בנבוט גדול שמופנה לאויבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לומר משהו כללי בנושא הזה,לא בנימה אישית אליך אלא כאמירה כללית על הלך רוח. אחת מהמחלות של העולם המודרני המערבי השבע הוא זלזול מודע ותת מודע בצרכים,יצרים ואינסטינקטים בסיסיים. כמו אנורקסיה ובולימיה שלא קיימות במקום שיש בהם רעב,כי אז האדם מודע וחש את הצורך במזון ואת הערך שלו. כך גם זלזול העולם המערבי(בעיקר החילוני,כי הדתיים עדיין מחוברים לאמיתות יסוד על זמניות) בערכים כמו "כבוד","דת","כוח","פחד","בטחון". בגלל ראיה שטחית,קצרת רואי ובעיקר מתנשאת-מושג כמו "להראות כוח" נתפש כילדותי,בעיקר כי מבחינת חיי היום יום אנחנו נתקלים בזה בעולם הילדים. "להראות כוח" היה מאז ומעולם מושג יסוד ביחב"ל.במדינה המערב השקטות הוא התנוון כי הם כלכך חזקות שלא היה מי שיאיים בצורה אמיתי על קיומם,זה לא המצב בארץ. דוגמה: האם שמעת על אזרח (לא עבריין) שנתן סטירה לראש ארגון פשע? הרי הוא מסתובב בסביבה אלימה,תוקפים כל יום אנשים ברחוב-איך אותו אף אחד לא תוקף? האם זה שהוא "מייצג כח" מונע מאנשים סתם לתקוף אותו על חניה? כמובן שכן. האם זה "ילדותי",יכול להיות כמו שלשתות עם קשית זה ילדותי-כלומר,ילדים עושים את זה,אבל זה עובד לכולם. האם הסיכוי שיתקפו מישהו עם אקדח נמוך יותר משיתקפו מישהו ללא נשק? כן. אותו דבר "כבוד",אתה יכול לזלזל בזה,אבל אם אנשים אחרים מפרשים את הזלזול שלך בכבוד של עצמך כקורבן קורא לטורף -הם בסוף ינסו להרוג אותך,זה כבר לא יהיה "ילדותי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה באמת חושב שמושגים כמו "הרתעה" לא מובנים לסמולנים מ"העולם המודרני"? אני חושב שכל מי שבילה קצת מחייו בגן ילדים נחשף לרעיון הזה כמה וכמה פעמים. לא צריך להיות מומחה גדול בתורת המשחקים כדי להבין את העקרון, עובדה שאפילו שוטים גלובליים מסויימים תופסים אותו (סטודנט לשעבר, ידע אישי). אם אנחנו כבר נוגעים בתורת המשחקים, מה שאתם מציעים הוא משחק צ'יקן עם יריב שלא כל-כך איכפת לו למות, וזאת, עד כמה שאני מבין בלי להיות פרופסור, אסטרטגיה לא מומלצת למי שאין ביטוח חיים גדול מאד (בעצם המשפט הזה היה צריך להיות מופנה יותר לפרופ' אומן והנמר הטמילי עם רעיונות התגובה האוטומטית שלהם מאשר אליך). הדוגמא שנתת נחמדה, והכרונולוגיה של עולם הפשע ממש מראה כמה השיטה המוצעת יעילה: באמת לא רצוי לתת סטירה למאפיונר, ולכן מניחים מטען במכונית שלו. העיקר שה"כבוד" שלו ושל יריביו נשמר בקפידה כל הדרך לגיהנום. הנושא ראוי לתגובה קצת יותר מושקעת אבל יש לי פתק מהרופא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא חושב שהרעיון של פרפ' אומן הוא צ'יקן מדיני,אני חושב שהוא פשוט מיישם בקבלת ההחלטות שלו פרמטרים(גדולים,חשובים,ובסיסיים) שמוזנחים ע"י קובעי מדיניות מערבים מודרנים. אם הם לא מפחדים למות למה הם הפסיקו את הירי מעזה לאחר צוק איתן? היפנים באמת לא פחדו למות,והנה ב"צ'יקן" הזה האמריקאים השמנים ועצלים הפכו אותם מחברה פרימיטיבית וברברית לכלכלה השלישית בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיקו? כמו שהפסיקו אחרי המבצעים הקודמים. כמה פעמים שרון חיסל את הטרור בעזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחסל את הטרור בדיוק כפי שהוכיח המלך הירדני והשלטונות בסרי לנקה. רמז: נחישות ובלי פזילה להסכמי שלום עתידיים. ודוגרי אסלי באורגינל- אני מתקשה להבין מהיכן צצה האמונה שהערבים בלתי מנוצחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלך הירדני לא בדיוק חיסל את הטרור. הוא העביר אותו למקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי סתם מתחכם. אתה מתנגד שנעביר את הטרור לארץ אחרת, למשל לתוניס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה! בוא נעביר את הטרור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון,השאלה הייתה-למה? אף אחד לא חיסל את הטרור בעזה. כשתתחיל לשמוע קצינים מדברים על "כיבוש" ו"ניצחון" רק אז תיתכן האפשרות התיאורטית לחיסול הטירור. או בקיצור-ספירת גופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מאדירים את הערבים ומייחסים להם תכונות ויכולות שהופכים אותם לבלתי מנוצחים - "יריב שלא אכפת לו למות." בסה"כ אמונה שנולדה מהצורך לחזק אג'נדה אמונית (גם היא בלתי מבוססת) -שמסירת שטחים תביא שלום ואין אפשרות להסדר אחר. במציאות 99.9999% מהערבים מעדיפים לחיות. יש ערבים שמוכנים או מעדיפים להתאבד אבל המשלחים, הראיסים, המהנדסים והאימאמים נשמרים מפני כוחות הביטחון של הציונים מכל משמר. הפגיעה בהם ובמסיתים מחסלת את הטרור. האוייב הערבי לא מעדיף למות. אף אחד, כולל המתאבדים לא יעמוד בהפצצה כדי להוכיח את התיזה שלך. מה שכן, הם לא יהססו לשלוח נשים וילדים לקו הראשון כמגן אנושי כדי להוכיח עד כמה אנחנו אכזריים. את אתגר הלחימה המוסרי המערכת האוטומטית פותרת כי הם אלה שמפעילה אותה וגורמים לירי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור (פעם שלישית) על השאלה. עכשיו בצורה יותר מפורטת. נניח שאתה ראש ממשלת ישראל. עכשיו. היום אירעו ארבעה אירועי דקירה שביצעו פלסטינים מהשטחים. מה אתה היית עושה בתגובה? אשמח לקבל תשובה עניינית. 1 ענית לי (באמצעות ציטוט של אומן) לגבי מה היית עושה בנוגע לירי רקטות. הבעיה היא שמה שאתה מציע לא שונה בהרבה ממה שכבר נעשה כיום. הדיווח הקבוע בחדשות הוא "רקטות נורו מהרצועה לשטח ישראל. בתגובה הפציץ חיל האוויר בעזה." כך גם היה במהלך 'צוק איתן'. המדיניות הזו הביאה לשיתוק הנגב למשך חודש, ללא כל שינוי מצד החמאס. מה שאומן מציע דומה מאוד למה שדב אנשלוביץ' הציע לפני שנים רבות כאן באתר זה (חפש את המאמר 'יריחו תחילה'), והוא בהחלט הצעה מעניינת. אם זה מה שאתה תומך בו אפשר לחזור לדיון ההוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר קיבלת תשובה: תגובה 664611 ללא הרשות לטרור גזעני שממומנת ע"י האיחוד וארה"ב וללא והחמאס שממומן ע"י קטאר והאיראנים יהיה בטוח יותר לכולם. הכל למחר בבוקר- ותקבע לי גם ראיון עם יונית ואברמוביץ' וגם עם סגל בערוץ 20, בשמונה, כן? 1. הפצצת הדיונות והלטאות כתגובה לירי היא בדיחה עצובה. הרעיון המקורי שלי (שמונח במקומו עם כבודו לאחר שצפו בו כמה אלפי ישראלים) קצת שונה משל אומן ולרעיון של דב לא הצלחתי להגיע בחיפוש קצר. לכן אתאר בקצרה ומבלי לפתוח דיון: מציבים מערכת ירי מנגד שמפעילה באופן אוטומטי סוללת תותחים מכוונת בהתאם למסר (בהמשך) טעונה ומוכנה לירי. מכנסים מסיבת עיתונאים ומסבירים לערבים ולעולם: לא נבליג יותר על ירי על אזרחינו ולכן חילקנו את אזורי עזה המיושבים לרובעים. כאן כאן וכאן ושם והנה עוד שם רובעים. כל אות עברית מייצגת רובע בעזה. עיינו בטבלה המצורפת. סדר הירי של מערכת הירי שמאחורינו ירכיב את המסר הבא בעברית. מכריזים על המסר עצמו- בפאתוס כמובן (שיורכב מממשפט ארוך אך קליט שיאפשר לתובנה לחלחל דרך מספר גדול של אותיות את המסר ובכל אזורי עזה). משאירים לעולם ולערבים לנחש אם אנחנו רציניים או צחוקים ומה הרובע הראשון שיחטוף ואם המערכת מדוייקת ואיזה תחמיש וכמה האזרחים יישארו בבתיהם. מודיעים על הפעלת מערכת לירי תגובה אוטומטי. גוזרים סרט, מזהירים שוב שהמערכת פעילה ודיר בלק לשגר. מודיעים שזהו, תודה ושלום. תוך שבועות כל השיגורים מעזה מפסיקים. הפתרון מוסרי, מחזיק מים מבחינה משפטית והעיקר- ימנע אבידות בנפש משני הצדדים. טענות לפרופ' אומן. מתחילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להציע לך עצה ידידותית: אל תגיע ללאס וגאס עם הרבה כסף בכיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לא בכיס שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מווגאס יצאתי בחיוך גדול וארנק שמח, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה בעייה מוסרית פוטנציאלית בהצעה שלך ושל אומן, שדורשת התייחסות (וכבעיה מוסרית היא הופכת גם לבעיה מעשית, בכלל תגובות פנים וחוץ): כיום יש טענה ששמאלנים אומרים לפעמים, לפיה רוב הפלסטינים שוחרי שלום, והם בני ערובה בידי מעטים ששוחרים מלחמה וטרור. אתם הימנים אומרים ששטויות, ואני נוטה לצדד בכם. עכשיו, נניח שכשמתקן ה-doomsday שלך יותקן, כל הפלסטינים יבהלו לפי התוכנית, ינטשו כל תוכנית לשגר טיל, ואף יפעלו אקטיבית כדי שכל שכניהם ומכריהם לא ישגרו טיל, כולל קריאה בכל אמצעי התקשורת והמואזינים במסגדים וכו', וכולל הפעלת מנגנוני הביטחון של החמאס נגד כל הארגונים המוכרים להם. אבל "כל" לא יכול להיות מוחלט. נניח שישארו שניים-שלושה מטורפים בודדים מאוד שיתעכבו בהחלפת הדיסקט, וירצו בכל זאת לשגר את הטיל, ובשמחה להקריב שכונה בעזה. עכשיו אתה לחלוטין מביא את המצב לכזה שבו רוב מוחלט שוחר שלום (ולו בלית ברירה) הופך לבן ערובה בידי אחרון המטורפים. לעזאזל, אתה מזמין מטורפים(?) יהודים ישראלים לנסות לחדור לעזה ולירות משם טיל מתחזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה התסריט הזה כל כך שונה ממה שבעצם כבר קורה עכשיו, מלבד זה שהוא מפנה את האשמה המיידית בלחיצה על ההדק לכיוון אחר מהמקובל? כמובן שאולי צריך איזה עידון של התסריט, כזה שבו לא כל טיל מביא לחיסול שכונה שלמה (מה שממילא לא סביר), אלא משהו יותר מידתי0. גם היום כשצה"ל רוצה להטיל פצצה בעזה, הוא מקסימום מחסל בנין, לא שכונה. אז שני משוגעים ירו טיל, ושני בניינים יקרסו בעזה1. 0 מטרת התסריט אם אני מבין איננה לעבור לנשקים לא קונבנציונליים, או אפילו לתגובות פחות מידתיות. המטרה שעקרונית שלו היא להפוך את אותן תגובות - בדיוק כמו היום - לאוטומטיות. 1 ובמה זה שונה ברמה הטקטית/הסברתית/מדינית/אסטרטגית משבעה פלסטינים הרוגים בהפגנות מול הגדר? לא חושב שזה ייראה יותר רע בעיתונות העולמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בדיון הזה, שעוסק (בין השאר) בשאלת נצחון צבאי מול נצחון מדיני, הרעיון של תגובה אוטומטית מצא את מקומו הנכון. בלי ללהכנס לשאלה איך אתה מטפל במקרים שהיום נגמרים ב" אופס, סליחה, אזעקת שוא, אפשר לצאת מהמקלטים" אם הם כוללים הריסת בלוק מגורים על יושביו או משהו דומה, נניח שהמערכת אכן בטוחה ב 100% מפני תקלות. בעולם של תורת המשחקים זאת הנחה סבירה. אני חושב שאתה ממעיט מאד בצונאמי המדיני שיתעורר בעקבות יישום הרעיון עוד לפני שתיירה היריה הראשונה (כדור הבדולח שלי ממש הבהב באדום בענייו הזה), שלא לדבר על מה שיקרה אחרי שהפסיכופט התורן מהצד השני יחליט לתרום עוד כמה שאהידים לטובת הג'יהאד הקדוש ויבחר את הנסיבות הכי נוראיות שניתן להעלות על הדעת להפעלת כלי הנשק החדש שהענקת לו (תגובה אוטומטית אומרת שההחלטה על המיקום והזמן היא בידי האויב שלך, כך שלמעשה תפעול הנשק הזה הוא בידיו), למשל בזמן שבית ספר עורך טיול בסביבה, או כשקבוצה של עיתונאים זרים מבקרת במתקן אזרחי מסוים. האחריות הפורמלית אולי תהיה על החמאס עפ"י החוק הבינלאומי (אני לא בטוח אם הוא אכן נחשב הריבון ברצועה), אבל בפועל כל האצבעות המאשימות תופנינה לכיוון ירושלים, בייחוד אם החמאס יכחיש מעורבות בירי שגרם לתגובה. השלטים ISRAEL = SKYNET הם המתונים יותר שתראה בהפגנות ענק בבירות מערביות, וחרם כלכלי רציני הוא כמעט ודאות (91.55% לפי הכדור. למען הארמת הוא ביקש שאפסיק לשאול אותו שאלות מטומטמות כאלה בטענה שהן מעליבות את האינטליגנציה הכדורית שלו). "יריחו תחילה" והוריאציה הנוכחית שלו הם רעיונות טובים לסיום הסכסוך, אבל חוששני שזה לא הסיום שאנחנו רוצים לראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכדי למנוע תכנונים מדויקים מדי ומזיקים מדי כמו שאתה מציע, שורת קוד יחידה שמתחילה במילה random מספיקה כדי לנטרל את התרחיש ממנו אתה חושש בפסקה מספר 2. אני קצת תוהה על הצונאמי המדיני והשלכותיו, משתי סיבות: א. למה הוא יהיה יותר גרוע מהצונאמי שאנחנו חוטפים פעם בשנתיים כשאנחנו באופן יזום ולא אוטומטי הורגים 2000 פלסטינאים תוך כדי מבצע בעזה? עם כל הכבוד לאוטומטיות התיאורטית, שכונות הרוסות ביוטיוב לא נראות לי פחות אפקטיביות לגבי צונאמים מדיניים. ב. באזורינו, ובייחוד ביחס לישראל, יש קשר די קלוש בין סיבה אמיתית למסובב בענייני צונאמים. ראה הצונאמי שכבר עכשיו מתחיל להתגלגל בעתונות העולמית, לפיו ישראל חיסלה עשרות פלסטינים תמימים השבוע (כאן כוללים גם את אותם מחבלים שיצאו לפיגוע סכינאי ולא חזרו ממנו), כהמשך להשתלטותה העוינת על אל-אקצה (לא היה ולא נברא כמובן). אז אם ממילא יש לנו צונאמי מתי שבא למישהו, עוד צונאמי עם סיבה לא ישנה הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנטרל? היא רק דורשת לסובב את הרולטה כמה פעמים. בהסתברות מספיק גבוהה (ויש מספיק עיתויים רגישים), כלי הנשק של החמאס יירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הענין הוא הכמה פעמים האלה. הרי הנחת היסוד היא שה''משוגעים'' יכולים לירות שניים שלושה סדרי גודל פחות מהחמאס, ולכן הסיכוי שלהם לגרום לפגיעה משמעותית קטן למדי. סתם לסבר את האוזן - נניח שכל תגובה אוטומטית מורידה בנין אקראי ברצועת עזה (עם עדיפות למבני צבא ותחמושת, בשביל ההרגשה הטובה). בטח יש איזה מאה אלף כאלה לפחות. אזי אפילו לתריסר משוגעים עם טילים יש סיכוי זעום לפגוע במקומות שהם רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין יש להם במחסן עשרה טילים? וחוץ מזה, למשוגעים שיושבים בבונקר לא ממש אכפת. במלחמה האחרונה הצבא של החמאס לא הסכים להפסיק את הלחימה למרות השמדה "אקראית" של בתים, עד שפתאום הבתים החלו להיות הבתים של ראשי אותו צבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו אתה מערער על הנחת הבסיס של השוטה בתסריט שהוא קבע, שההרתעה הזאת *כן* עובדת. אם אתה טוען מראש שזה לא יעבוד, זאת טענה אחרת מהפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם אתה כבר משתמש במשהו שהודגם איך הוא לא מרתיע. אצל דב דובר על משהו גדול יותר. גם היום הירי הישראלי הוא חצי אוטומטי, אבל עדיין שני הצדדים משתדלים (לפחות ישראל והחמאס) מבינים את הכללים של ההסלמה (ודרך אגב, ההרג אתמול של שתי הפלסטינאיות בהפצצה חרג מהכללים הללו וסביר להניח שלא היה מכוון). היתרון של השיטה הזו הוא שיש לך עדיין הרבה תחמושת ויכולת להסלים כדי לאפשר לפתור את הסכסוך (זמנית) בערוצים אחרים. אם אתה מתחיל ישר מהמכה הכי רצינית, יש לך יכולת פחותה לאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם המשפט הראשון שלך. אני עניתי לשוטה, שהיה דוקא מוכן ללכת עם התסריט הזה. והענין העקרוני בתסריט הזה הוא האוטומטיות, לא גודל התגובה, עד כמה שנראה לי. ואם לדעתך לא, אז לפחות *לי* זה נראה הענין העקרוני והמעניין יותר. בשביל לזרוק על עזה פצצות גדולות יותר לא צריך את תורת המשחקים, פרופ' אומן, ומערכות אוטומטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון והוספה: הפתיל הזה הוא מענה ישיר לשאלה של ירדן בתגובה 664923, שמניחה הצלחה ניכרת של ההרתעה ומתמקדת בנקודת הכשל של המשוגע הבודד (O של בודד). המשפט הראשון שלך חורג מהשאלה הזאת ומהתסריט שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כבר היום יש ירי חצי אוטומטי של ישראל בתגובה ל"משוגעים" (כלומר: גם למי שנראה שפועלים בניגוד לדעת החמאס, לעתים) אבל זה ירי חצי אוטומטי עם נקודות ריסון פוטנציאלי רבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הענין כמדומני הוא מי נתפס אחראי בדעת הקהל העולמית, וה''חצי'' מיד גורם לזה שברור שזאת החלטה נקודתית מודעת של ישראל איפה מתי ואיך לתקוף. בערך כמו ההבדל בין לנהוג במכונית שלך, לבין להחליט שאתה מוכן לשבת במכונית ללא נהג של גוגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל סבבה רק בלי random בין שתיים לארבע. למסר יש תפקיד מכריע בעירור השיח המוסרי, אתי, אחראי ולאותיות שמרכיבות את המסר יש חלק בסיקור העיתונאי והעצמת הדרמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אחת כמה וכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי (או אם אתה מתכוון לטיעון של צפריר שכבר עניתי לו בתגובה 664944). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לצונאמי. אני חושב שהעמדה הכלל עולמית כלפי הסכסוך כאן אינה מתעניינת בפרטים, למרבה הצער (או המזל, אני משער שזה תלוי בנקודת המבט שלך), וזה מסביר חלק מעיתונות הגרועה שאנחנו מקבלים (כמובן יחד עם הכספים שהצד השני מזרים, עם אנטישמיות, ועם ההזנחה הפושעת של ההסברה הישראלית שנראה שלא למדה כלום מימי ה"או"ם שמום של דב"ג). כשאתה מתייחס לסכסוך כאל כמאבק של אנשים חסרי זכויות אזרח לקבל עצמאות, סכינאות יכולה להתפס כצעד לגיטימי-למחצה, ולעומתה כל פעולה שלטונית אלימה זוכה לביקורת. כבר כתבתי מה אני חושב יקרה אם הפעולה האלימה הזאת תתבצע באופן אוטומטי, ואם הכל יתנהל כפי שהוא מתנהל בשנים האחרונות1 עוד נזכה לראות מי צודק בעניין הזה. אגב, אותה מערכת אוטומטית, עם או בלי פונקציית ה random שאתה מציע, היא כלי מצויין לפתרון סכסוכים פנימיים בין הכנופיות בעזה. הסתכסכת עם החמאס? ירי של טיל מאיזור שחשוב לראשיו יהיה מאד אפקטיבי, וגם אם לא יצליח לך בפעם הראשונה אל תאבד תקוה. _________ 1- בלי לפרט, אני מתכוון לכך ש"לא יעלה על הדעת" הוא ביטוי נרדף ל"בעתיד הקרוב". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שעם פונקצית הrandom הסיכוי שתחסל את הכנופיה שלך זהה לסיכוי שתחסל את הכנופיה המתחרה, אז כל הטקטיקה הזאת נראית לי קצת לא עובדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעיתי בהבנתי למה אתה מתכוון לעשות רנדומיזציה. גם אם התגובה האוטומטית תכוון למטרה אקראית (מתוך בנק מטרות, אני מניח) אין לך שליטה על הנזק הסביבתי שייגרם, והרעיון שהאצבע המאשימה תופנה אל הפלשתינאים נראה לי ריאלי בערך כמו הרעיון שמחולל האנרגיה של כל המערכת יהיה משהו שאתה יכול להזמין למשל מכאן. אפילו כשנהרגו "רק" ארבעה ילדים בגלל מה שהוא כנראה טעות תמימה, בעיצומה של פעילות צבאית מאסיבית, ההדים בעולם לא היו ממש אוהדים, והצופה המערבי ממוצע לא התעניין בדיוק בסעיף י"ט של אמנת ז'נבה או בהמלצה כ"א של ועדת פיל. כאשר מי שנתפס כגוליית מפתח מערכות נשק עוד יותר קטלניות, הוא לא יכול לצפות למחיאות כפיים אלא מצד מירי "כפיים" רגב ועדת שוחרי התרבות האחרים שבסביבתה הפוליטית. בגלל הזהות וההנמקה של מציע ההצעה אני מדבר רק על הצדדים הפרקטיים, בלי להכנס לשאלות מוסר. לעומת זאת, אם הפיתוח של מערכת כזאת זול, ייתכן שהרעיון אינו גרוע למרות הכל, כי עוד לפני הפיכת המערכת למבצעית, או לכל היותר מיד אחרי כן, יש סיכוי טוב שהיא תגרום לשינוי בחוק הבינלאומי שיאסור על אמצעים כאלה, וזאת תהיה התפתחות חיובית לדעתו של הסמולן התבוסתן שטוף המוח האוטואנטישמי שכותב את השורות ההזויות האלה. עם קצת מזל זה יקרה לפני שייהרגו כמה עשרות ילדים בתקרית ש"במקרה" תתרחש בדיוק כשכתבים זרים מצויים בקרבת מקום. עכשיו אולי תציע לעשות רנדומיזציה לשעת התגובה, אבל ברגע שהיא לא מיידית כבר אי אפשר לדבר על "אוטומטית" כי לא ייתכן שתבנה מערכת שאינך יכול למנוע את הפעלתה, כך שנימוק ה"אוטומטיזציה" לא תופס יותר. מה שכן, נראה לי ששאלת צינור הדם יכולה להפתח מחדש כעת, בתנאי שמבינים שמדובר על צינור דם שיוביל לעזה, להגשת סיוע הומניטרי לקורבנות. יפי נפש שכמונו ודאי לא יעמדו מנגד כשקורבנות החמאס מדממים למוות בהמוניהם. 'צטער, אבל לא אמשיך לדון בנושא הזה ולעסוק בבעיות מעניינות כמו השאלה מה קל יותר להשיג ולהפעיל בעזה: טיל קקמייקה, פמצ"ר או מכונית נפץ. באמת יש לי פתק מהרופא שבכלל מפציר בי לא לקרוא את האייל אלא להקדיש יותר זמן למשהו כזה, בטענה שמותי המוקדם לא ישרת את האנושות במידה משמעותית. אני יודע שיש חולקים עליו. ________ אני אמנם עונה לך, אבל אני כמובן לא מייחס לך את הביטויים בהם השתמשתי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ספרו של צלוויק נראה יותר מעניין - שמא תוכל לפרט המלצה/אי המלצה עליו לכשתסיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טרם סיימתי (כמה ספרים יותר קלילים קצת גונבים לו את התור) אבל ממה שקראתי עד כה, קצת פחות מחצי, אין ספק: מומלץ בהחלט. האיש חכם מאד, בעל ידע רב וגם כותב היטב. הנושא, כמובן, מעניין ביותר מטבע הדברים. מה עוד צריך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כבר לא צריך עוד כלום. תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני כמובן מסכים ששאלת המוסריות של מערכת כזאת מוטלת בספק רב. מה שמתסכל, זה שדה-פקטו היא לא מאד שונה ממה שאנחנו עושים בד''כ בעזה ממילא, ודאי מהצורה שבה זה נתפס בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של דבר, מה ההבדל בין מערכת כזו לבין מצב שבו יופיע ראש הממשלה מעל בימת הכנסת (או בר-אילן, זה מקום שהוא אוהב יותר) ויכריז "הנחיתי את חיל התותחנים שברגע שהמכ"מ מזהה שיגור החיל יבצע ירי לשכונה אחת אקראית מבין השכונות שאקריא להלן, ללא התיעצות נוספת עם הדרג המדיני או עם דרגי פיקוד בכירים"? ההבדל היחיד הוא שבמקרה שאני מציג לא רק ראש הממשלה אלא גם החיילים שימלאו את הפקודות ויירו ייאלצו לעמוד בפני טריבונל כזה או אחר. מי שיכוון נשק ישראלי לירות ירי חסר הבחנה על אוכלוסיה לא-לוחמת יהיה פושע מלחמה, והפיקציה של "אנחנו לא לחצנו על ההדק" לא תעזור לו. ראש ממשלה שיפעיל מערכת כזו או ייתן את ההנחיה שתארתי יכול באותה הזדמנות להתחיל ללמוד את השפה הסרבו-קרואטית או כמה שפות אפריקאיות נבחרות, הן תעזורנה לו ליצור קשרים עם חבריו לתא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה ניואנס מסוים - אתה כבר מגדיר ירי חסר אבחנה על אוכלוסיה אזרחית. אני, ודומני גם השוטה, הנחנו בנק מטרות צבאיות ולא אזרחיות, בדומה לזה שיש מן הסתם היום, ועליו לבצע את פעולת הרינדום. כשכמו היום גם בירי על בנק הזה יכולים להיות גם נפגעים אזרחיים למרבה הצער, אבל זה מאד שונה (לפחות לדעתי. יש כמובן תועמלנים ברשת ברחבי העולם שטוענים כבר היום שאנחנו עושים ג'נוסייד בעזה. מול שקרים כאלה ותעמולה כזאת שום מערכת לא תשנה את דעתם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה יכול למצוא בעזה המטרה צבאית שבטוח שלא יהיו בה אזרחים (בלי להסתכל לפני שיורים)? ועוד שתהיה מספיק חשובה? ועכשיו בנק שלם של מטרות כאלו? ברור לך שפתאום באמצע חצי מהם לפחות ייושבו פליטי המלחמה הקודמת1? אנחנו מדברים כאן על תרגיל בתאוריה של ניהול סכסוכים או על משהו שקשור למציאות העזתית? 1 לחלופין: חצי של אפס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי בטוח. גם כשאתה יורה היום זה לא בטוח. אני מסכים שהנזק הסביבתי יהיה קצת יותר גדול מאשר כיום, אבל כל הרעיון הוא שההרתעה שתיווצר תוך זמן קצר דווקא תחסוך הרוגים, מאחר ולחמאס לא יהיה אינטרס להצטייר ככזה שהורג אוטומטית את חייליו ואזרחיו. על זה עומדת כל התיאוריה הזאת - שאיכשהוא (בהנחה שמשהו כזה עובד) מערכת כזאת מזיזה את זרקור האחריות של דעת הקהל מישראל לחמאס. אם זה לא קורה ממילא, עדיף כבר ירי לא אוטומטי מכוון ומדויק יותר, הן מבחינה מבצעית והן מבחינה מוסרית. הערת ביניים - פתאום הבנתי שדה-פקטו מערכת דומה למדי כבר מופעלת ברצועת עזה - אבל על ידי החמאס עצמו, שיורה באופן אקראי וללא אבחנה בתגובה לכל ירי שלנו. והעולם מתייחס אליה בצורה די דומה - מבחינת רוב המדינות, ישראל היא האחראי הישיר לירי הטילים מעזה, והם רק תגובה אוטומטית (שלא לומר ראויה) לכיבוש והבריונות הישראליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל החמאס גם נמצא בכמה רשימות של ארגוני טרור וקצת קשה לו לקבל כסף. אני לא רוצה להגיע לרמה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בנק המטרות שלך הוא צבאי, מה ההבדל מבחינת הרתעה בין מצב שבו אתה יורה באופן אוטומטי על מטרה רנדומלית מתוך הבנק בתגובה לירי לבין מצב שבו אתה בוחר מטרה מתוך נסיון להשיא (למקסם בעברית) את האפקט? לי נראה שהעדיפות היא דווקא לתהליך הלא-אוטומטי. אבל כל הלוגיקה של תומכי המערכות האלה היא של פגיעה במטרות לא צבאיות. כבר ראינו אלף פעם שהמטרות הצבאיות לא מרתיעות. כמובן, לו היינו מנסים את השיטות המופלאות האלה ומגלים שגם הן לא מרתיעות הם היו מוצאים משהו אחר (או לחילופין מצהירים שאם להרוג מאה אזרחים לא עובד אז צריך פשוט להרוג אלף), העיקר לא להודות בכך שגישת "נרביץ להם ואז תהיה פה הרתעה שחבל על הזמן" לא עובדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שדווקא השלומאים והערבים נוהגים להסכים שהיהודי מבין רק כוח. האם אתה טוען שהערבים אינם מסוגלים להבין את הנשגב השמור לבינתם של בני העם הנשחט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהדברים אינם פשוטים כפי שאתה מתאר (ואתה טורח להתעלם מהעובדות שמראות זאת פעם אחר פעם). כל פעולה שמתבצעת כדי להגדיל את ההרתעה מגדילה גם מצד שני את המוטיבציה לפעול נגדנו, והשטח מלא בשחקנים שונים ומשונים שלכל אחד מהם מוטיבציות ואינטרסים שונים ותפישה אחרת של המציאות. במצב כזה תפישת הרתעה שלקוחה מתורת המשחקים תפעל בערך כמו שמודל כלכלי שלקוח מהשעור הראשון בקורס ''מבוא לכלכלה - מאקרו'' יכול לנהל כלכלה של מדינה. המציאות פשוט לא נוטה להשמע לתאוריות פשטניות כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על קריאת המציאות לא אגיב אבל בינתיים אתה זה שמתכחש לחיסולו של ארגון הטרור הרצחני אי פעם בכוח הנשק. ארגון טרור וותיק, ממומן מזוין עקשן ואכזרי מאין כמוהו הוכנע- לא קיים, איננו. אתה מוזמן להסביר מה קרה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר פלסטיני עולה התמיכה בחמאס בשטחי הגדה המערבית- <http://www.pcpsr.org/sites/default/files/poll%2057%2... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסיבות שונות לא כל כך מאמין לסקרים פוליטיים ובטח לא כאלה שבוצעו ע''י או על ערבים. אני מקבל בדרך פלאית את קולות הרחוב הערבי ביהודה ושומרון ומוכן לאכול את מצנפת השינה של מרילין אם הפת''ח ואבו מאזן יבחרו בבחירות שאינן מזוייפות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
67% מהפלסטינים חושבים שהרשות לא עושה מספיק כדי להגן עליהם מפני "טרור המתנחלים" כלשונם, ו-73% מהישראלים, חושבים שנתניהו לא עושה מספיק כדי להן עליהם מפני הטרור הפלסטיני. אין ספק שאנחנו זקוקים ליותר מלחמה בטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שלא ניתן לחסל ארגון בסיטואציה היסטורית/גאוגרפית/מדינית מסוימת. אני רק לא חושב שהסיטואציה שלנו היא כזו. אין לנו יכולת, למשל, לחסל את החיזבאללה, ואין לנו יכולת לחסל את החמאס ללא נקיטת צעדים שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה לנקוט (והנסיון גם הראה שבכל פעם שטפחנו לעצמנו על השכם על הכנעת ארגון מסוים קם במקומו ארגון גרוע יותר). גם לא היתה לנו יכולת לחסל את מצרים וסוריה בששת הימים, וכפי שראינו שום דבר פחות מזה לא יכול היה למנוע מהן להמשיך להלחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לפסקה השניה - האם לא יותר קל לכנופיה הנ"ל להשתמש במכונית נפץ במקום טיל? לכאורה זה מושך פחות תשומת לב, והרבה יותר אפקטיבי. (זאת לא נקיטת עמדה על מנגנון התגובה האוטומטית - אין לי דיעה מוצקה בנושא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדור הבדולח שלך מהבהב בצדק. בהתחלה יטגנו אותנו. אבל התקשורת שפוטה של עצמה. תשדירי אקטאוליה וחדשות חייבים להביא תמונות נוספות, זוויות סיקור אחרות, סיפורי עומק ואת הצד השני. מתישהו כשהצד העזתי יתבקש לענות על שאלות הסכר ייפרץ והמסה העיקרית של הסיקור תתמקד במנהיגי החמאס ובמוסריות מעשיהם. את החרם תקבל אם תשב ותמשיך להכיל עד לסיבוב הבא שגם את תזמונו לא אנחנו נקבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת התסריט אם אני מבין איננה לעבור לנשקים לא קונבנציונליים, או אפילו לתגובות פחות מידתיות. המטרה שעקרונית שלו היא להפוך את אותן תגובות - בדיוק כמו היום - לאוטומטיות. מספר מטרות: סיקור הירי העזתי כאקט טרור, דבר שלא קורה כרגע. העברת תפיסת האחריות הבינלאומית לצד השני או לפחות קבלת איזון מסויים. איתות לציבור הערבי שהשלטון גם הפעם לא סופר אותם דבר שיוביל אולי להרהור באפשרויות שקבורות כרגע מחוץ לשיח. כבוד עצמי ולא לזלזל. הכבוד מזיז הרים במזרח התיכון. הפסקת הירי. יש לי צאצא בגבול עזה, אני דואג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין התסריט שלי למצב היום הוא החלק של "כל הפלסטינים יבהלו לפי התוכנית, ינטשו כל תוכנית לשגר טיל, ואף יפעלו אקטיבית כדי שכל שכניהם ומכריהם לא ישגרו טיל, כולל קריאה בכל אמצעי התקשורת והמואזינים במסגדים וכו', וכולל הפעלת מנגנוני הביטחון של החמאס נגד כל הארגונים המוכרים להם." היום זה לא קורה. אתה יכול לדמיין שזה יקרה היום בלי התגובומט, ומה נעשה אז כשמשוגע בודד יירה. אני מאמין שממשלת ישראל תשתדל במצב כזה להבליג (וכבר עשתה זאת, לדוגמה: הפיגוע באי השלום בנהריים). ואם לא תבליג, תהיה בבעייה מוסרית ומעשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקרה עם החמאס לעומת הפתח בתחילת שנות האלפיים ואולי קורה עכשיו עם קבוצות אופוזיציה קיצוניות היא שלא אכפת להם שהשלטון המרכזי יסבול עוד קצת נזק. להיפך. זה רק יעזור להם להפיל אותו. לכן זה עוזר רק אם יש שלטון מרכזי מספיק חזק. מעבר לכך, לאחר המלחמה האחרונה צריכים רף גבוה מאוד שהפלסטינים לא יהיו מוכנים לספוג בשום פנים ואופן (כי הם יכולים להמר שהשימוש בנשק הזה יהיה חד פעמי, ויניב להם נקודות זכות רבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהריים היא דוגמה גרועה, כי החזית הירדנית היא מראש לא המטרה הרלבנטית למערכת כזאת. כמו שגם הגבול בין שווייץ לצרפת לצורך הענין הוא לא חזית רלבנטית. אז נשים למערכת סף של שני טילים - זה מספיק בשביל להוריד את דאגת המשוגע הבודד? ועשרה? ומאה? מתי מופגת הבדידות? אני אולי יכול לדמיין, אבל המציאות מראה שהיום אין הרתעה כזאת. לכן יש שתי שאלות: א. האם זה ישפר את ההרתעה יחסית להיום. ב. האם זה משפר את דעת הקהל העולמית לגבי האחריות על ההרס בעזה. וכמובן שתשובה חיובית ל-ב' עשויה להגדיל את האפקטיביות של א' לאורך זמן. הרי אחת המטרות העיקריות של ירי הטילים מעזה היא לגרום ללחץ בינלאומי על ישראל, בין השאר על ידי מקסום ההרוגים האזרחיים והטלת האחריות על ישראל. עכשיו, לפחות ברמה כלשהיא של הדיון (אי שם בין תורת המשחקים למציאות המזרח התיכון1), יש רציונל לומר שב' יתקיים, ואז אולי גם קצת א'. 1 וכבר אמרתי שמול זה ממילא אנחנו יודעים שלא משנה מי יורה, גם כשהחמאס יורה בעצמו על בתי הספר שלו והורג ילדים, עדיין מאשימים אותנו, אבל אנחנו מנסים כאן לשמור על אופטימיות כלשהיא ואמונה כלשהיא במוסריות של העולם הנאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסריט המפגע הבודד, המשוגע שעלול לנצל את הירי האוטומטי פחות רלוונטי לענייננו אך מהווה הזדמנות מצויינת להבנת מנגנון מסתורי. א. לא רלוונטי כי מחבל סורר ברצועה לא יכול לבדו להרים שיגור לישראל. שיגור טילים מצריך ידע, קשרים, מימון, תשתית (טנדר מחסן רתכת) תמיכה מהשכנים ואפילו עזרה סבלות ואת כל אלה אי אפשר לבצע לבד. חייבים שותפי סוד נוספים. ב. הגדרות והנפצות תקשורת שהשתלטו על השיח ברצועה אין באמת 1 "ארגונים סוררים" כי החמאס בשונה מהשב"כ או משטרת ישראל מתנהל בנבוט. החמאס מאמין בהפעלת כוח בלתי מרוסן. הם חוקרים באלימות ומפעילים אלימות עד שהאיום מחוסל. כך החמאס פועל ברצועה מיום היווסדו. בפעם האחרונה כשהחמאס רצה לנקות את הרצועה מארגון סורר זה קרה תוך ימים. הסוררים (אימאם סלפי ומאמיניו אאל"ט) התבצרו במסגד וסירבו להבין רמזים. הסיפור נגמר באש תופת ובהרבה דם. ג. אז מדוע החמאס לא נלחם בארגונים הסוררים? החמאס לא עושה זאת מכמה סיבות אבל העיקרית והחשובה היא שימור תפקידו ומעמדו מול ישראל והמערב2. מדובר באותו פזמון נושן שזמזם לורנס איש ערב כשהבטיח עזרה באיום מרומז. בתבנית שיצרה קומדיית מצבים אוריינטלית לדמויות ססגוניות שהביאו להולדתו של טאוויל פאדיחה. זה אותו סיפור שחוזר על עצמו ומסביר את יחסיהם של אינספור מנהיגים ערבים עם המערב. הערבים מבטיחים לרסן זעם ומקבלים בתמורה ל"מאמצי הריסון" הטבות. וכך ידידי הפונזאי, אותם מדינאים תקשורתאים ועדר השלומאים שפוטי הריאל פוליטיק והרווח מהיר גיבשו מעלינו ענני צער תמידי ויצרו בתגמול הפושע שרשרת אסונות שטרם הסתיימה. אולי הם לא ציפו שהמנהיגים הערבים יגיעו למסקנה ההגיונית שהדבר החשוב מכל הוא שימור הזעם אבל האחריות בהחלט שלהם. מכאן הפכו החינוך לגזענות וההסתה להכרח קיומי עבור מנהיג ערבי ממוצא 3 כי ללא הוכחת עוצמת הזעם, הכמעט בלתי נשלט- אין לו קיום. המנהיגים הערבים לא מקבלים הטבות וכבוד בינלאומי עבור הפסקת ההסתה. הם לא מקבלים משכורות ומימון עבור חינוך לסובלנות. התרומות והנשק לא נועדו להקמת תנועות שלום המתנגדות לאלימות. ההטבות והכספים שקיבלו הערבים, המימון שנועד לממן ולפצות על המאמץ והסיכון שב"ריסון הזעם" מתגמלים את מי שבבעלותו זעם בלתי נשלט. לכן אותם "ארגונים סוררים" שהחמאס "מרסן" בעצם הכרחיים לקיומו וכנראה שיותר מכל דבר אחר. כנ"ל לגבי הרשות לטרור, סאדאת עראפת אסאד זועבי חברי הרשימה הערבית וכל "המרסנים הדגולים" של האזור. כל חבורת הזבל שמהווה את ההנהגה הערבית (במיוחד הנוצרים הקומוניסטים שמבינהם) מגדלת זעם בחצר בעזרה ומימון מערבי. החמאס הוא חלק מהמנגנון. 1 ההבדל בין ארגון סורר שמבין את המשחק לבין ארגון סורר שצריך להסביר לו את החוקים או להשמיד אותו. 2 שגומלים לארגון בדרכים שמאפשרות לו המשך שליטה. 3 מדובר ברשימה מרשימה באורכה של מנהיגים ערבים ששיחקו במונופול הזעם כשישראל משמשת לערבים ולמעצמות כלוח משחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל לא מדובר ביום הדין אלא כנראה בשבוע אחד של פסטיבל הבומרנג בדרום. חלק חשוב בפואנטה היא משמעת תקשורתית מצד ממשלת ישראל ונציגיה. רק לביבי מותר להתראיין בסוגיה והתשובה בכל פעם חייבת להיות חזרה על המסר שמפעיל את הירי במערכת: הפסיקו לשגר טילים על אזרחים. 1 השפעות צפויות על תושבי עזה שוחרי השלום ותתי האדם הגזענים מהחמאס תושבים באזורים שאמורים לחטוף ראשונים יעזבו את הבתים לחברים ומשפחה. בצר להם הם ותושבים באזורים שאמור לחטוף בהמשך ילחצו על ההנהגה. עשרות הרוגים במקרה הגרוע. אף אחד במקרה הטוב (אם החמאס לא ימנע מהם לנדוד). השפעות חיצוניות -תקשורת בינלאומית, יחסי חוץ כל כלי התקשורת מגנים את ישראל. העלאת הסוגיה של ירי על אזרחים חפים מפשע. לחץ ואיומים על ישראל לחדול מהפעלת המערכת. ככל שיעבור הזמן יעסקו יותר בזווית הסיקור הבומרנגית כי ביבי נשאר מונוטוני. אפשרויות החמאס איומים וירי זהיר לבדוק אם אנחנו רציניים. ירי מוגבר בעקבות הלחץ מהתושבים ללא בית. ירי מאסיבי של טילים (שיפעילו את המערכת ויגרמו להרוגים והרס רב). בעקבות לחץ פנימי ובינלאומי הפסקת הירי. מטורפים יהודים2- בוודאי. עובדה שמקבלים את השטות הזאת כגזירה משמיים. 1 מסר זמני, קופרייטרים מוזמנים לשלוח הצעות. הזוכה במכרז יקבל נשיקה רטובה מריבלין. 2 העובדה שעד היום אף יהודי לא העמיד בליסטרה אימתנית מול הרצועה אומרת דרשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור לי משהו. הייתי משער שאם התאוריה שלך נכונה, אז מלחמת ששת הימים היתה דוגמה מובהקת להנחלת חשש מבוסס כזה. קשה להעלות בדעת דרך חזקה יותר להנחיל חשש כזה. ובכל זאת, פחות מחצי שנה אחרי המלחמה המצרים הטביעו משחתת ישראלית, הם פתחו במלחמת התשה ממושכת, חבריהם הירדניים איפשרו טרור בהקף נרחב מתוך שטחם ובסופו של דבר המצרים והסורים פתחו במלחמה רחבת הקף שש שנים לאחר ששת הימים. איך אתה מסביר את זה? האם אתה חושב שהיתה דרך אפקטיבית יותר להנחיל את החשש ב-1967 כך שכל הנ"ל לא יתרחש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזאת לא התיאוריה שלי. נוהגים כך מאז ומעולם בכל מקום ועובדה שתפקיד המגבת הלבנה או הדגל הלבן מוכרים כמעט לכל בן אנוש. התשובה מסתתרת בשאלה. מסתבר שבששת הימים אמנם הדגנו ניצחון גדול אבל לא מספיק כדי לכפות הסכם כניעה שיבטיח את הצרכים שלנו. עבר מספיק זמן מששת הימים כדי להבין שהתפיסה שצריך לכבוש שטח כדי שיהיה אפשר להחזיר אותו ולהתפייס על הדרך היא לא בדיוק מתכון לביטחון ובטח שלא לשלום שמכרו לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ששת הימים לא היה נצחון גדול מספיק אז קשה לי לדמיין מצב שבו ישראל יכולה לנצח נצחון ''גדול מספיק'', לפחות כל עוד היא לא משתמשת בנשק גרעיני כדי לאייד את המדינה היריבה. כמובן, התאוריה שלך לוקה בכשל של היותה בלתי ניתנת להפרכה, שכן תמיד תוכל לטעון שאילו רק הנצחון היה גדול עוד יותר אז ההרתעה המיוחלת היתה מושגת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחתי כבר את התיאוריה שלי ואם לא עקבת אחרי הדיון כדאי שתברר כיצד הנמרים הטמילים הוכנעו. הכשל לאור התוצאות הבלתי ניתנות להכחשה נמצא במחנה שגורס ההיפך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |