בתשובה לאמיר, 18/04/02 0:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האדם, כערך, במרכז. חיי האדם, חרות האדם, זכויות האדם, כבוד האדם - כל אלו מגולמים בסיסמא "האדם במרכז". אני אסביר לך את ההבדל בינינו. אתה חושב שלך יש ערכים אלוהיים בעוד שלי יש ערכים שנובעים ממני. אני חושב שלי יש ערכים שנובעים ממני, וגם לך יש ערכים שנובעים ממך, רק שאתה חושב שהערכים שלך הם צווים אלוהיים, בעוד שאני מוכן לשמוע רעיונות של אחרים ולשנות את הערכים המדריכים אותי בעקבות הדיון איתם. עקב כך, אני רואה בעצמי פרגמטיסט, ובך דוגמטיסט מסוכן למדי. העובדה שאתה מתקשה להבין אפילו דבר כזה, רק הופכת את הסכנה הגלומה בך לגדולה יותר. כל אתאיסט עם מערכת ערכים (גם מערכת ערכים הומאניסטית), רואה בערכים הללו עליונים, כך שלא ברור לי מה מותרת התבוניות על ההומאניזם. הסוציאליזם מדבר על שיוויון כלכלי. הליברליזם, למשל, מדבר על שיוויון בזכויות ושיוויון הזדמנויות. למזלנו, הסוציאליסטים לא באמת ניכסו לעצמם את מושג השיוויון. כל דבריך אודות תורת הגזע מדגימים שוב ושוב עד כמה הבנתך את התיאוריה האבולוציונית לוקה בחסר. אין לי כוח אפילו להתחיל להסביר לך איפה אתה טועה, והנטייה שלך לזרוק מילים ארוכות וסתם כל מיני פרטי טריוויה משמימים (ראה, למשל, את ההערה על "יוון העתיקה"), לא ממש מעודדת אותי לענות לך ברצינות. גם האדם החילוני צריך להצדיק לעצמו את מעשיו, בדיוק כמו האדם הדתי. רק שהאדם החילוני צריך להתמודד עם הערכים שלו לבד, בעוד שלאדם הדתי יש תורה בעלת 70 פנים שהוא יכול לברור מתוכם את הפן הנוח לו ביותר באותו רגע. אף אחד לא יכול לרצוח אף אחד בטיעון ש"הרב אמר". למזלנו, אנחנו עוד לא חיים במדינה הזו. כשישראל תהפוך למדינה דתית - קו ההגנה הזה דווקא יעמוד לרבים, אני חושש. למה אתה חוזר וטוען שערכים שהם יצירה אנושית אין להם כוח? ודאי שיש להם כוח! ראה את הדת: איזה בדייה אנושית אדירה! כה אדירה עד כי טחו עיניך מלהבחין במלאכת הטוויה של האריג הזה שמכסה את פרצופך. עגום, זה מה שזה. פשוט עגום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהתגובה שלך מלאה יותר באופנסיביות, מאשר בטיעונים. הדבר פשוט מאד, ואינני מבין מדוע אתה מתקשה להבין (אני חושב שגם גילית וערן יסבירו לך) - אם הערך נובע ממך, משמע, הוא תלוי במקום, בזמן, ומעל לכל - *בך*. אין הבדל ממשי בינו לבין חוק מדינה, והרי כולנו יודעים שמדינה יכולה לחוקק, במידה והיא מוצאת לנכון לחוקק דבר שכזה היות והוא מועיל - חוקים בעד רצח, אפליה חוקית וכו'. אם אתה מאמין שאיסור הרצח נובע ממך, אזי אין לך סיבה שלא תכופף אותו כשנוח לך. אם אתה מאמין שהוא מוחלט באופן תמידי, ואינו משתנה בהתאם לנסיבות, לא ייתכן שהוא נובע ממך, שכן כל מה שנובע ממך נתון לרצונך המוחלט, ולא להיפך. לפיכך, ההומאניסט שמאמין במוסר אוטונומי, שהוא יצירה אנושית בלבד, יכול לבטל אותה, באותה המידה שהוא יכול לנתץ את הפסל שזה עתה יצר. ואגב, בקשר ל"זכויות האדם" - זכויות האדם ניתנות ע"י האדם עצמו, ואם אני יכול להחליט שזכותי היא לרכוש פרטי, אני יכול גם להחליט שזכותי לגנוב. באשר לחיי האדם וכבוד האדם - שני נתונים אלו נשמעים יפים מאד על הנייר, אבל כדאי לזכור שהזוועות הגדולות של המאה האחרונה (שלא גונו מעולם אם הצליחו במשימתן, ע"י התנועות האידיאולוגית שבצעו אותן) היו למען חיי האדם (והרי כבר אמר ניטשה שהקתוליות והיהודים מחלישים את המין האנושי, ועל המין האנושי להתרפא) ולמען כבודו (וכי מה יותר טוב מהפצצה אטומית כדי להשיב את הכבוד האבוד?). את הטיעונים הזולים שלך ניתן בהחלט להפנות נגדך בחזרה. לי יש ערכים שנובעים מאלוהים, וגם לך יש ערכים שנובעים מאלוהים, רק שכעוד אנשים רבים בעולם שחוטאים בגאווה, אתה נוטה לייחס אותם לעצמך. רואה כמה פשוט למוטט טיעונים שלא נסמכים על שום דבר פרט ליומרה אישית לתקוף את הצד השני? באשר ל"מוכן לשמוע" ו"להדריך", היהירות החילונית שנוטה לייחס לעצמה את הפלוראליזם ולתבוע עליו בעלות, גובלת בגועל נפש, שלא לדבר על בורות. ראוי שתבצע בדיקת מציאות קטנה: לו הייתה התיאוריה שלך נכונה, אזי היה מתקיים זרם יהודי אחד בלבד, אבל למרבה הפלא ישנם חסידים ומתנגדים, ציונים ולא ציונים, קאנטיאנים ואקזיסטנציאליסטים, מקלים יותר, מקלים פחות. הפלא ופלא, נראה כי גם לאנשים הדתיים ישנה היכולת העצמית להפעיל מחשבה עצמית. יתרה מכך, אני מזמין אותך למחקר קטן - בדוק בבקשה את הפילוסופים של המוסר. תחזור אלי כשתגלה כמה מהם היו חילוניים. אח"כ בדוק את הפילוסופים האתאיסטים. חזור אלי כשתגלה כמה הם היו מוסריים. אז בבקשה, די כבר עם המנטרות הנדושות "אנחנו מלאים במוסר ובחשיבה פלורליסטית עד כדי להתפקע", כי בינתיים העולם האתאיסטי, עד השואה לפחות, לא ממש הניב מתוכו מוסר. ל אתאיסט הרואה את הערכים שלו נובעים ממנו, רואה את עצמו עליון מעצם היותו המקור שלו. היות והגולם לא יכול לקום על יוצרו במקרה הזה, יכול האדם (אם נבדוק לרגע את ניטשה) לנתץ את המקדש שברא לעצמו, במידה והחליט שהינו מפריע. הסוציאליזם מדבר על שוויון כערך, בעוד הליברליזם על שוויון כפועל יוצא של התבונה, כלומר - הסוציאליזם ישאף לשוויון בין המינים גם אם ישנם הבדלים בינהם, בעוד שהליברליזם יצא מנקודת הנחה שמבחינה הגיונית, אין הבדל בין המינים (ולכן הכלת השוויון הליברלית על סוגיות שונות היא עניין של זמן, שכן היא פועל יוצא של התקדמות המחקרים המדעיים והסוציולוגים). צר לי על "אין האונות" שלך, אולם אני לא יכול להתייחס לזה כתיאור רציני, מצטער. נראה כי אתה יודע להתעלם, אבל קשה שלא לחשוד שמדובר בלא יותר מבורות. בתור אחד שלמד במערכת החינוך החילונית-ציונית כל חייו, מעולם לא הבנתי מה אתם חושבים עלצמכם - הנאצים סתם הפילו פור, ובמקרה בחרו בעם היהודי? תתעוררו. אתה מוזמן לעיין בכתבי ניטשה וואגנר, עליהם הכריזו הנאצים כמייסדים (וגם אם לא היו, הרי הנאצים ראו בהם ככאלו, וזה מה שחשוב). אתה מוזמן לעיין גם בכתבי צ'מברלין ורנאן כדי ללמוד על תורת הגזע. ועד שתהיה לך תשובה, תחסוך ממני את הטיעונים המתנשאים, של אחד שכביכול יודע, אבל הוא "מעל לתת תשובה". מדוע על האדם החילוני להצדיק את מעשיו? הוא לא צריך להתמודד עם ערכיו, הוא יכול לברוא אותם מחדש. מעניין... איזה רב חשוב ראית לאחרונה שהורה לרצוח מישהו (ואגב, שים לב שהרבנים שהתקרבו לכך, הם מהזרמים הציונים, שלמרבה הפלא, או שלא, ינקו את הגותם מההומאניזם הגרמני ומהציונות החילונית). לערכים שהם יצירה אנושית יש כוח, ראה השואה. באשר לדת - אתה קורא לזה טיעון? דווקא במקום בו יש צורך בטיעונים אתה "עייף", אבל במקום בו אתה יכול לנסות להשתלח במשהו שאתה לא נראה בקיא בו, יש לך המון כוח. אז יופי, הוצאת לשון וניצחת. הוכחת שהדת היא יצירה אנושית. נו, יופי. מעניין רק מי יקבל את הטיעון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלוב עלוב, אבל זה כבר תוצר של יאוש. אין לנו שום בסיס לדיון. אז יופי, אז אתה תגיד שמקור המוסר שלך הוא באלוהים, ואני אגיד שהוא באדם. פה אנחנו מתחילים ופה אנחנו תקועים. תגיד, המוסר הנוצרי, זה שאתה לא מאמין בו, האם גם מקורו שלו באלוהים, או שמקורו באדם, והוא פשוט מיוחס לאל כי זו דת? מה עם המוסר המוסלמי? הסיבות של הנאצים לבחור ביהודים הן סיבות סוציולוגיות נרחבות שאני מכיר באופן שטחי בלבד. השילוב בין נטיות אנטישמיות שמקורן בבדלנות היהודית וב"מוזרות" שלהם מתוך היותם בני דת שונה בבירור, לבין תורת הגזע שאין בה נטיות רצחניות באופן אינהרנטי (כשם שאיש לא רצח בשם הדרוויניזם הנורמלי), היה פשוט שילוב נוח בידיהם של אנשים שחיפשו תירוץ. כל מה שתורת הגזע הבסיסית אומרת הוא שיש הבדל בין בני אדם מקבוצות אתניות שונות. אי אפשר להגיד שזה לא נכון. ברור שזה נכון - בגלל זה אלו קבוצות שונות. האם לא ברור שכל השחורים הם שחורים? שכל היפנים הם בעלי עיניים מלוכסנות? באותה מידה אפשר לטעון גם לגבי תכונות אחרות, פנימיות יותר. אי ההבנה שלך את האבולוציה מאפשרת לך לדבר על מינים עליונים ומינים שיש להשמידם. אין דבר כזה - כל המינים על פני כדור הארץ הם "עליונים" באותה מידה בדיוק - הם הצליחו לשרוד עד כה. אחרון הג'וקים הוא נעלה בדיוק כמו החכם שבבני האדם. זו האבולוציה. אם יש הבדלים בין בני האדם - הרי שהם הבדלים שלא מנעו מהקבוצות האתניות השונות הללו להמשיך ולהתקיים. הנאצים, לעומת זאת, דיברו על דירוג מ"תת-אדם" לאדם העליון - הארי. הנאצים דווקא לא חשוב שהשחורים הם אתלטים גדולים. את האולימפיאדה בברלין הם ערכו מתוך כוונה להראות לעולם את עליונותו של הגזע הארי - והם זעמו מאוד כשאתלט שחור (אמריקאי, אם זכרוני אינו מטעני) גזל מהם אי אילו מדליות בתחרויות הריצה. לטעמם, תת-האדם היהודי הוא מתחילתו ועד סופו יצור מבחיל וחסר תועלת, שכל כישוריו הם בהרס ושמד (כמה אירוני). הדרוויניזם החברתי, שהטיף לפעולה אקטיבית כנגד הגזע היהודי משום שהוא "מרעיל" את שאר הגזעים - זהו עיוות חסר כל הגיון של הלוגיקה הדרוויניסטית. זו הסיבה שתורת הגזע המקורית לא נתפסה כבעייתית גם על ידי היהודים עצמם - כי היא הייתה הגיונית. רק העיוותים הנאצים הם שהטילו בה דופי. האדם החילוני, בניגוד למה שאתה חושב, אינו לוח שניתן למחוק אותו כל אימת שהוא רוצה בכך. אם הציב לעצמו אדם ערכים מסוימים - הוא דבק בהם. עוד מספר דקות יתפרסם באייל מאמר של אדם שהערכים החילוניים ההומאניים שלו מביאים אותו לפגוע באינטרסים החומריים הברורים ביותר שלו. האם הערכים שלו נובעים מהאל? לא, הם נובעים ממנו. הוא בחר בהם במודע - וזה בדיוק כוחם. הוא אינו מנסה ליישב את הערכים שהוכתבו לו עם הרצונות שלו, כשם שעושים הדתיים המוצאים בתורה 70 פנים. רצונותיו נובעים מתוך הערכים שלו, ולכן אינם יכולים לסתור אותם. התוקפנות שלי, שאין לי כל כוונה להתנצל עליה במקרה זה, נובעת מהאטימות שאתה מפגין כלפי הטיעונים המוצגים. אתה מעדיף שוב ושוב לזרוק לעברי את אותו הטקסט ממש, ארוך, נטול הפסקות, מלא באיזכורים על הגל וקאנט, שאף לרגע אחד אינך עוצר להסבירם. אני, למשל, מעודי לא הצלחתי להבין את קאנט. קראתי מספר טקסטים שלו, ולא הבנתי. דיברתי עם מספר אנשים, ולא הצלחתי לבנות ממה שאמרו לי משהו אחד ברור. ספר לי מי הקאנט שלך, ואז אוכל להבין על מה אתה מדבר כשאתה אומר שמשהו הוא קאנטיאני. לזרוק סתם שמות של הוגים לא עוזר לי, ואני משתדל ככל האפשר לא לעשות זאת, אלא אם אני בטוח למדי שרעיונותיו ידועים במידה מספקת לא רק בקרב תלמידי הפילוסופיה (שאני אינני נמנה עליהם), אלא גם בקרב הציבור המשכיל הכללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תשים לב, אני לא היה זה שירד לויכוח מאין מגיע המוסר. אתה הוא זה שהתחיל להתווכח על כך. האיסלאם והנצרות שואבות את הערכים שלהן מההתגלות, כן. כך אומר הרמב"ם, וכך נוהגים הרבנים היום - זו אינה נחשבת עבודת אלילים. והיות והגויים מחוייבים בשבע מצוות בלבד על פי התפיסה היהודית, כל עוד הם שומרים עליהן, הם מוסריים. עיון מהיר בקטעים הנבחרים ממאין קאמפף במערכת החינוך הישראלית אוהבת להביא, כמו גם ניטשה, וכמובן סרטים שונים כמו "היהודי זיס" ו"היהודי הנצחי", חושף דמות ברורה מאד - אדם לא פרודקטיבי, חלוש, מכוער. יש סיבה שרק גזע אחד נבחר להשמדה שיטתית שכזו, לפחות בדבקות אידיאולוגית כזו (ולא בפרץ ההרג שאפיין את השמדת הסלבים). הסיבות הסוציולוגיות היו סיבותיו של המעמד הבורגני, לא של הנאצים, שהשאירו בעלי הון יהודים בגרמניה רק על מנת לשמור על כלכלה מאוזנת (שלא לדבר על כך שהיטלר אמר שיקח לגרמניה זמן להתאושש כלכלית מאובדן יהודיה), מה שלא ממש מסביר את הגישה הסוציולוגית. השנאה ליהודים הייתה שנאה למשהו שערכיו הפוכים - לחלוטין! - מהערכים שהוגדרו כ"נכונים" ע"י הגישה המודרניסטית. תורת הגזע מעולם לא דברה רק על הבדלים במראה החיצוני של בני האדם, אלא ביכולתיהם ובתכונותיהם הפנימיות. נראה כי לא קראת מאמר התומך בתורת הגזע (לפחות לא מהתקופה בה היא הייתה קבילה ונפוצה, להבדיל מהתקופה המודרנית, בה היא בד"כ מזוהה עם וואיט טראש, שכשמו כן הוא). הקשת הנרחבת של הוגים אלו טרחה לציין - כולל הוגים ציונים כמו משה הס - שגזע מכיל בתוכו את תכונותיו של האדם. לפיכך, אם הגזע היהודי הניב את הדבר הלא נכון, הגזע היהודי הוא לא נכון. ושוב סילוף. אני לא טענתי שהאבולוציה, או הדרוויניזם החברתי, טוען שיש גזעים, שיש הכרח להשמידם. כבר אמרתי שההמשדה הייתה פתרון פרקטי לאיום, שהיה שילוב של תורה מדעית עם גישה הומאניסטית למערכת המוסר. תפיסת הגזע המקורית נתפסה כבעייתית ע"י היהודים עצמם, פרט לתנועה הציונית. בתחילת המאה, חברו רבנים אורתודוכסים, רבנים רפורמים ומנהיגי בונד במחאה רשמית "נגד הגזענות הציונית", מחאה שלוותה בקולות ההשכלה הליברלית היהודית, וגם בקולות מקרב התנועה הציונית עצמה - כמו אחד העם, שתקף את הציונות ההרצליאנית על גזענותה. ובכן, אנא ישב לי את הסתירה. אם אני בראתי דבר מה, כיצד הוא יהיה מעלי? אני מסוגל לבטל כל החלטה שלי, כל רצון שלי, כל עוד הוא נובע ממני. אם אינני יכול לשלוט על משהו מקורו בי, סימן שאו שאני יכול לשלוט עליו אבל בוחר מתוך נוחות שלא, או שמקורו לא בי. זו לא חוכמה להגיד "אתה טועה". אתה צריך להסביר לי גם מדוע אינני יכול לבטל את ערכי שלי. אם תשאל על גישתם של קאנט והייגל, אענה לך עד כמה שאני יודע. קאנט טען שעל האדם מוטלת חובה להיות מוסרי כלפי עצמו והאחרים. אולם קאנט גם טען שהאדם לעולם לא ידע את הדבר כשלעצמו (שכן הוא מסוגל להבין ולדעת דברים רק במסגרת האנושית המוגבלת, שהיא כאמור, רחוקה מלהיות מושלמת) ואת התפקיד הזה נתן קאנט לאלוהים - האל יודע את הדבר כשלעצמו, לפיכך לאל יש חובה להיות חלק מהמוסר הזה. בהעדר האלוהים, מתקבלת בדיוק הגישה ההומאניסטית שמכילה בתוכה את האפשרות הנאצית - מוסר אוטונומי לחלוטין, משתנה בהתאם למקום ולזמן, כאשר "לא תרצח" שקול ל"תרצח". הייגל, כפי שאמרתי, האמין באל, אבל האלוהים נבא מהפילוסופיה שלו יותר משזו נבעה ממנו. הפילוסופיה ההגליאנית טענה שהתבוני הוא הנכון, ודגלה בקיומה העצמאי של התבונה (פחות או יותר, לא יכול להתחייב על הניסוח המדוייק). כיוון שהתבוני הוא האמיתי, כל מעשה שאינו תבוני הינו פסול. לפיכך זהה הגל את המוסר עם התבונה. למשל, שקר נוגד את האמת, לפיכך פסול. התאבדות אינה מעשה תבוני (גוף לא יכול לשלול את עצמו), לפיכך מעשה פסול. וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כרגע זמן לענות באריכות על כל הסעיפים, אז אשאל אותך דבר אחד, ותשובתך תשמש לי תזכורת לענות על הכל: אני מבין מכתיבתך עד כה כי אתה אדם דתי, במידה זו או אחרת. אבל הנה - אתה כותב על מחשב בשבת. כלומר, אתה אינך שומר על מצוות. מכיוון שמצוות שמירת השבת היא אחת מעשר הדיברות, הרי שיכולתך לברור לך אילו מהמצוות נוח לך לקיים ואלו לא (כמו שאכן עושים רבים וטובים) שמה ללעג את טענתך להבדל בין הערך העליון האתאיסטי, שאדם שם לעצמו כעליון מבחירה, לבין הערך העליון הדתי שהאדם הדתי עושה עצמו כאילו הוא נכפה עליו על-ידי גוף חיצוני. מכל מקום - עצם יכולתו של אדם לחזור בשאלה בכל רגע, היא עוד הוכחה לכך שהערכים הדתיים אינם מקובעים בשום צורה ואופן. והנה כבר הארכתי בדברים ואני מאחר... מצפה לתשובתך, דובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהאדם הדתי אינו מסוגל לבצע מעשים לא מוסריים, וכי כל מעשיו יהיו מוסריים. כל לא אמרתי שכל אדם אתאיסט יבצע מעשים לא מוסריים, וכל מעשיו יהיו כאלו. אני דברתי על המניעים. האדם האתאיסט יכול לבצע מעשים כאלו וכאלו, אבל ההצדקה תנתן למעשים תועלתניים והגיוניים, לפחות עד כמה שאני מבין. האדם הדתי יכול לבצע גם כן - הן חטאים והן לקיים מצוות - אבל ההצדקה תנתן רק למצוות. ואם תשים לב, מעולם לא הצהרתי על עצמי כמי שמקיים את ההלכה כמלואה, היות ואת ההתעניינות שלי ביהדות (ובנצרות, משום מה הסקת שאני יהודי, אולם לא הבעתי עניין, לפחות לא בינתיים, ביהדות יותר משבנצרות) החלה רק לפני כשנה וחצי. עם זאת, גם לא אמרתי שחילול שבת הינו דבר לגיטימי. להפך, אני טוען שמדובר בדבר פסול, ואני עושה דבר פסול - לא רק שאין בכך סתירה לדברי, אלא יש בכך חיזוק. גם לגבי החזרה בשאלה אפשר לתת את אותה התשובה. אתן לך דוגמא. נצא מנקודת הנחה שאיסור הרצח נובע ממך. הוא יכול לנבוע מהרגש כמובן, אולם אז השאלה מדוע "רחמים" זוכים למשקל ערכי גדול יותר מ"קנאה", "בוז", "רשעות", "זעם" וכו'. על כן יש לצאת מנקודת הנחה (ותקן אותי אם אני טועה) שישנה התערבות של אישות בעלת הגיון מסויים - לצורך העניין, האדם - בקביעת הערכים האלו ובדרוגם. לפיכך, כל ערך חייב לקבל את אישורו של ההגיון למען יהפוך ל"ערך". אסור לרצוח שכן זה לא הגיוני (אין סיבה לבצע פעולה סתם כך), זה מסכן אותי (אולי אפגע כשאנה לרצוח, אולי כך אגרום לאנרכיה חוקית וכו'), זה לא מבוסס (אין ראיות אמפיריות בטבע לרצחניות) וכו'. כלומר, האדם האתאיסט כן ישמור על כללי מוסר מסויימים, וודאי שיהיו לו כללים כאלו - אולם הם עדיין יהיו תלויים בו. עכשיו, נניח למשל, שיש סיבה הגיונית לרצוח. ראה למשל הפעולות בג'נין, שבהנחה וישראל הייתה חזקה יותר מבחינה צבאית וכלכלית, היא הייתה יכולה לספוק את תגובת העולם למעשים ברברים ורצחניים כלפי אוכלוסיה אזרחית, במטרה למנוע את שפיכת דמם של חייליה ואזרחיה (ראה למשל מקרה רוסיה-צ'צ'ניה). מכאן, שההגיון, אותה מסננת שקבעה את "לא תרצח" כערך, מורה כעת ךהחליף אותו. ישנן שתי אפשרויות - או שתוותר על "לא תרצח", או שלא. אתה טוען שלא תוותר, ולפיכך אני רואה רק שלוש סיבות אפשריות לכך: א) מקור הציווי אינו ממך, אולם האפשרות הזו נוגדת את נקודת המוצא שלנו, לכן לא רלוונטית. ב) אבדת שליטה על המחשבות שלך, וכעת הן שמוליכות אותך, ולא אותה אותן. אולם היות ו"ערך" אינו פרנקישטין, הוא אינו יכול לקום על יוצרו, וכל עוד מעמדו תלוי בהגיון, אפשר לשלול גם את האפשרות הזו. ג) לא אבדת את השליטה והויסות, אבל החלטת מרצון להתמסר לפעולה לא הגיונית. לפיכך אפשר להגיד, שהאידיאולוגיה שלך, שמקורה בהגיון שלך, עדיין נוגדת פעולה כזו, אולם אתה הולך נגד ההגיון שלך, ולפיכך, בעוד שהאידיאולוגיה שלך מורה לך לוותר על הערך הזה, אתה בוחר ללכת נגדה. זאת לפחות, הדרך בה אני מבין זאת. אשמח אם תציע לי דרך אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה. נדמה לי שסוף סוף הצלחנו, בכוחות משותפים, להגיע לדיון רגוע ונעים יותר. גם אם לא נגיע להסכמה - לפחות השגנו את זה. הטעות שלך היא בכך שיכולה להיות "סיבה הגיונית לרצוח" שאינה מתנגשת עם אותה "סיבה הגיונית לא לרצוח" שהתקיימה לפני כן. לא, רגע, בעצם, הטעות שלך היא עוד קודם לכן - היא מצויה בהנחה שהמוסר האתאיסטי הוא בהכרח תועלתני-אישי ("אסור לרצוח כי זה יכול לגרום לפגיעה בי"). אני רואה את המוסר שלי כתועלתני-חברתי - אסור לרצוח כי זה פוגע בחברה ככלל, ובקבוצה הקרובה לי (משפחה/חברים) בפרט. אבל זה לא משנה, נניח שכך הוא המצב, ונחזור לטעות הראשונה שזיהיתי - מרגע שקבע לעצמו האדם את הערכים שלו (תועלתנות אישית, במקרה זה), אלו הערכים שמדריכים אותו. כל השקפת העולם שלו תונחה ע"פ הערכים הללו. אי אפשר שההפך הגמור מהערכים הללו יעשה "הגיוני" פתאום - משום שההגיון מונחה ע"י הערך. מה שיכול להיות הוא שיסתבר לו ש*דרך* שונה מזו בה הוא נקט עד כה מתאימה יותר לערכים שלו מאשר הדרך הקודמת. למשל, שכדי לשמור על חיי אדם, הוא חייב לתקוף בג'נין. אבל פה הוא צריך, בדיוק כמו האדם הדתי, להסביר מדוע ה*דרך* תואמת את הערך. זהו אותו תהליך שאדם דתי עובר כאשר הוא מנסה להצדיק מעשה מסוים שנוגד את אופן הפעולה הרגיל שלו, מתוך אמונה שהמעשה תואם את הערכים העליונים שלו. כעת אנסה להסביר את הבסיס הכללי לרעיון הזה: קבלת מדיניות, ברמה האישית כמו גם ברמה ארגונית, מבוססת על שני חלקים: א. ערכים, ב. אמפיריקה. כלומר - מה אנחנו רוצים להשיג, ואיך אפשר להשיג את זה. החלק הגמיש כאן הוא האמפיריקה: היא רק משמשת להשגת הערכים (המטרות). פעולה הגיונית (או יותר מדויק - פעולה רציונלית), אם כן, היא פשוט הבחירה האמפירית הטובה ביותר כדי להשיג את הערך. לרציונליות אין יכולת השפעה על הערכים, משום שהיא אך ורק משרתת אותם, ולא קובעת אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, משמח שהגענו לדרך המלך. אני חושב שהסכמת איתי שההגיון האתאיסטי-הומאניסטי פועל בהתאם להגיון, לתועלת ולאושרו של האדם. נכון כי בד"כ זה מתייחס גם לחברה, אולם ממניעים תועלתניים גם כן: למשל, אחוקק חוק נגד רצח, כדי שלא ירצחו אותי, ואני בתמורה אתחייב לא לרצוח אחרים. בכל מקרה, ה"ערך" לו יתאים האדם האתאיסט-הומאניסט (א"ה, מעתה) את דרכיו אינו ערך קבוע, כי אם משתנה. חוקי הגיון הם דבר אחד, שכן הם קבועים, אבל תועלת אישית הינה דבר תלוי - בזמן, במקום ובמגוף - להבדיל מחוקיות בלתי תלויה. לפיכך הערכים של הא"ה הם התוצאה בלבד, לפיה נשפטת מידת "מוסריותו" של משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם אתה כרגע מנהל דו שיח עם דובי, אבל הייתי רוצה, ברשותכם, לשוב ולהידחף. אני רוצה לשוב ולדון בסוגיית קביעות הערכים, ולחזור על הרעיון שהעלתי בתגובה אחרת. המוסר החילוני, בניגוד למוסר הדתי, נבנה בצורה של ''ניסוי ותעייה''. האנושות צוברת עם השנים עוד ועוד נסיון ב''להתקיים כחברה'' ותוך כדי כך מנסה להסיק מהם אותם ערכים (בעלי קיום אפיסטמולוגי) שיש לשאוף אליהם. לכן, יש להחליף בתיאור שלך את המילה ''משתנה'' במילה ''מתעדן'', שכן המוסר החילוני אינו מסתמך על ההווה בלבד (כמו שמשתמע בעיני מהתיאור שלך) אלא על שילוב של העבר (הניסיון) עם ההווה. ולראיה, אנחנו ''לומדים לקח'' מהעבר וממה שאנחנו מגדירים ''עוולות מוסריות'' או ''גדלות מוסרית'' ומעדנים את הסט הכולל של ערכינו כדי להתקרב יותר ויותר אל אותם ערכים נעלמים. המוסר הדתי, כמובן, עושה את התהליך ההפוך - הוא מתחיל מסט ערכים קבוע - ספר חוקים - וממשיך הלאה בישומו. יש כאלו שיאמרו שדם המוסר הדתי מתאים את עצמו לרוח הזמן או, רחמנא ליצלן, משתנה בהתאם לנסיבות, אבל כאן אנחנו כבר נכנסים למחלוקות עמוקות מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמא של ערכים ש"התעדנו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנושא הפשיעה והענישה למשל, עבר עידון מתמשך. כיום אנחנו מודעים לכך שפשע הוא גם תוצר חברתי, ולא בהכרח תוצר של "רוע" אינהרנטי. אנחנו נותנים משקל יתר לאפשרויות השיקום של עבריינים וכמובן שפחתו העונשים הגופניים והוחלפו בצורות אחרות של ענישה. כל אלו באו, לטענתי הבלתי-מבוססת, מתוך איזשהו שיפור מתמיד של השקפתנו המוסרית. דוגמאות נוספות? המעבר מחברות פטריארכליות לסוגייהן לחברות דמוקרטיות. עליית עקרונות השיוויון וביטול כמעט מוחלט של מושג העבדות. ועוד. איני טוען שהמעבר הוא רציף או קונסיסטנטי - הוא לוקה באברציות שאותי לפחות קצת מפחידות לעיתים (ע"ע הפאשיזם והקומוניזם בצורתו הלא-טהורה) אבל אני חושב שאפשר להבחין במגמות כלשהן בתוך הסערה הקרוייה "המוסר האנושי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את הדינמיקה. אני מבין שמושגים אפיסטמולוגים קיימים במוחו של כל אדם בנפרד, גם אם הם משותפים לכלל האנושות. אבל בדוגמאות שנתת אתה מתאר מגמות במוסר של החברה האנושית, אתה מדבר על "השקפתנו המוסרית", מין "ישים חברתיים". לפי דבריך, למשל, אדם מודרני מרגיש יותר "טוב מוסרית" מאדם לפני כמה מאות? (הוא התקרב יותר לטוב האפיסטמולוגי)? אגב, אני חושב שיש לך ויכוח עם ירדן (דיון 216). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, גם אני לא. זה רעיון שהתפתח אצלי צוך כדי קריאת הדיון והתגובות כאן. אני עוד צריך לעבד את זה, אולי לך יש רעיונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני?? אני כותב תגובות קצרות כדי לא לחשוף את הבורות שלי. בכל אופן,הרעיון מאוד מעניין. אם יוצא לך לעבד את זה, אני אודה לך אם תחזור לכאן ותשתף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מגדירים את בניית ''המוסר החילוני'' כניסוי ותעייה, צריך להגדיר דרך לבדוק האם הניסוי הצליח (וכאן, להבנתי, נמצאים הערכים החילוניים והמוסר החילוני, שאינו משתנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק נתון לפרשנות, לפיכך הלכה הינה דבר משתנה, אולם רק בהתאם לפרשנויות, ולא לחוקים עצמם. גם התחום האמוני אינו מקובע, אולם על לתחום האמוני אין השלכה ממשית כל עוד יש סדר חברתי (הלכה) קבוע מראש. באשר למוסר החילוני - המוסר החילוני, כפי שאני רואה זאת, לא לומד ערכים מסוריים, אלא יעול פרקטי תודות למחקרים סוציולוגים או מדעיים (כמו בדוגמה שהבאת על הפשיעה). הרצון להתקיים כחברה הינו דבר מה פרקטי, אומנה חברתית, והוא זה מה שטענתי - לא מדובר בערך מוסרי בפני עצמו, אלא באמצעי. זה כמובן לגיטימי ואין סיבה שזה יהיה "רע", פעמים רבות ניתן למצוא בכך מן החיובי, אולם הוא עדיין מוביל - כפי שאמרתי כבר - למצבים שפתחו את הדיון הזה. בכל מקרה, העידון היחידי שאני מסוגל למצוא בחברה המערבית החילונית, היה השואה, כפי שכבר אמרתי. אחריה נראה כי העולם המערבי נדחק לזרועות המוסר היהודי-נוצרי, לא על סמך אמונה דתית באל, אלא על סמך רתיעה מהשטן; כאשר הנאציזם הופך להיות האנטיקרייסט, ובאופן קלריקאלי למדי יש להתנגד לו, יש בכך מימד קלריקלי, אבל לא המימד הראציונאלי, האמפירי או התועלתני שהחברה המערבית מתיימרת לדגול בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ההכרה בכך שדברים משתנים, עשויה לגרום לאנשים מסוימים להבין שהערכים שלהם צריכים להיות כאלו שיתאימו לכל זמן - היום אולי כדאי לי לרצוח, ואני לא אחשוש לשלומי, אבל לך תדע מה יקרה מחר. על-כן, עדיף לי לקבוע עבור עצמי ערך עליון של שמירה על חיי אדם, בלי להתחשב בתנאים הרגעיים - ויתר על כן, כדאי לי לדאוג שאחרים יחזיקו באותו הערך בדיוק, ולכן אטיף לו. כל זאת, בלי אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קובע לך ערך עליון כי אתה יוצא מנקודת הנחה שיש ערך עליון - ערך החיים; אתה מאמין בערך עליון, ולכן אתה יוצר לך ערך עליון כדי שתוכל לדבוק בערך המקורי. אם הכל תוצר שלך, אין סיבה שתמרוד בהגיון שלך מחר, כשיהיה צורך למרוד בו ולהכריז שזה לגיטימי לרצוח. אם בכל זאת אתה מניח שאסור לרצוח "נו מאטר וואט", כנראה שאתה מכיר בערך מסויים שלא נובע ממך (לא בהכרח נובע מאלוהים כמובן, אבל עדיין לא ממך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, יכול להיות שאנחנו מסכימים - אני טענתי שהערכים נובעים מהאדם, אבל ערך של אדם מסוים לא חייב לנבוע מאותו אדם. יכול להיות שהערך הזה קיים בחברה ככלל, ואז האדם מקיים אותו בלי שהוא ינבע מתוכו פנימה. הערך הוא עדיין יציר אדם (וככזה נובע מהאדם), גם אם הוא לא יצירו של האדם הספציפי שמקיים אותו. זה בדיוק מה שטענתי לגבי הדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של פרידריך ניטשה, ומשם, הדרך לרייך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להמשיך בדרכו של פרידריך ניטשה [מוסר הוא רק חינוך, אין בו שום תועלת ושום אמת בפני עצמה], ומשם הדרך לרייך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גודווין היה מתהפך בקברו. למזלנו, הוא עוד לא מת. מוסר הוא באמת חינוך. אתה מתכחש לזה? אבל הדרך מכאן לרייך היא ארוכה עד מאוד. הרייך הסתמך על "עדויות אמפיריות" לנחיתותו של העם היהודי ולצורך המוחלט להשמיד את היהודים כמי שמטנפים את המין האנושי בעצם קיומם. אין פה שום עניין של מוסר. אם מישהו היה מצליח להוכיח לי שהגרמנים הם תת-אדם שגורמים נזק לאנושות, הייתי מוותר על כל מוסר קודם ומסכים להשמדתם. למזלם של הגרמנים (שאין לי ספק שרעדו בפחד עד לרגע זה), איש לא הוכיח לי זאת, ואיש גם לא יוכל להוכיח לי זאת, כי זו שטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הבעיה היחידה שלך עם הנאצים מסתכמת בכך שהם טעו במחקר המדעי שלהם? מוזר, חשבתי שהבעיה שלך היא עם מחנות השמדה וכאלה. אבל כנראה שטעיתי. טוב, לפחות אשרתי את טענתי בפני עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אגיד, אם הנאצים היו צודקים - אז הם היו צודקים. הבעיה היא שההנחות והמסקנות שלהם מופרכות מיסודן, ולכן מה שהם עשו הוא עוול מוסרי מזעזע. בוא נרד שניה מהשואה ונלך למשהו קטן ונוח יותר. בוא נניח שאני נותן לך זפטה איומה על הגב. האם מה שעשיתי הוא מעשה טוב או רע? עכשיו בוא נגיד שהיה לך יתוש בגודל של גוואטמלה על הגב, והוא עמד לעקוץ אותך - עכשיו, האם מה שעשיתי הוא טוב או רע? שמת לב איך אותו מעשה משתנה מבחינת הערך המוסרי שלו לפי הנחות היסוד שלנו? אם אני נותן לך זפטה איומה בגלל שהייתה לי תאוריה שיש לך על הגב יתוש ענק ושקוף, הרי שהמעשה שלי הוא רע, למרות שאילו ההנחות שלי היו נכונות (והן לא, הן מופרכות) אז היה זה מעשה טוב. עכשיו קח את זה, תגדיל את זה פי כמה מיליארדים, תעשה טפו טפו טפו בשביל הזילות, ותבין את מה שניסיתי להגיד על מעשי הנאצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טענת, שאם הנאצים צדקו בטענותיהם, אזי הייתה סיבה מוצדקת לרצח עם. כלומר, אם ישנה תרבות מנוונת, חלושה, שמטיפה לאי עשייה, מוסרנית, לא תורמת, אדישה ולא נורמאלית, היא ברת השמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. תרבות מנוונת, חלושה, שמטיפה לאי עשייה, מוסרנית, לא תורמת, אדישה ולא נורמלית, נשמעת לי כמו תרבות שתשמיד את עצמה לבדה, ואין כל סיבה לעזור לה. הנאצים טענו משהו הרבה יותר גרוע - הם דיברו על תרבות תאוותנית, שתלטנית, הרסנית, שמטנפת תרבויות זרות. טפיל שמנצל את סביבתו והורג אותה מבפנים. נו, אם מישהו היה מוכיח לי שאני כזה - הייתי מתאבד, ולא מחכה שמישהו ישמיד אותי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכרו לי שהנאצים דברו על התרבות היהודית כתרבות בעלת יצר שתטלנות. להפך, הם קראו לעם היהודי טפיל - עם שמחוייב בקיומו של שליט אחר. הרסנית ומטנפת - בגלל שהיא חלושה ולא פרודקטיבית. הנאצים טענו - פחות או יותר - את מה שאני אמרתי, מה שבאופן מפליא עולה בקנה מידה אחד עם רוב הטיעונים של הציונים החילונים נגד החרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי פשוט תגיד שאתה חושב שאני נאצי ונסגור את העסק, כי הרמיזות האלה מתחילות להיות מעצבנות - וכל פעם שאני מנסה לתת לך סולם כדי לרדת מהעץ, אתה מטפס גבוה יותר. מכיוון שהנאצים טענו שהיהודים מנסים להשתלט על העולם (הפרוטוקולים של זקני ציון, למשל) קשה לי לראות איך אפשר לטעון שהם חשבו שהיהודים רוצים וזקוקים לשליט מעליהם. מעבר למה שכתבתי בפסקה הראשונה, אני לא מתכוון לענות להערה האחרונה שלך. טוב, רק זה: היא דוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר עם הנאצים. אולי הם עשו עמו כמה שימושי תעמולה, אבל הוא בכלל לא מכיל תפיסת עולם נאצית, אלא סתם פראנויה אנטישמית. בכל אופן, אני לא השוותי אותך לנאצי, אתה עשית את זה לבד. אתה תמיד יכול לחזור בך. אם לא, אני לא רואה מדוע זה מפריע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכתוב שניטשה טען שמוסר זה חינוך זה גם לא להבין את הטענה של דובי (ושלי) וגם לפספס (בעדינות) את מה שניטשה כתב. אני לא בא להגן על הגזענות שאפשר למצוא בכתביו אבל חבל לרדד אותו כל כך. מה זאת אומרת "אמת בפני עצמה"? היכן היא קיימת. שוב חוזרים להנחות שכביכול בדברים עצמם טמונה איזו משמעות ולאור זה כביכול אנחנו מחויבים לפעול בצורה כלשהי. הנה, זו דרך בטוחה יותר לרייך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטשה מזהה את מקור המוסר עם יהדות הכוהנים והנצרות הקתולית. החלש כמובן ממשיך עמה מפני נוחות, אבל החזק - מתוך חינוך והחלשה. לפחות, זאת מה שאני הבנתי. אל תערבב את דברי עם המודרניזם; אני לא טענתי לקיומו של מוסר אובייקטיבי-אבסולוטי, אלא למוסר סובייקטיבי-אבסולוטי. אני לא התיימרתי לטעון שהמוסר שלי נכון ולכן מי שלא מקיים אותו טועה, אלא שמבחינתי הוא נכון ולכן אם אני, ורק אני, לא אקיים אותו - אטעה. בכל מקרה, המודרניזם הוא אכן דרך בטוחה לרייך, אולם רק מבחינת הצורה. מבחינת התכנים, אזי שמיטת המוסר כחינוך ולא יותר היא הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה כותב על ניטשה והמוסר לוקה מאד בחסר ומבלבל תוצאות עם סיבות. אך זה לא דיון בניטשה ורק רציתי להעיר לפרוטוקול. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |