בתשובה לאביר הקרנפים, 09/09/15 18:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. 2. לא נכון. סתם לא ירדת לסוף דעתי מלכתחילה. 3.4. אתה מכניס לפי דברים שלא אמרתי על מנת להתווכח איתם. נסה להתווכח עם הדברים שכן אמרתי. לא אמרתי שהיו חסרי זכויות. אמרתי שזכויותיהם היו נחותות יחסית לזכויות הפליט. בראש ובראשונה משום שמעמד הפליט הוא מעמד של קבע שנועד לאפשר לפליט להטמע במדינה הקולטת. שנית משום שלא זכו לאישור עבודה. על פי הקריטריונים שהבאת אני חושב שניתן היה לעזור למסתננים. - זה שהם באמת נדכאים (ברובם, לכן ישנו ההליך הפרטני להפריד את המוץ מן הבר) זה ברור. - אילו היו נותנים להם אשרה שמתירה להם לעבוד (נניח בחקלאות ובבנין, על חשבון עובדים זרים) היו מתפזרים בארץ ולא מזיקים. - 50 אלף (פחות מאחוז מתושבי המדינה) לא מסכנים את הרוב היהודי כהוא זה. למיטב הערכתי המשק היה נשכר מעבודה זולה, שיעור הפשיעה אצל המסתננים לא היה דומה לשיעור הנוכחי שלו, ותושבי דרום תל אביב היו זוכים לרווחה. אתה, שמסוגל לדמיין סינים שבונים מאתיים אלף יחידות דיור במצרים תוך שנה, לא מסוגל לדמיין פתרון פשוט לבעיה קטנה יותר בסדר גודל שלם? אנחנו יהודים. עם שסבל במשך אלפי שנים מרדיפות וצריכים להבין לליבם של המסתננים. עם שרואה את עצמו כמגדלור מוסרי לאומות העולם. דמיין מה היה עושה מנחם בגין: האם היה ליבו מלאו לכלוא את המסתננים ולמנוע מהם עבודה? במקום זה אנחנו מתנהגים כמו הסטראוטיפים הגרועים שיש עלינו כאשר אנחנו מטביעים את הסיטואציה בניטפוקים עורכדיניים וביורוקרטיים במקום להתנהג בחמלה (ועוד מנסים לטעון שבכלל מצבם יותר טוב ככה) ________ 1 נכון. 2 לא נכון- כל הגורמים מעריכים שהשיעור של הלא רשומים קטן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בתור שמאלן, הטענה שלך ''המשק היה נשכר מעבודה זולה'' היא חרפה מוסרית, וחזירות קפיטליסטית בוטה ומזעזעת (אפילו אותי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט אחד שדורש שני הסברים מצידך האחד- מה מתייג אותי כשמאלן מעמדי? השני - ממה בדיוק הזעזוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד: מה זה "שמאלן מעמדי"? זו המצאה חדשה, שלא לומר שיח חדש. כבר שמעתי על "שמאל חברתי", "שמאל מדיני" אבל שמאל מעמדי? נדמה כאילו השמאלניות, שהפכה לא מכבר מהשקפת עולם (מפא"י ההיסטורית) למקצוע רווחי (עמותות הני"ף למיניהן) עכשיו עברה אבולוציה נוספת, למעמד? שתיים: הזעזוע הוא מניצול מצוקת הפליטים כדי לפגוע, פגיעה נוספת, במעמדם של החלשים בחברה, הלא הם עובדי שכר המינימום, לטובת מה שאתה קורא "המשק" (או יותר נכון המעסיקים הנצלניים*). --- * לא כל המעסיקים נצלנים כמובן. רוב רובם של המעסיקים הם אנשים הגונים והוגנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאל מעמדי- אני מציע שתקראי את מכלול התגובות בדיון, או לפחות באותו הפתיל. הנה מעלינו תגובה 663213 שכתבתי רק אתמול בדיון הנוכחי ומשתרשר ממנה הסבר קצר גם למה אני קורא שמאל מעמדי וגם למה אני קורא אסמול. אם את קוראת לי מפא"יניק אני מוכן לחיות עם זה, אבל כמפא"יניק אני מעוניין שתהיה לפליטים עבודה (בבקעה!), לא שיסתובבו חסרי מעש בדרום תל אביב. מעמדם של החלשים בחברה- את מתכוונת לעובדי החקלאות והבנין? הזוועה! נחליף רומנים ותאילנדים באריתראים ודרפורים. מי ישלח כסף הביתה לתאילנד? לב אבן יש לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לאור ההסברים שלי את חוזרת מהטענות הקשות שלך כלפי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. הטיעון הנצלני שלך עדיין מזעזע. מי אתה שתחליט בשבילם שהם צריכים לעבוד בעבודות בשכר נמוך? מה אם מדובר בפליט שהיה עו"ד או רופא במולדתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה להסביר למה אי אפשר לעזור למסתננים, על פי הנקודות שהעלית. - כיצד אתה מגדיר "נדכאים"? כל מי שיש לו פחות ממך? שוקי כתב בתגובה 663234 על כך שאפילו ביעדי ההגירה שלהם הם חיים בעוני יחסי ובשולי החברה. כאחד שמכיר היטב את הווי החיים באפריקה1, אני לא חושב שמדובר בנדכאים כפי שזה מצטייר מנקודת המבט שלך. כפי שהסברתי לחבר לא מזמן, גם אם הוא2 רואה מליונר ומקנא ברמת החיים של המליונר, אותו חבר לא רואה בעצמו נדכא רק בגלל שהוא חי ברמת החיים הנוכחית שלו - הגם שיקפוץ על ההזדמנות להעלות את רמת החיים שלו ויהיה מוכן להקריב למען מטרה שכזו. חייו של המהגר במדינה מערבית, הגם שהם חיי דחק ביחס למקובל במדינות המערב, הם שיפור עצום לעומת חייו באפריקה - שם הכושי לא ראה את עצמו כנדכא בגלל רמת חיים אליה התרגל מבטן ומלידה. תאמר שהם נדכאים כי הם פליטים "אמיתיים"? - חוזר הטיעון שלי שבכך שאנו עוזרים להם אנו הופכים אזרחים שלנו לפליטים בביתם שלהם, בו חיו עשרות שנים. - ואם היו מתפזרים בארץ, לא היו מזיקים? עם עבודה או בלעדיה הם מזיקים. במרוכז או בתפזורת הם מזיקים. ואם תתחיל לחלק להם אשרות על חשבון עובדים זרים שמגיעים (לכאורה) במטרה לעזוב לאחר תקופה קצובה, כאן מגיעים לנקודה הבאה. - 50 אלף לא מסכנים כרגע את עתיד המדינה. אבל זה לא נגמר ב-50 אלף. הרי אם קלטנו אותם, יש עוד רבים בדרך שרוצים להקלט3 - מליונים בסודן ואריתריאה, מיליונים ממדינות אחרות באפריקה, מיליונים מסוריה ועיראק ועוד היד נטויה. לא מזמן דיברנו כאן על הליכי קליטה שמאכלסים בארץ במעמד של קבע אלפי זרים שאפילו אינם פליטים. זו תמימות גדולה להניח שמדובר ב-50 אלף בלבד. עבודה זולה כבר יש לנו על ידי עובדים זרים ממזרח אירופה והמזרח הרחוק. למרות שגם אצלם יש בעיות של נסיונות הגירה, שם מלכתחילה יש את אלה שמגיעים ברישיון ולתקופה קצובה. בנוסף, אחוזי הפשיעה שלהם נמוכים בהרבה ולכן אינם מכבידים על האזרחים ומקוממים אותם כמו המהגרים מאפריקה. כמובן, שלפת את נשק יום הדין ושאלת האם יהודים שסבלו יכולים להתעלם בלה בלה בלה. את מנחם בגין לא הייתי לוקח כדוגמה. אולי הוא היה מחליט לאזרח את כל הכושים, ולאחר שהיה קולט את גודל הנזקים שהם גורמים לאזרחים הטובים של ישראל, היה מספר לנו שהוא לא יכול יותר, אז היה מלאו ליבו לכלוא את עצמו בבית. אני חוזר על הטיעון: כיהודים, הדבר הראשון שצריך להפריע לנו זה סבל של יהודים אחרים. לא של זרים. אני הייתי רוצה לדמיין פתרונות יצירתיים ומרחיקי לכת במטרה לפתור את בעיותיהם של היהודים. ביום המאושר בו יפתרו כל בעיותיהם של היהודים, נוכל לפתור את בעיותיהם של האחרים - כל עוד זה לא יצור בעיות חדשות ליהודים. ____________ 1 וגם ניהלתי שיחות לא מעטות על נושא ההגירה עם אפריקאים רבים בארצות מוצאם. 2 שמרוויח 6.5 אלף לחודש ומתמודד עם משכנתא ומזונות. 3 אפילו זה שתומך בקליטת הפליטים מודה שלא מדובר ב-50 אלף בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>כיצד אתה מגדיר "נדכאים"? כל מי שיש לו פחות ממך? אתה אפילו לא קרוב. בוא נתחיל מרצח העם בדארפור [ויקיפדיה] משם החלו להגיע אלינו מסתננים כבר משנת 2005, בסך הכל הגיעו לארץ כ 5000 איש מדרפור. לא בדקו אותם פרטנית בנוהל של האמנה כדי לתת למי מהם שזכאי סטאטוס פליט. >>בכך שאנו עוזרים להם אנו הופכים אזרחים שלנו לפליטים בביתם שלהם, בו חיו עשרות שנים. ההיפך- בכך שאנחנו לא עוזרים להם להטמע, מרכזים אותם בשטח עירוני קטן ומונעים מהם לעבוד לפרנסתם אנחנו הופכים את חייהם של תושבי דרום תל אביב לגיהנום. פזר אותם בחקלאות בבקעה ובבנין בפתח תקווה ולא תשמע עליהם יותר ממה שאתה שומע על התאילנדים והרומנים. >>עבודה זולה כבר יש לנו על ידי עובדים זרים ממזרח אירופה והמזרח הרחוק. אבל אותם אנחנו יכולים להחזיר לארצות מוצאם ואת המסתננים לא. אז למה להחזיק את המסתננים ללא רשיון עבודה וגם את העובדים הזרים? >>אחוזי הפשיעה שלהם נמוכים בהרבה ולכן אינם מכבידים על האזרחים ומקוממים אותם כמו המהגרים מאפריקה. אתה דורך כאן בשדה מוקשים אבל אענה לך בכל זאת, כפי שכבר עניתי לך בעבר: אם הייתי שם נורבגים בתנאים של המסתננים הייתי מקבל ערמה של עבריינים באותה מידה, והרבה יותר שיכורים. >>כיהודים, הדבר הראשון שצריך להפריע לנו זה סבל של יהודים אחרים. א. אז אני מציע לך לפתור את הסבל של יהודי דרום תל אביב (שהממשלה יצרה! שהממשלה יצרה!) ואתה מסרב. ב. אנחנו לא רק יהודית, אנחנו גם דמוקרטית. כשנהיה מדינת הלכה תוכל להשתמש בטיעון הזה בהצלחה. >>50 אלף לא מסכנים כרגע את עתיד המדינה. אבל זה לא נגמר ב-50 אלף. זה לב העניין. כל השאר תירוצים. אתם מפחדים! ומתוך הפחד הזה אתם מרשים לעצמכם לפעול בצורה שאינה עולה בקנה אחד עם ערכי המדינה. לא ערכיה היהודיים ובטח לא ערכיה הדמוקרטיים. וכאשר הגדר עצרה את ההסתננות כמעט לחלוטין וביטלה את הסיבה המקורית לפחד, המשכתם כבר מכח האינרציה לתרץ. הפחד הזה, מאפשרות שכבר בוטלה, גורם לכם להעדיף שאזרחי ישראל תושבי דרום תל אביב יסבלו מצוקה, ושזכויות האדם של המסתננים יפגעו, ובלבד שלא יקבלו מעמד כלשהו של קבע, גם אחרי שמונה שנים. ______________ 3 זה פחות מ 50 אלף. צריך לבדוק 50 אלף ולתת למי מהם שזכאי. לפי ההישגים של יחידת ה RSD עד כה- אם יהיו בסוף יותר מ 20 אלף זכאים אני אוכל את המקלדת שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתננים הגיעו אלינו מסיני, לא מדארפור. אני לא חושב שבנו האשמה על אחוזי הפשיעה שלהם. כפי שרואים בכתבה שקישרתי אליה בהודעה הקודמת, לא רק שיש להם עבודות ומסחר, אלא גם כסף לבזבז במקומות בילוי. הפיזור ומתן עבודה לאנשים שמוסר העבודה שלהם גרוע כל-כך, לא ימנע פשיעה מאנשים שבאו מתרבות שבה מקובל ונורמלי לבצע מעשים שאנחנו קוראים להם פשיעה. אני בטוח שנורווגים לא היו מתנהגים ככה, גם אילו היו מידרדרים לחיים שכאלה. ואגב "חיים שכאלה", קראת מה שכתבתי לך על ה"חיים שכאלה" בעיני אותם מהגרים? אתה מציע לי לפתור את הסבל של יהודי דרום תל אביב? לא. אתה מציע לפזר את הסבל של יהודי דרום תל אביב על יהודים אחרים ברחבי הארץ, ולזה אני מתנגד. שאלת "מי אנחנו" והזכרתי את הפן היהודי. גם בעניין הדמוקרטיה, כבר הזכרתי באחת ההודעות הקודמות1 שדמוקרטיה מחויבת להגן על אזרחיה לפני שהיא מגינה על נתינים זרים - דגש על פולשים זרים. ושוב נזכיר לך שאתה רוצה דמוקרטיה יהודית, שהדמוקרטיות שלה נשמרת על ידי רוב יהודי יציב, ולא רפובליקת בננות של כושים, סלאבים ופיליפינים, שביניהם בזקו קצת יהודים - זכר לימי בן גוריון העליזים. אכן, אנו מפחדים. אנו מבועתים. אנו רואים מה קורה אצלנו בכל מקום אליו הגיעו המסתננים. אנחנו רואים מה קורה בעולם בכל מקום אליו הם הגיעו. אין סיבה לפחד? באמת? הגדר אמנם צמצמה משמעותית את ההסתננות. עדיין, לא בזה מתחיל ונגמר המאבק. אני חוזר ומזכיר לך שאלה שנלחמים כל כך לקלוט את המסתננים, רוצים לקלוט עוד רבים אחרים. אתה רוצה לתת להם אצבע ולהאמין שהם לא יקחו את כל היד ויותר מזה? לא היינו כבר בסרט הזה עם הערבים? _____________ 1 ואני לא היחיד. גם הנמר ורחל העלו את הנימוק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורבגים - אני חושב שכן היו מתנהגים ככה. רמת חיים - אני לא מבין מה הטענה. שגם בלי עתיד הם צריכים להגיד תודה? מפחדים- אני שמח שהגענו להסכמה על העניין הזה כי הוא יכול להיות התחלה של דיון אמיתי. עד כה קיבלתי את הרושם שאני לא מצליח למצוא בכלל בסיס משותף לדיון: רחל משוכנעת שההגנה הקבוצתית עדיפה על מעמד פליט, ולמה לבזבז את משאבי הרשויות על בדיקת בקשות מקלט של אריתראים וסודנים. הנמר הטמילי משוכנע שארגוני השמאל מפתים אפריקאים לבוא לישראל כדי לערער את הבסיס היהודי של המדינה. לא אמרתי שאין סיבה לפחד. אחרי הכל שני ראשי ממשלה הבהילו אותנו שהמסתננים הם לא פחות מסכנה קיומית למדינה! העניין הוא, וזה הופך להיות התמה המרכזית שלי באייל, שאנחנו משחיתים את הערכים שעליהם הוקמה המדינה. אנחנו מחזיקים אנשים בכלא ומתעלמים מבקשות המקלט שלהם במשך שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מוצא בסיס משותף לדיון כי חסר לך מידע בסיסי. אתה ניזון ממידע מוטעה שמגיע מכל מיני עמותות זדון. רחל צודקת - קבלת מעמד פליט עקב הגנה קבוצתית עדיפה על אותו מעמד עקב הגשת בקשה אישית, היא חוסכת את כל התהליך. הנמר צודק - ארגוני השמאל אכן מפתים אפריקאים לבוא לישראל. חלקם בתמימות (עצם העובדה שפליט דארפורי במצרים שומע ששכנו מהכפר מרויח בתל אביב פי 10 מאשר הוא מרויח בקהיר, "תודות" לפעולות של ארוגוני השמאל, מפתה אותו לבוא לכאן, למרות סכנת המוות שהוא חשוף לה בדרכו לכאן), וחלקם בזדון (כדי לקדם את חזון "ישראל החדשה" של מדינת כל אזרחיה) ראשי ממשלת ישראל צודקים - המסתננים הם אכן סכנה קיומית למדינה. ישנם מליוני מהגרי עבודה בכח ברחבי אפריקה שישטפו אותנו ברגע שהסכרים ייפתחו. בעיקר מסוכנים פליטים לשעבר כמו מוטסים עלי, שבמקום להודות למדינה שהעניקה לו מקלט מתוקף היותו יליד דארפור (למרות שהטבח בדארפור הסתיים לפני שנים רבות), מסית כנגדה בזירה הבינלאומית, ומשווה את מתקן "חולות" לאושוויץ, ומסית אוכלוסיות בתוכה (אתיופים, בדואים, כושים עברים) כנגדה - בטענות גזעניות ("האפריקאים צריכים להתנקם בלבנים על שנות הקולוניאליזם"). האיש הזה הוא דוגמה ומופת למה למדינת ישראל אסור לקלוט פליטים שאינם יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורבגים לא היו מתנהגים ככה, כי בארצות מוצאם לא התנהגו ככה. הכושים התנהגו ככה בארצות מוצאם, ולכן הם מתנהגים ככה גם פה. רמת חיים - הטענה היא שמסכנות זה עניין יחסי. ואם אדם שדרג את עצמו עשרת מונים ממצבו המקורי ועדיין יש מי שמשכנע אותנו לראות בו חלכה ונדכא, משהו פה לא מסתדר לי. בנקודות האחרונות אני מסכים עם הקוף ושאר הכותבים שהזכיר. אתה לא ממש מתייחס לטיעונים שהצגתי בקשר לערכים שעליהם קמה המדינה ואיך הם מסתדרים עם דחיית שטפון המהגרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא, ברברים יש בכל מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתפלא, כי אני מדבר על הממוצע. דברים כאלה אינם חריגים באפריקה, בנורבגיה כן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |