בתשובה להאייל האלמוני, 03/09/15 12:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איפה אתה רואה שאין ירידה כזו? אם אני לא טועה המאמר משווה בין המדינות (לרוחב) ואתה משווה בין זמנים (לאורך). לדעתי יש כמה הבדלים חשובים בין המקרה שהמאמר מתאר והמקרה שלנו. תקן אותי אם אני טועה בנקודות הבאות: 1. אופי השינוי במדיניות: - שם מדובר על העלאת הדרישות באופן אחיד לרוחב כל המערכת. - כאן מודבר על העלאת הדרישות עבור סקטור ספציפי (תלמידים טובים יחסית ב 4 יחידות). 2. תוצאות השינוי: -שם מדובר על העלאת ההכנסה של כל מי שלמד באופן יחסי למי שלא למד. אני מקבל לצורך הדיון את הטענה המפורשת של המאמר שלא מדובר בהבדל שנובע מאפקט של סינון לאוניברסיטאות (למרות שאם אני לא מפספס משהו הא מתעלם מהאפשרות שבוגר ילמד במדינה אחרת). אין ניסיון להראות שהכלכלה גדלה בגלל השינוי. - כאן הרצון הרשמי מאחורי המדיניות הוא לחזק אבסולוטית את הכלכלה. 3. השינוי היחסי: - שם זאת בעצם הנקודה האמיתית של המאמר לדעתי, למרות שהוא מאוד עדין בניסוח - הסקטור (בכל רמות הלימוד) שנהנה מהשינוי יותר מכולם הוא החלש והמוזנח. - כאן בוררים רמה ספציפית. אולי הסקטורים המוזנחים לא נמצאים כמעט ברמה הזו ויהנו מההשקעה הרבה פחות. 4. המקצוע - שם מדובר על מתמטיקה. רק על מתמטיקה. כלום חוץ ממתמטיקה. - כאן מדובר על מתמטיקה - אבל גם על כל השאר. לא הראית שהתועלת במקצועות אחרים קטנה יותר... |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שאין ירידה כזאת ולא רואה שיש ירידה כזאת. בהתחשב בזה ש(1)ירידה כזאת היא משהו שדי קל להבחין בו, ו(2)ירידה כזאת תחשב לנתון מאד משמעותי למחקר ו(3)לא צויין שהיתה ירידה כזאת נראה לי מאד סביר להניח שלא היתה ירידה כזאת. האפשרות החלופית היא שמי שעשה את המחקר הזה הוא טיפש או עצלן. אני לא רואה סיבה לבחור בהנחות האלה. 1. צודק. 2. אם ההכנסה של כולם גדלה (במונחים של יכולת קניה), ואני חושב שהמחסור בירידה מצביע על זה שזה המקרה, אז בהגדרה הכלכלה גדלה. לא? 3. נראה לי המשך של 1. 4. לא הבנתי - למה אני צריך להראות לך שהתועלת במקצועות אחרים קטנה יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה הראשונה - אתה לא יכול להגיד "לא כתוב במאמר X וזאת ההוכחה לקיום X~". בעצם אתה יכול, אבל אני גם לא מסכים וגם לא בקטע של להתווכח על זה. לגבי 4. חשבתי שאתה האלמוני שהתכתבתי איתו פה : תגובה 662531 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "הוכחה" - טיעון מחזק. יותר מזה, מנקודת המבט שלי, אתה זה שטוען: "לא כתוב X במאמר וזאת ההוכחה לקיום של X" (כש-X הוא הירידה בשכר). אולי דוגמא מתחום אחר תעזור לך להבין איך אני רואה את הדיון. נגיד ואני הייתי טוען שכדאי לנו לעודד ילדים לאכול שסק בגלל שבשסק יש הרבה סידן וסידן מחזק את העצמות. אתה מסכים שיש בשסק סידן, רק טוען שאין שום הוכחה שהסידן בשסק באמת מחזק את העצמות. אני מביא לך מחקר שמראה שילדים שאכלו יותר שסק שברו פחות רגליים מילדים אחרים וגם מצליח להראות סיבתיות בצורה משכנעת. בתגובה אתה טוען שאולי באמת הסידן שבשסק עזר בחיזוק העצמות, אבל סביר שהוא גם הגדיל את הסיכוי שלהם לחלות בסרטן מח העצם. בנקודה הזאת אני חייב לשאול, מה גורם לחוקר שראה את הנתונים הרפואיים של הילדים שאכלו שסק מול נתונים של ילדים שלא אכלו שסק, וראה את הירידה בשברים ומקביל את העליה בסרטן מח העצם, להחליט לא לכתוב על הממצא היותר מעניין? האפשרויות היחידות שאני יכול לחשוב עליהן הן: או שהוא טיפש, או שהוא עצלן או שיש לו אינטרס. אני לא חושב שזאת נקודת הנחה הגיונית לקריאת מאמרים. לגבי 4. כן, אני עדיין לא מבין למה אני צריך להראות לך שהתועלת במקצועות אחרים קטנה יותר? אני בסך הכל טוען שסביר ששסק מועיל לעצמות, לא שמשמש מזיק להן. אתה חושב שיש תחומים אחרים שיעזרו, תביא הסבר למה, תגבה אותו מחקרית, ואני אשמח לתמוך בך. תוכנית הלימודים משתנה כל הזמן, כל שר חינוך מוסיף את השטויות שלו, לרוב בלי הסבר הגיוני או תועלת שאינה פוליטית. בפעם היחידה שמישהו מנסה לשנות את התוכנית למשהו שנשמע הגיוני ושסביר שיועיל לכולם, דווקא אז אתה שואל אם זאת התוכנית האופטימלית?! ברור שזאת לא התוכנית האופטימלית, יותר מזה, ברור שלעולם לא נדע או מהיא התוכנית האופטימלית. כל מה שנשאר לנו הוא לעשות שינויים קטנים שמנומקים היטב ולקוות שהם באמת יעזרו. אני לא חושב שהנימוק: "זאת לא התוכנית הטובה ביותר בעולם" הוא נימוק סביר, מספיק לדעתי להראות שסביר שיתרחש שיפור מסויים מהמצב הנוכחי, ונראה לי שעמדתי במטלה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי 2: זו בדיוק הטענה שנראית לי בעייתית (מילא לי - גם לירדן, שחרמפפ איתו זה מחמאה רצינית :) גם אם נקבל הכל, כולל מה שאתה חושב שהמאמר טוען על ידי השמטה, יכול להיות שיש צוואר בקבוק אצלנו שלא היה שם. קשר הסיבתיות בין הלימודים להכנסות לא מוציא מכלל אפשרות שיש עוד חוליות קריטיות בדרך, או אפילו לפני(!). קח למשל את נקודות 1 ו 3 - אולי צריך לחץ (שיפור והשקעה) בכל החזיתות (סקטורים) כדי לקבל את העליה בנפח (כלכלה)? אולי לחץ בנקודה מרוכזת אחת (מתנדנדי 4-5) יכול להסתכם במערבולת (שינוי הרכב הפקולטות המכניסות כלכלית)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעתם זו תגובה לא ברורה... אני מנסה להגיד שגם אם "המחסור בירידה" נכון, אתה לא יכול להתעלם מ 1 ו 3 אם אתה רוצה להסיק מסקנות מהמאמר למקרה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 2. הרבה דברים יכולים להיות: יכול להיות גם שזאוס החליט להגדיל את השכר של האמריקאים על מנת שאנחנו נקרא את המאמר ונסיק ממנו מסקנות שגויות... הנקודה היא שאם יש לנו הסבר פשוט והגיוני שמגובה באיך שאנחנו מכירים את העולם למה שהתרחש אנחנו צריכים להניח שהוא הנכון לפני שאנחנו עובדים להסברים המורכבים יותר. אם וכשנגיע למסקנה שההסבר הפשוט לא נכון, נצטרך למצוא הסבר אחר (וגם אז, הייתי מצפה ממך לתת את החוליה הזאת ולא סתם לזרוק את אפשרות קיומה לחלל האוויר). לפרטים, נא לפנות למר אוקהאם. לא נכנסתי לדיון על מנת להגן על תוכנית ספציפית של פוליטיקאי מסויים, אלא על הרעיון הכללי שכדאי להגביר את לימודי המתמטיקה. אם היית שואל אותי, הייתי עושה את זה בכל החזיתות, אבל כמו שציין הקוף, אני לא שר החינוך, ובין שיפור לימודי המתמטיקה בנקודה ספציפית ללא שיפור לימודי המתמטיקה בכלל אני בוחר בראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאחד כאן את גם את התגובה ל תגובה 662771, סליחה על הפיצול המקורי. -------------------- השאלה שלי בנוגע לכל עניין "העדר הירידה במאמר" הייתה טכנית. חשבתי שבתשובתך לירדן אתה אומר שתוצאות המאמר סותרות את דבריו ושאלתי איפה, כי המתודולוגיה של המאמר בכלל לא מאפשרת לראות את הירידה שיש או אין. זה שיש לך דעה מוצקה לגבי מה הגיוני לחשוב בעקבות מה שכתוב במאמר (יעני שההשקעה המתוארת במאמר הגדילה את הכלכלה) זה בסדר גמור מבחינתי. בוא נעזוב את זה כי מספיק קשה להתווכח על מה שממש מופיע במאמר (אם בכלל רוצים), להתווכח על מה שאין בו זה מעל לכוחותי. הדעה שלך די הגיונית סה"כ ואני כבר כתבתי שאני מקבל אותה לצורך הדיון... -------------------- לגבי 2. ובעיקר החוליה החסרה - אכן זה לא נכתב מספיק ברור אבל חוליה חסרה אפשרית ניתנה ממש בתגובה לה אתה מגיב: "אולי צריך לחץ (שיפור והשקעה) בכל החזיתות (סקטורים) כדי לקבל את העליה בנפח (כלכלה)? אולי לחץ בנקודה מרוכזת אחת (מתנדנדי 4-5) יכול להסתכם במערבולת (שינוי הרכב הפקולטות המכניסות כלכלית)?" -------------------- לגבי השאר - מקבל ב 100% את זה שהתוכנית חיובית כי בסה"כ מוסיפים השקעה. המאמר אכן מעודד כששוקלים את התוכנית. אם זאת הנקודה שלך אז אין בינינו חילוקי דעות. סתם מעניין אותי גם לחשוב על תוכניות יותר טובות, למשל כמו זו שהוזכרה במאמר (ותודה על הקריאה המעניינת). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |