בתשובה לאישקש, 02/09/15 9:28
בתגובות לביטול 662633
מאיה • בתשובה לאישקש יום ד', 2/9/2015, 17:11
יש שתי תשובות לשאלה שלך:
א. קשה לדווח על פשע שמבצע חייל ביחידה שלך, בפרט אם אתה צריך להמשיך לשרת איתו באותה היחידה ובפרט באווירת השיתופים ברשתות החברתיות המתקיימת כיום.
ב. אם ישנה השפעה אפקטיבית של התלונה האנונימית בשל המסה המצטברת של העדויות, מדוע לחשוף עצמך ללחצים והתנכלויות במיוחד כאשר אתה יודע עד כמה הצבא ממסמס את החקירות. לומדים מניסיונם של אחרים.
בתגובות לביטול 662639
רחל • בתשובה למאיה יום ד', 2/9/2015, 18:33
אז הנה קיבלת דוגמה מהזמן האחרון לחייל שכן דיווח על פשע שבוצע ביחידה שלו (כשהקורבן עצמה לא התלוננה).
יותר מזה, ידוע ומפורסם היטב המקרה של החיילים בסדיר שהתלוננו נגד המפקד הישיר שלהם, על פשע מלחמה כביכול שביצע כנגד "פלשתינאית". אחרי עינוי דין ארוך והוצאת דיבתו רעה, התברר בסופו של דבר בבית המשפט שהמפקד זכאי מכל אשמה. שה"עדים" שיקרו מתוך רצון להתנקם בו, ש"התנהגותו ופעולותיו היו סבירות מבחינה מבצעית, ערכית ומשפטית, על רקע נסיבות האירוע", ושהתביעה הצבאית כשלה כשלים חמורים בהאשימה אותו ללא ירידה לחקר האמת כנדרש.
עוד יותר חמור שלא עשו דבר למעלילי הכזב, ובכך שידרו מסר בעייתי לפיו אפשר להעליל על חיילים ומפקדים עלילות כזב ובכך להרוס להם את הקריירה (ולפעמים גם את החיים) בלא שתהיינה לכך השלכות פליליות.
בתגובות לביטול 662644
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לרחל יום ד', 2/9/2015, 19:00
הדוגמה הראשונה (או דוגמה דומה לה) כבר ניתנה. היא לא רלוונטית - ידוע היטב שזה אסור ואין למערכת צורך ואינטרס ''לצופף שורות''.
בתגובות לביטול 662658
רחל • בתשובה לצפריר כהן יום ד', 2/9/2015, 21:28
היא בהחלט רלבנטית ל''קשה לדווח על פשע שמבצע חייל ביחידה שלך, בפרט אם אתה צריך להמשיך לשרת איתו באותה היחידה ובפרט באווירת השיתופים ברשתות החברתיות המתקיימת כיום'' שטענה מאיה
בתגובות לביטול 662671
אישקש • בתשובה למאיה יום ה', 3/9/2015, 0:37
א.באמת שאני לא יודע איך להתמודד עם מצב שאת מביאה דוגמה בתגובה אחת ומסבירה למה היא לא תיתכן תגובה אחרי.

התלוננו,נחקר,לא קרה כלום לאף אחד. מה עכשיו את מסבירה שזה קשה וכו'?!

ב.אין שום השפעה.הם "משפיעים" רק על שמאלנים בארץ,נאצים אירופים ואסלמיסטים-לאנשים הומנים הם בדיחה אנטישמית נדושה.
כל אדם בוגר עם הבנה סבירה של המציאות ועם שירות קרבי בצה"ל מבין שמדובר באדיוטים (אפילו רק לגבי מה שהם מתארים על עצמם) במקרה הטוב או אנטישמים שקרנים במקרה הרע.
בתגובות לביטול 662673
אישקש • בתשובה לאישקש יום ה', 3/9/2015, 0:51
אא כן,ככל הנראה הסיבה שהם אנונימים (יותר משהם משקרים) זה כי הם אדיוטים
בתגובות לביטול 662674
אישקש • בתשובה לאישקש יום ה', 3/9/2015, 0:58
לא..זה פשוט נהדר,אני לא מאמין שלא ראיתי את ה"עדויות" האלא עד עכשיו.אני בוכה מצחוק פה.
מה שכן מפחיד לדעת שהטיפוס הזה שכנראה סובל מפיגור קל הוא לוחם בצה"ל.
בתגובות לביטול 662689
רחל • בתשובה לאישקש יום ה', 3/9/2015, 10:59
לא הבנתי, ה"טוסטים והפלייסטיישן" זה פשעי מלחמה או הפויקה?
בתגובות לביטול 662694
אישקש • בתשובה לרחל יום ה', 3/9/2015, 11:20
יש לבחור בעיה,זה די ברור.
ולארגון שמצלם אותו יש בעיה הרבה יותר חמורה.
ולאלא שחושבים שיש משהו בדבר הזה חוץ מאנטישמיות קלאסית עוד הרבה יותר.
בתגובות לביטול 662729
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה לרחל יום ה', 3/9/2015, 15:49
פשעי מלחמה נגד אוכלוסיית עופות ש"הביאו מהמטבח" וכשהגיעו לפלגה מסתבר שרובם מתו והחיילים היו צריכים לטפל בגופות.
לפחות נמנע מלהעיד (עדות קוראים לזה) ששמע ברקע צליל מתכתי שהזכיר שקשוק קרונות רכבת וכולם יודעים במה מדובר- ושותקים.

בדף הבית של ערוץ היוטיוב של הארגון מופיעים 12 סרטונים מתורגמים עם כותרת באנגלית לעומת אחד בעברית:
בעמוד הוידיאו מופיעים 30 סרטונים באנגלית:
אלה שתומכים בארגונים אימצו את ההצהרות שמספרות על שאיפות השפעה בשיח הישראלי ודחו את הפצת האנטישמיות כמטרה עיקרית מכל וכל.
אולי הם מפרסמים באנגלית כי ימנים לא מבינים ענגליזי. עולי, מיודע?
בתגובות לביטול 662709
מאיה • בתשובה לאישקש יום ה', 3/9/2015, 13:37
יש הבדל בין יכולת העמידה ומערך התמיכה של אנשים שונים, באמת לא מסובך להבין זאת.
בתגובות לביטול 662710
אישקש • בתשובה למאיה יום ה', 3/9/2015, 13:40
את רצינית?! מה קורה??
ל-א ק-ר-ה ל-ה-ם כ-ל-ו-ם איזה יכולת עמידה הם צריכים מול כלום??
בתגובות לביטול 662793
מאיה • בתשובה לאישקש יום ו', 4/9/2015, 15:13
נראה לי שמיצינו. אינך יכול להיכנס לנעליהם אפילו לא להבין את הקושי של אלו המשרתים בסדיר, ביחידה קרבית וצריכים לשוב לשרת באותה יחידה עם אנשים שעליהם הם דיווחו.
בתגובות לביטול 662794
רחל • בתשובה למאיה יום ו', 4/9/2015, 15:53
במהלך שנת 2013 הוגשו 7,158 קבילות. את רובן המוחלט הגישו "משרתים בסדיר שצריכים לשוב לשרת באותה יחידה עם אנשים שעליהם הם דיווחו" שליש מהן הוגשו כנגד המפקד הישיר שלהם. בקיצור, התירוץ הזה מופרך.
בתגובות לביטול 662795
האייל האלמוני • בתשובה לרחל יום ו', 4/9/2015, 16:04
כשאני הייתי בסדיר הוגשו כ-‏10 קבילות על ידי חיילים כנגד מפקדים מהיחידה שלי.הדבר הראשון שהנציב עשה זה לדווח למפקד היחידה ולמפקד שכנגדו הוגשה התלונה על קיום התלונה ועל פרטי המתלונן. הדבר השני היה לבקש מהם תגובה. הדבר השלישי היה לסגור את התלונה על סמך התגובה (בלי שום חקירה רצינית). אחרי זה החיילים היו צריכים להמשיך ולשרת תחת אותם מפקדים שכמובן ניצלו את האפשרות להתנקם בהם. התרוץ הזה הוא מופרך.
בתגובות לביטול 662797
רחל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/9/2015, 17:11
ולמרות כל מה שתיארת (שהוא התרשמותך האישית בלבד, בהתבסס על מדגם זעיר), מעל 7000 חיילים בצה"ל בחרו להגיש קבילה כנגד חיילים ומפקדים ביחידתם ב2014.
כנראה שלפחות חלק מחיילי צה"ל אינם כה פחדנים כפי שאתם מנסים לצייר אותם.
בתגובות לביטול 662798
האייל האלמוני • בתשובה לרחל יום ו', 4/9/2015, 17:20
לא כל (או אפילו רוב) החיילים מודעים לתוצאות האפשריות (והסבירות) של קבילה.
כמו שהסברתי, מספר החיילים שהגישו קבילה לא מעיד על כלום.
לא ניסיתי לצייר את חיילי צה''ל כ''פחדנים''.
בתגובות לביטול 662800
נמר טמילי  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/9/2015, 19:19
מספר החיילים שהגישו קבילה מעיד שאין פחד כלל.
בתגובות לביטול 662802
האייל האלמוני • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 4/9/2015, 19:41
לא, הוא לא.
בתגובות לביטול 662806
קוף ירוק • בתשובה לנמר טמילי יום ו', 4/9/2015, 22:02
זה לא מדוייק, סביר להניח שיש חיילים שכן מפחדים. מספר החיילים מעיד על כך שבארגון גדול כמו צה''ל יש לא מעט חיילים שלא מפחדים (או שמה שהם ראו מספיק מפריע להם כדי להתגבר על הפחד), לא שאין פחד כלל.
בתגובות לביטול 662807
קוף ירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 4/9/2015, 22:04
תן לי לנחש ניחוש מושכל, לפי התיאור שלך לא רק שלא שירתת כלוחם, אלא שירתת ביחידה גרועה במיוחד (10 קבילות ב3 שנים זה המון)
בתגובות לביטול 662810
האייל האלמוני • בתשובה לקוף ירוק שבת, 5/9/2015, 0:43
הניחוש הראשון שלך נכון כמובן (לוחמים הרי לא רואים את הקבילות המוגשות ולא רואים באיזו קלות המפקדים ממסמסים אותם. אם הם היו יודעים הם לא היו מגישים קבילות. ולכן מספר גבוה של קבילות מעיד על תמימות ולא על אומץ).
הניחוש השני שלך נכון חלקית (שירתתי ביחידה גרועה. לא גרועה "במיוחד", גרועה באופן אופייני).
אם בשנה אחת מוגשות 7,000 עתירות ובצה"ל יש כ-‏140,000 חיילים אז על כל 20 חיילים יש חייל שהגיש תלונה, ז"א יחידה עם 67 חיילים תעבור את ה-‏10 קבילות בשלוש שנים. היחידה ששירתתי בה היתה גדולה בהרבה. לפי המדד שלך היחידה שאני שירתתי בה היתה "פחות גרועה" מהממוצע.
בתגובות לביטול 662813
קוף ירוק • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 5/9/2015, 8:27
1. אתה באמת חושב שאם חייל מגיש קבילה, שאר החיילים ביחידה לא יודעים מזה? (בטח ביחידות לוחמות). הניחוש שלי שלא היית לוחם לא נובע מזה, אלא מהעובדה שאיכות היחידות נובעת מאיכות המפקדים. ושביחידות לוחמות בד"כ המפקדים טובים (צמחו מבין שורות הלוחמים המצטיינים) ואילו ביחידות לא לוחמות - הרבה פחות (אלו שנשארו בצבא כי אין להם אופק לקריירה באזרחות). בכל המסגרות שאני שירתתי במהלך הסדיר שלי היתה קבילה אחת בלבד (מש"קית חינוך שקבלה על זובור שעשו לה לקבלת דרגה). הקבילה נמצאה מוצדקת, והמג"ד הוציא פקודה ברורה שאין לבצע טקסי קבלת דרגה שכוללים יותר מאשר דליי מים קרים. החיילת דרך אגב, המשיכה לשרת עם אותם אנשים עליהם קבלה, ללא שום התנכלויות (נהפוך הוא, אח"כ פחדו "להתעסק" איתה). אני בטוח שאם היה מדובר בקבילת כזב היחס אליה היה שונה לחלוטין (ובצדק)
2. 60% מהקבילות ב2014 נמצאו מוצדקות, כלומר גם הקביעה שלך ש"המפקדים ממסמסים אותן בקלות" שגויה.
3. האמירה שלך "גרועה באופן אופייני" מעידה על כך שאתה (וגם מאיה) משליכים מאיכות היחידות שאתם שירתתם בהן, שהיו גרועות במיוחד, על איכות שאר היחידות בצה"ל, ובמיוחד על איכות היחידות הלוחמות (שהן אלו שלטענתכם "מבצעות פשעי מלחמה") שאיכותן (ובכלל זה הרצון המתמיד להשתפר, ובפרט היכולת והמוכנות של אנשיהן לתחקר ולקבל ביקורת) טובה הרבה יותר.
בתגובות לביטול 662818
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לקוף ירוק שבת, 5/9/2015, 10:01
3. אפשרות אחרת: כאשר הקבילה היא בנושאים שנוגעים לאיכות השירות, יש אליה התייחסות עניינית (הסיבה: אם לא, החייל יערער – לאמא, לכרמלה מנשה, וכו'). אם הקבילה נוגעת למה שתנאי השירות עושים לערבים, נוטים למסמס אותה (אם לא, החייל יערער לבצלם?).
בתגובות לביטול 662823
האייל האלמוני • בתשובה לקוף ירוק שבת, 5/9/2015, 11:34
1. כמי שמצד אחד ידע על כל הקבילות, ומצד שני ידע מה שאר החיילים יודעים, כן. על חלק מהקבילות באמת שאר החיילים יודעים, על רובם לא. אתה לא יודע אם באמת היתה רק קבילה אחת, או, מה שסביר לא פחות, היו הרבה קבילות ואתה יודע רק על אחת. אמנם לא הייתי לוחם, אבל שירתתי ביחידה לוחמת, וחלק גדול מהמפקדים עליהם היו הקבילות היו מפקדים של לוחמים. במילים אחרות: התוצאה של הניחוש שלך היתה נכונה, הדרך שגויה.
2. יש קבילות שאי אפשר למסמס. למשל - קבילות על מעשים עם הרבה עדים שמנוגדים לדעתו של מפקד היחידה (כמו למשל הזובור שסיפרת עליו). הקבילות שהיו ביחידה שלי לא היו כאלה (ולכן לא כולם שמעו עליהן, בדיוק כמו שיכול להיות שהיו קבילות עליהן אתה לא שמעת).
3. הראתי לך שסטטיסטית מספר הקבילות שהוגשו ביחידה שבא שירתתי נמוך משמעותי מזה שבצה"ל. ז"א אם מספר קבילות הוא מדד ל"איכות" היחידה אז היחידה שלי היתה יחידה "איכותית" מהממוצע. מכאן יוצא שאו שהוא לא מדד או שהיחידה ההיא היתה יחידה "טובה". מה לעשות, היחידה הזאת היתה גרועה. לא גרועה במיוחד אלא גרועה באופן אופייני.
4. המסקנה שלך על ה"היכולת והמוכנות של אנשיהן לתחקר ולקבל ביקורת" לא נובעת משום דבר שהבאת עד עכשיו (ומנותקת מהמציאות המוכרת לי‏1).

‏1 לדוגמא בדוק איך מתמודד הלוחם לשעבר "קוף ירוק" עם ביקורת על יכולת החישוב שלו.
בתגובות לביטול 662851
קוף ירוק • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/9/2015, 1:05
1. מאיפה אתה יודע מה הלוחמים יודעים ומה לא? במסגרת צפופה ואינטימית כמו יחידה לוחמת קשה מאוד עד בלתי אפשרי לשמור סודות, אבל כמובן שאתה לא תבין זאת, מכיוון שלא היית לוחם וכל מושג "רעות הלוחמים" זר ומוזר לך. אני רוצה לציין גם שבמהלך חצי משירותי שירתתי כמפקד ונכחתי בכל ישיבות הסגל, כך שלא סביר "שהיו קבילות שלא ידעתי עליהן".
2. על אחת כמה וכמה קבילה שנמצאה מוצדקת. לא ניתן להסתיר את תוצאותיה. אתה ממשיך להשתמש בהיגד "למסמס" בעוד שהסטטיסטיקה מלמדת ש60% מהקבילות נמצאות מוצדקות - המציאות שונה לחלוטין מהתיאוריות שלך.
3. היחידה שלך היתה גרועה, על זה הסכמנו (זה לא מפתיע, בהתיחס לתרבות הדיון שאתה מפגין כאן, שכנראה סיגלת במהלך שירותך, ושאני בוחר להתעלם ממנה כרגע), אבל אתה מסיק ממנה על איכות כלל היחידות בצה"ל ("גרועה באופן אופייני") וזו הכללה גסה ומוטעית (הטעות הבסיסית שלך היא שאתה מתייחס לממוצע במקום לחציון, וטעות נוספת שאתה מתייחס לכלל היחידות ולא רק ליחידות הלוחמות - ואלו בדיוק היחידות הרלבנטיות לעניין "פשעי מלחמה")
4. כאמור, אני בוחר להתעלם מההתקפה האישית שלך, לעת עתה.
בתגובות לביטול 662857
האייל האלמוני • בתשובה לקוף ירוק יום א', 6/9/2015, 4:22
1. אני יודע משום שדיברתי איתם. כאמור (אתה בכלל קורא את מה שאני כותב?) היחידה היתה יחידה לוחמת (אם כי לא כל הקבילות היו של לוחמים). אם לא היית מפקד היחידה, בהחלט סביר שהיו קבילות שלא ידעת עליהן. רוב הקצינים ביחידה בא שירתתי לא ידעו על קבילות שלא נגעו להם/לפקודים שלהם/למקביליהם. ספק אם מפקדי המחלקות ידעו על רבע מהקבילות.

2. אני משתמש בפועל למסמס משום שהוא מתאר את המציאות שאני הכרתי (ואני בספק מאד גדול אם היא השתפרה מאז). אתה לא יודע כמה מאותן 40% נותרות לא מוסמסו. מה שכן, 40% קבילות שנמצאו לא מוצדקות מתחיל להיות קרוב למספר הקבילות שהיו ביחידה בא שירתתי.

3. אני מסיק ממנה על "איכות כלל היחידות בצה"ל" משום שהראתי לך שהמספרים שבא נמוכים בהרבה מהממוצע. יש לך סימוכין לכך שהתפלגות הקבילות ביחידות השונות לא דומה לגאוסיאנית? איך היא נראית לדעתך? כמה החציון רחוק מהממוצע? למה? אתה הרי לא באמת יודע מה המציאות ביחידה שאתה כל כך אוהב.

4. תודה. לא התקפתי אותך אישית. למעשה, כשאני קורא את הפתיל לא ברור לי איפה אתה רואה "התקפות אישיות" או "חוסר תרבות דיון" בתגובות שלי, בטח לא אחרי שאני קורא את התגובות שלך, שכולן נסיון להתקפה אישית אחת ארוכה. אגב, מיותר להגיד, אבל הרעיון הצה"ל השפיע על תרבות הדיון שלי הוא לא ממש במקום. התרומות היחידות של צה"ל לתרבות הדיון שלי הן: לקלל באופן חופשי ויצירתי, להתעלם ממה שאומרים לי, לכסות את ישבני ולהטיל אשמה על אחרים. אם אני לא עושה את אחד מאלה (ואני מקווה שנגמלתי מכולם לפני כמה עשורים) אתה נתקל בתרבות דיון שרכשתי לפני ו/או אחרי השירות.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות