בתשובה לנמר טמילי, 03/08/15 12:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תנוח דעתך, שלהם יותר רצחניים. בסדר? אני לא מנסה להשוות של מי יותר גדול אלא למצוא את קווי הדמיון, אם ישנם, במידה שהחלק הדתי באוכלוסיה (במקרה שלנו, זרם מסוים מאוד בדת) מצליח למשוך ולהקצין את העמדות המדיניות ולהנציח את הסכסוך. אני לא יודע לגבי התרבות הערבית, אבל אני כן יודע לגבי ערביי ישראל שיש ביניהם דתיים, מסורתיים וחילוניים בדיוק כמו אצל היהודים. יותר מ 80% מהיהודים חוגגים את ליל הסדר, ובודדים נוסעים ברכבם ביום הכיפורים. צופה כמוך היה אומר שאין בתרבות היהודית חילוניים במובן המערבי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם תהליך של הקצנה ורדיקליזציה בקרב ציבור יהודי מאוד מסוים - משם מגיעים הטירוריסטים, המופרעים והאנשים שמלבישים את הילדות שלהם בסגנון דעאש. זה תהליך ואף אחד לא טוען שהמצב באיסלאם לא חמור הרבה יותר. נו אז? אם אצלהם יותר גרוע, אז זה אומר שהתופעה לא קיימת? היא קיימת. אלו לא ״עשבים שוטים״ אלא חלק מתופעה (שהביטוי שלה כטירור יהודי זה רק אחד מיני רבים אחרים). יש גם תהליכים של מודרניזציה ומידה מסוימת של חילון אצל ציבורים אחרים - זה לא סותר, אלא חלק מאותו העניין. רדיקליזם ופונדמנטליזם הם תהליכים של ריאקציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך של הקצנה ורדיקליזציה בקרב ציבור יהודי מאוד מסוים. > תוכיח 1 שיש תהליך כזה ונקוב בשם הציבור. 1. יהונתן מורי ורבי דרש הוכחות לכל טענה וקושיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא עד כמה מקצינים הדתיים אלא עד כמה הם מצליחים לכוון את המדיניות הרשמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר זרם דתי 1 שמנסה להנציח את הסכסוך. לעניות דעתי השמאל והערבים הם שמנסים להנציח את הסכסוך ע"י עיוות היסטורי והיתממות מדינית (מסירת שטחים וזכות השייבה). לי ברור כנציג ימין מוסמך שהערבים יכולים לעשות שלום מחר בבוקר ולוותר על דרישות מפוקפקות (לו רק השמאל הישראלי היה מאשר להם) כתנאי כלשהו. שיבואו ילחצו יד ויגידו, יאללה דף חדש, נחיה יחד כמו אחים. לא מכיר זרם דתי או ימני שיתנגד ליוזמת שלום כזאת- למרות שהם הרבה יותר רצחניים וזה לא באמת בסדר, כן? לפי הפלסטינאים בישראל יש כופרים ודתיים אבל אין הגדרה של חילוניים. כך לפי אותם משופמים שעוזרים לי לרוקן בקבוקי ויסקי, אחרת לא הייתי יודע. ההערה שלך לגבי יהודים נוגעת שוב באותו הבדל. אתה מדבר על מעשים ואני מדבר על תפיסה תודעתית. 1. באיזה שלב אוסף נחשב לזרם- בעשרות, מאות או אלפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באלפים. ֿ אם אתה חושב שאין בישראל אלפי יהודים שאומרים ״מברוק״ על כך ששרפו תינוק ערבי, אז אתה ממש מנותק ממה שקורה כאן. אבל ממש. כן, קבוצות של אלפים של אנשים כאלה הם מיעוט מקרב הציבור היהודי (והמצב באיסלאם אכן חמור יותר), אבל זה לא מיעוט זניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב כי אני לא מכיר כאלה ששמחים על שריפת תינוק ערבי, אפילו לא אחד. אני מנותק- כי אני לא גר בתל אביב?. נראה לי שהפוך. בכל זאת נמשיך. גם אם נקבל את ההערכה מדובר בסדרי גודל של פרומיל 1. לקבוצה הקיקיונית אין ייצוג בכנסת, היא זוכה לגינוי מוחלט מהרבנים הגדולים, מאנשי ציבור ימניים, זוכה להסתייגות נחרצת של החברה ותקשורת, אין לה מימון והחבורה נמצאת בבידוד תרבותי חברתי מוחלט. רגע, זאת לא חוכמה לעצור ולהתמקד בנקודה זו כדי להוכיח שיש לנו אספסוף אלים. הדיון עוסק בפרופורציות, כן? אם מנסים להבין באמת את טיבו של הציבור צריך לשקלל בתמונה את הקונטקסט. תכניס להמצאותו של אותו פרומיל משוער 1 חלק מהסיבות המובנות לעוינות היהודית: את עשרות אלפי מעשי הטרור, את כמות הנרצחים, המלחמות, התמיכה החברתית תרבותית מקיר לקיר2, עידוד הפעולות, את תנועות הרצח והשחרור האנטישמיות, את הילולת השהידיזם ופרופיל חלק מהרוצחים (בני טובים) שלא בדיוק סבלו מעוני ובורות. שים לב! זה ציבור ששומע כל יום על אירועים גזעניים מצד ערבים- כל יום במשך שנים. בתמונה שאני רואה לנוכח המסגרת הרחבה 3 עולה שהציבור היהודי סובלני והומאני מעבר לציפיות4. 1. בשב"כ התייחסו לעשרות קיצוניים http://www.haaretz.co.il/news/politics/.premium-1.26... 2. לא מכיר הסתייגות מוסרית אחת ממעשי טרור שנאמרה בערבית לערבים. הערבים בערבית מדברים על שיקולי כדאיות להצלחת המוקוואמה. בעברית ובאנגלית הם מדבררים אירועי טרור כדי לקשר באזני הקהל היהודי בין תוצאות אקיבוש ל"זעם הציבורי" הבלתי נשלט של טאוויל פאדיחה. 3. הנטיה אופיינית לאנשי שמאל שממהרים למסגר אירועים שמנציחים את אשמת היהודים. 4. גם המחילה בקרב הציבור היהודי לגרמניה לא מובנת לאור החושך. מתקשה לחשוב על מישהו שטרם ביקר בגרמניה (בניגוד לנסיעות עסקים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אותם עשרות אנשים אינם מי שרק תומכים, אלא גם משתתפים בפעולות ברמה זו או אחרת. 2 מה אכפת לך מה אומרים הערבים? האם זו סיבה לא להתפלץ ממעשי היהודים? וזה בלי קשר לאותם מי שכן מזדעזעים ומגנים. אתה ממשיך לחפש תירוצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון. א. וכמה תומכים יש למעשים האלה שאפשר לכנות אותם בשם ציבור או אלפים? ב. איפה מסתתרים התומכים האלה ג. ולמה הם מסתתרים? ד. האם יש ביטוי נוסף לתמיכה ברצח מעבר לטוקבקים? 2. ההפניה למעשי הערבים היא לא תירוץ להצדיק רצח ואם המטרה בדברים היא לשמוע גינוי כדי להשתכנע שהדבר מתועב בעיני אני עלול להסיק שאתה מנסה להעליב, חבל. התגובה מתנגדת לצקצקנות וההכללות המכוערות מצד שמאל כלפי ציבור שרובו המוחלט מזדעזע מהמעשה ומסתייג ממנו מבחינה מוסרית 1. השמאל כטבעו בקודש ניזון מבידול וניתוק מהציבור הרחב 2. ברור שמדובר בצביעות- כשיהודים נרצחים בטרור השמאל לא מאשים מנהיגי ערבים וציבור ערבי 3. העדפת ההון הפוליטי מצד גלאון וחברותיה דרך הכללה והשמצת אחרים ותוך פגיעה באחדות הציונית מפריעה לי. היא מפריעה שבעתיים כשהצביעות במחנה 1. להבדיל מהסתייגויות שמקורן בתועלת פוליטית או מדינית. 2. ציבור שבלעדיו אין לו זכות קיום. אין ייצוג נרחב למצביעי מרצ בסיירות המובחרות ולא בגדודי החי"ר למיטב היכרותי. 3. ולא פעם מצדיק את הרצח בקיבוש ובמקבל את הרצחנות הערבית כגזירת גורל. אם שלושת הנערים תפסו טרמפים. זבש"ם. בסה"כ נרצחו מתנחלים. אנשים שמחזיקים בעמדה הזאת להבדיל, התראיינו, כתבו והתבטאו בחופשיות בניגוד לרבבות תומכי רצח התינוק שמבטיחים לי שקיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ''היו בישראל אלפי יהודים שאומרים מברוק על כך ששרפו תינוק ערבי'' היית רואה אלפי פוסטים וטוקבקים כאלה. אני לא ראיתי אפילו אחד. (אפילו על הרצח של שירה בנקי מצאו אחד כזה) לעומת זאת, גינויים ראיתי מקיר לקיר. לא ראיתי גינויים לפיגוע הבקת''ב בירושלים לפני שלושה ימים, ולא לפיגוע הדריסה בשילה היום, מצד מישהו בצד הערבי (אפילו לא איימאן עודה ה''מתון'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני לא ראיתי אפילו אחד.'' זה מה שהיא אמרה. (הלן קלר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא ראיתי ועל חוש הראיה המהולל שלי עוד רבות ידובר ויסופר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום בעייה להישאר בבית ביום כיפור ולחגוג את ליל הסדר ועדיין להיות חילוני גמור, ואפילו (שומו שמיים) אתאיסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אצל היהודים אני יודע, השאלה איך זה אצל הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מספר חברים ערבים ישראלים. חלק גדלו בבית מוסלמי וחלק בבית נוצרי. כולם, בלי יוצא מן הכלל, משכילים ואתאיסטים גמורים. וכן, הם חוגגים חגים (בחפיף, בדיוק כמוני, ברמה של סדר פסח עם מצות ופיתות על אותו השולחן). ככה זה אצלנו, ככה זה אצלהם וככה זה בכל העולם - לא צריך להיות דתי כדי לחגוג חגים. אין אצל הערבים חילוניות? מה? מאיפה הנמר מביא את השטויות שלו, אין לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת הנקרא. לא טענתי שאין "ערבים שאינם שומרים מצוות" רק שאינם נתפסים או נקראים חילוניים. הם נתפסים כלא דתיים או ככופרים בדת (על משקל שלילה). יש כופרים חזק ויש כופרים מתחשבים ויש כופרים בסתר אבל גם הכופרים לרוב 1 לא מצהירים על כפירתם או אתיאיסטיותם. המושג חילוניות שונה מאוד מהמושג החילוני אצלנו ובין ערבים מוסלמים ונוצרים יש שוני תרבותי, נכון. 1. אם הערבי ספג תרבות ישראלית יהודית, שאלוהים תעזור לו אם ינסה ליישם אותה בכפר. שום דבר חדש, באותה מידה ספגו יהודים תרבות ערבית בארצות המזרח וצברו השפעות כמו חמימות, גאווה, קללות, הכפכף המתעופף והמטבח המעלף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם גם נתפסים וגם נקראים חילוניים. חילון בחברה הערבית זה נושא שערבים מדברים עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מביא קישורים מהארץ http://www.haaretz.co.il/misc/1.687807 אני מרגיש קצת כמו לאסי: "ובכן, יש חוקר מצרי, שאינני זוכר את שמו, שכתב ספר בשם 'אתאיזם באיסלאם'. הוא דיבר על רעיונות אתאיסטיים שעלו מפעם לפעם בחברה המוסלמית, אבל הגדיר זאת 'אתאיזם באיסלאם'. הכיצד? משום שהזהות האיסלאמית חזקה כל כך, עד שגם האתאיזם נתפש כתופעה המתרחשת במסגרת האיסלאם." בנוסף מדעתו של פרופ' ברנרד לואיס הבנתי שיש לך ערבי מחמד, שאל אותו. שלי לא נחמדים אבל מצחיקים נורא. כדי להקדים מכה לתרופה- השאלה כיצד הם נתפסים ולא אם קיימים חילוניים או אם מדברים על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברנו על ערבים. יש ערבים מוסלמים. יש ערבים חסרי דת. יש ערבים נוצרים. יש כל מיני ערבים. (יש כאלה שאומרים, אבל בשקט בשקט כי מישהו עלול להעלב, שיש אפילו ערבים יהודים. ששששש...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שמדובר בערבים. להחריג אותם מהאמירה כדי שתצא צודק? קיבלת. עוד משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת אידיוט או שאתה רק עושה את עצמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנמר: "המושג חילוניות שונה מאוד מהמושג החילוני אצלנו ובין ערבים מוסלמים ונוצרים יש שוני תרבותי, נכון" (<חשבתי שאין צורך להסביר שהרוב מוסלמי, טעיתי?) -ובהמשך: לא טענתי שאין "ערבים שאינם שומרים מצוות" רק שאינם נתפסים או נקראים חילוניים. הם נתפסים כלא דתיים או ככופרים בדת (על משקל שלילה). האלמוני: הם גם נתפסים וגם נקראים חילוניים. הברנרד מאגף את האלמוני: הזהות האיסלאמית חזקה כל כך, עד שגם האתאיזם נתפש כתופעה המתרחשת במסגרת האיסלאם. האלמוני: יש כל מיני ערבים. הנמר משועשע: בוודאי שיש כל מיני ערבים. האלמוני: אתה אידיוט. הנמר בתגובה פורש מחצלת ומוזג בירה צוננת השמורה לנמרים מביני עניין ומאחל לאלמוני כל טוב וסתלאמתק על הכנסת האורחים. נורא כיף פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם נתפסים וגם נטבחים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ואם ליותר ויותר תל אביבים הרכב הזה הוא אופניים, זה נחשב?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו טיעון ריק. מעל 90% מהציבור ה(נוצרי מבחינת מוצאו) בארה"ב ובאירופה חוגג את כריסטמס ואת סילבסטר, וחלקם הגדול מגדיר עצמו "חילוני מבחינה מערבית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מסכים איתי. תשתדל להביא יחד עם העובדה את המשמעות שאתה מייחס לה, גם אם היא נראית לך מובנת מאליה, ואז לא אצטרך לנחש את דעתך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |