בתשובה לאביר הקרנפים, 27/07/15 20:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מביא לך מקור אמין, שאתה חולק על ההגדרות שלו. אני חושב שבהעדר מקור אחר שמקבל את ההגדרות שלך, ובהתחשב בעובדה שכן מדובר במקור אמין (=מקור שחושף את עצמו לביקורת ציבורית וחושף את מקורותיו1), ובכך שלא הצלחת למצוא מקור אחד שמביא נתונים אחרים2, אני לא מבין מה הבעיה להסתמך על המקור הזה. אתה חושב שיש לך דרך טובה יותר לקטלג את המספרים, בבקשה, חובת ההוכחה היא עליך. אני לא אומר ש"אם הם ברחו סימן שהם פחדו" אני עונה שהם ברחו מפני שהם פחדו. העובדה שהם פחדו נראית לי כל כך מובנת מאליה שלא ברור לי איך אפשר לחלוק עליה. בשביל לדעת שהטענה שצה"ל נטפל רק לחפים מפשע היא מגוחכת מספיק לשרת שבועיים בצה"ל, לא צריך דו"חות של בצלם. אם כל עזה היא שטח עימות, ורוב ההרוגים במילא היו בעזה, אז המקסימום שתצליח, במידה ותצליח, לחלץ מהטענה שלי (כזכור, "בזמן האינתיפאדה השניה, כן, כל איזור בשטחים היה איזור סיכון.") הוא להחליף את הכל ברוב. לא רציני. "מי נפגע ממסתערבים?" בו נראה, רשימה אקראית: * מוחמד ח'ליל מוחמד סלאח (שוטר שהורה למסתערבים שנסעו ברכב מסחרי לעצור לבדיקה...) * עלי חסן עטייה ארמילאת (הרג בעת שהיה במרכז העיר בעת שכוח מסתערבים הגיע לעצור מבוקשים) * מחמוד נג'יב מחמוד נזאל (נהרג בידי מסתערבים בעת שנסע לקבאטיה עם חברים) * אחמד עיזת סעיד זיוד (נהרג במהלך חילופי אש בין מבוקשים ליחידת מסתערבים שהתנהלו בסמוך לאדמתו) * עלאא רפיק דאווד ג'באלי (נהג מונית. נהרג מירי מסתערבים שהגיעו לעצור את המבוקשים שנסעו במונית.) * ראמי רשיד ענאב אבו כישכ (נהרג בעת שכוח מסתערבים הגיע לחצר בית החולים אל-איתיחאד א-ניסאאי ופתח באש לעבר המכונית בה ישב עם שניים מחבריו, אשר נפצעו מן הירי.) ... כמובן, מעבר למסתערבים וחיילים, פלשתינאים צריכים לחשוש מטילים, ממטוסים, ממסוקים, מפצצות... "...ברור שאם מחבלים היו מסתובבים עם שלט, היו יכולים לעצור אותם הרבה יותר בקלות, ולו במעצר אזרחי. " כן, ולכן הוספתי "בכל זאת מצליחים להרוג את אותה כמות של אזרחים באותה התפלגות". השאלה הזאת היא שאלה, תסלח לי על הצניעות, מבריקה, והעובדה שאתה מסרב לענות עליה רומזת לי שאתה לא בא לדיון בידיים נקיות. נסה לענות עליה בכנות, משום שלדעתי כל תשובה כנה תסכם את הדיון. 1 שים לב, זה מה שדרשתי מהמקור שלך, וזה איפה שהוא נכשל. 2 שוב, להבדיל מהמקור שלך שנמצאו מקורות אחרים עם מספרים אחרים לגמרי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הישראלים לא יסכימו איתך שבצלם הם מקור אמין. הדעה הרווחת היא שהם שקרנים ותמיד מעדיפים את גרסת המחבלים. כשמקור נותן לך כותרת על "אזרח שנהרג ולא השתתף בלחימה" ואתה שיושב בבית בשקט בטוח שמדובר בערבי תמים שהלך למכולת, כי לא כל אחד הולך לבדוק את האותיות הקטנות - ועל זה המקור מסתמך - זה מקור לא אמין. מאחר שכך, מי אמר לי שמוחמד חליל מוחמד סאלח (ועוד כמה מוחמד ששכחו להוסיף לשם שלו) רק הורה למסתערבים לעצור לבדיקה? מה עוד הם מסתירים ממני? מה עשה עלי חסן עטייה כשהמסתערבים הגיעו לעצור מבוקשים? אולי הוא מבוקש? אולי הוא השתתף בהתפרעות שנועדה להפריע למעצר, כמנהג בני דודנו שוחרי השלום ושונאי הטרור? באיזה נסיבות פתחו המסתערבים באש בחצר בית החולים? ובשני מקרים כאן די ברור שההרוג היה במרכזו של עימות בין מבוקשים למסתערבים - נזק משני. ערבים צריכים לחשוש מטילים, מטוסים, מסוקים ופצצות, רק אם הם נמצאים באזור ממנו שיגרו רקטות ופיגועים נגד ישראל. אני למשל מצאתי לך מקור אמין יותר לטענה שלי, גם אם לא להוכחת הטענה שלך. למשל - אתר השב"כ שמונה למעלה משלושת אלפים פיגועים של ערבים נגד יהודים - כשפיגוע זה בקבוק תבערה, ירי כלשהו או מטען, אל מול פיגוע או שניים של יהודים שבוצעו באותה הצורה. מה זה "מצליחים להרוג את אותה כמות של אזרחים באותה התפלגות"? אני מתקשה להבין את ההגדרה הזו ואת ההברקה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח לגבי "רוב הישראלים", אני בכל מקרה מדבר איתך. בינתיים הסברת למה אתה חולק על הקטרוג שלהם, זה לא מראה על אי אמינות, הם חושפים בפניך את כל המקורות שלהם ומאפשרים לך לקטרג את הנתונים באופן שאתה רוצה. בעיני זה מעיד על אמינות וכנות. הם שוים לב, להבדיל מאחרים (רמז דק) הם לא מסתירים ממך כלום. אגב, אם תקרא את הרשימה תראה שליד מבוקשים שנהרגו על ידי מסתערבים הם כותבים במפורש: "מבוקש", ליד מי שהפריע למעצר הם כותבים במפורש: "הפריע למעצר". שוב, הכל מונח לפניך, רק תבדוק את הנתונים. זה אחד הסימנים המוצלחים ביותר לאמינות בעיני. עד עכשיו לא הצלחת להראות לי כשל באמינות שלהם. נו, הטענה שלך לא היתה רק שיהודים נפגעו מערבים אלא גם שערבים לא נפגעו מיהודים, ולזה לא מצאת שום מקור אמין. אני לא כל כך מבין אתדרך ההתדיינות הזאת. אני מצפה ממך לכנות מסויימת, אם משהו לא ברור לך אני הייתי מצפה שתגיד לי: לא הבנתי. זאת לא פעם ראשונה בדיון הזה שבמקום להגיד שלא הבנת אתה ממשיך בדיון כאילו הבנת ורק אחרי מאה תגובות אני מצליח להבין שהתייחסת למשהו שלא הבנת. אם כשלתי בניסוח, יעזור לשנינו אם תגיד לי את זה ואז אוכל להתנסח מחדש. זה אנושי לגמרי להתנסח בצורה לא מוצלחת (או לא להבין ניסוח מוצלח), ולא צריכה להיות בזה שום בושה. הרושם שאני מקבל מתגובות כאלה הוא רושם של חוסר כנות בסיסי, של מי שבא לנאום. זה לא נעים ולא מועיל. תהיה כנה, אם אתה לא מבין, תגיד. "מצליחים להרוג את אותה כמות של אזרחים באותה התפלגות" - אם בממוצא מחבל בבגדים אזרחיים מצליח לרצוח 3 אזרחים, אז מחבל עם שלט יצליח לרצוח 3 אזרחים. אם האזרחים מתפלגים ש50% הם ילדים ו30% קשישים אז האזרחים שהמחבל עם השלט יצליח לרצוח יפתפלגו באותו אופן... ז"א, בעוד שיהיה הבדל בדרך הפעולה, לאמיתי אין שלט ולהיפוטתי יש שלט, התוצאה של הפעילות של שניהם זהה סטטיסטית. השאלה, אני אחזור שוב, האם היית טוענים שיהודים לא מפחדים מערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב חולק עליך. אם יש לך מקור שטוען שנהרגו עשרה אנשים חפים מפשע. הוא נותן לך אותיות קטנות שבהן אתה רואה ששבעה מתוכם אינם חפים מפשע, בנוגע לשניים אחרים הם טוענים לחפותם - וזו טענתם - אני צריך להאמין להם, ובנוגע לאחרון אין תיאור בנושא, מה תסיק? אני מסיק שהם מעוותים הכל לצרכי התעמולה שלהם. שהם מנסים להסתיר ממני מידע בשיטת מצליח, ושמים את זה באותיות הקטנות רק כדי לכסת"ח את עצמם, ובכל מקום שאין מקור חיצוני וברור שמזכה את ההרוג - לא תשכנע אותי שהוא זכאי. אם אדם תוקף חיילי צהל באמצעים שיכולים להרוג והם כותבים "לא השתתף בלחימה" - מבחינתי זה כשל גדול ושמן באמינות. מצאתי מקור אמין. השב"כ. למעלה משלושת אלפים פיגועים נגד יהודים, אחד או שניים נגד ערבים. אתה מתעקש דווקא על מניין הנרצחים? בקת"בים לא מספיקים לך? זה מה שמביא אותנו לויכוח המתמשך למה נהרגים ערבים. ועדיין לא הצלחת להוכיח לי שערבי נהרג כשהלך לתומו במכולת, בלי קשר וקרבה למחבלים ולחימה. רובם המוחלט של ההרוגים היהודים, נהרגו בלי קשר וקרבה לחיילים ולחימה. אם כן, הבנתי אותך ועניתי על זה. זו שאלה שאינה במקומה. ברור שאם מחבל עם שלט מסתובב ברחוב ומצליח לבצע את זממו זה אומר שאף אחד לא מפחד ממנו. אחרת הוא לא היה מצליח להסתובב ברחוב. בדיוק כמו שברור לכולם שמי שנכנס אליך הבית, נותך לך סטירת לחי ולוקח את הארנק שלך מול העיניים שלך - לא מפחד ממך. מי שמפחד נוקט פעולה - או שהוא בורח או שהוא מתגונן. היות ואני לא מצליח למצוא סבירות בה מחבל יסתובב עם שלט, היות ואני לא מצליח למצוא סבירות בה אנשים לא יפחדו ממחבל - השאלה שלך לא עוזרת, ולכן לא אני זה שאשם בחוסר כנות. מה אתה מנסה להוכיח ממצב לא הגיוני שלא קורה ולא יקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, הם מבדילים בין "לא מעורבים בלחימה" לבין "חפים מפשע". אני לא מבין את הכלל שלך, גם לגבי הסטטיסטיקה של השב"כ אתה דורש שיוכיחו לך שכל אזרח הרוג היה "חף מפשע"?! מצטער, אתה פשוט מכיל סטנדרטים כפולים. תראה, שתי תגובות למטה אתה, לא אני, כתבת: "לחמאס יש צבא, ולאש"פ יש גם כן את הכוחות המזוינים שלהם.", ז"א, אתה משווה את ההרוגים מהצבא (ככה אתה הגדרת אותו) שלהם להרוגים מהאזרחים שלנו. לזה בדיוק קוראים סטנדרטים כפולים. איך אפשר להוכיח לך משהו אם אתה מאמין רק למי שמספר לך את מה שאתה רוצה לשמוע? ברגע שאתה מפקפק באמינות של כל מקור שמביא לך נתונים לא נעימים, בלי קשר לאמינותו האובייקטיבית, אתה הופך את עצמך למי שלא ניתן להוכיח לו כלום. נו, באמת, מחבל מסתובב עם שלט ווירוס שכל מי שמתקרב אליו מקבל אבולה ומת תוך שעה. מחבל מסתובב עם שלט במסוק משוריין. מחבל מסתובב עם שלט בתוך טנק. מחבל מסתובב עם שלט ופצצה גרעינית, מחבל עם שלט שמשלט על מטוס ומתקרב למגדל... לא חסרים תסריטים אפשריים, חלקם קרו במדינות אחרות. לא ברור לי1 למה כל כך קשה לך לענות לי בכנות על שאלה כל כך פשוטה. ( מי שנכנס לבית שלי ונותן לי סטירה לא מפחד ממני, אבל אם אני אדע על מישהו כזה אני בהחלט אשקול לפחד ממנו) 1 ז"א, די קל לנחש, וככל שאתה ממשיך לסרב לענות ככה אתה רק משכנע אותי בנכונות הניחוש שלי. כמו הפריפריאלי שמתחיל לשקר, כמו הנמר שמתחיל לרחף, כמו איש קש שמתחיל לקלל, לכל אחד מכם יש אמצעי הגנה משלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שהם לא סימנו אף אחד עם טוש אדום בתור "חף מפשע". אולי כי אף אחד שם לא חף מפשע? אני לא צריך שהסטטיסטיקה של השב"כ תוכיח לי שכל אזרח הרוג היה חף מפשע. גם בגלל שהשב"כ ספר פיגועים ולא הרוגים וגם בגלל שהשב"כ מחמיר עם היהודים הרבה יותר מאשר בצלם מחמיר עם הערבים. השוואה: בצלם מתייחס למחבל שמנסה להרוג חיילים בתור "לא מעורב בלחימה", לעומת השב"כ שמתייחס לפגיעה (זדונית) ברכוש כאל "פיגוע". מבחינת בצלם, אותו מחבל שידה אבנים על חיילי צה"ל "לא השתתף בלחימה" בדיוק כמו הערבי שלטענתם ישב על מדרגות ביתו. מבחינת השב"כ, זה ש"פגע בקודשי דת" - קשקש גרפיטי על מסגד או אפילו הצית אותו, הוא מפגע בדיוק כמו אלה שהשליכו בקבוקי תבערה על אנשים, או ירו בהם או ניסו לפוצץ אותם. הקריאה שלך מאוד סלקטיבית. הצבא שלהם לא מפריד את עצמו מהאזרחים, לכן כשהצבא ניזוק האזרחים ניזוקים איתו - מפגיעה המכוונת כלפי הצבא. בשונה מהצבא שלנו שמפריד את עצמו מהאזרחים, ולפעמים נפגע בעצמו כחלק מההגנה עליהם. אני לא מפקפק במקור שמביא לי נתונים לא נעימים, ואם תבדוק את היסטוריית הכתיבה שלי כאן, תראה שאני תמיד מוכן לשנות את דעתי ולהודות בטעות - אם רק יוכיחו לי שאני טועה. כשהתלוננו על האמינות של המקור שהבאתי, טרחתי בעצמי ויצרתי קשר איתם כדי לברר עד הסוף את העניין ולבסוף הסכמתי עם התלונה. כשאתה מביא מקור לא אמין שסותר את עצמו באותה שורה1, אל תצפה שאקבל את דבריו. נו, אתה מוזמן להציג לי מקרים כאלה שקרו במדינות אחרות, בהם מחבל הסתובב עם שלט והצליח במשימתו. ולמרות זאת עניתי לך בכנות על השאלה הזו, אבל היות והקריאה שלך סלקטיבית - אתה מתעלם מכך שעניתי לך על השאלה. (הנמר מספר לך על ערבים שנכנסים לבית שלך ונותנים לך סטירה. הוא לא היחיד שמכיר מקרים כאלה. הערבים מסתובבים ברחובות שלך ומעזים להטריד את הבנות שלך ולפוצץ את הצורה למי שמעז למחות. להמשיך?) אז אמצעי ההגנה שלך הוא להתעלם מכך שעניתי לך על השאלה? _________________ 1 לא השתתף בלחימה - השתתף בידוי אבנים. לא השתתף בלחימה - נסע ברכב עם עוד מבוקשים. לאן נסע דווקא עם עוד מבוקשים? להתנדב ביד שרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך ההשוואה בין היחס של השב"כ לפיגועים ליחס של בצלם למחבלים עוזר לקדם את הנקודה שלך. גם צה"ל לא באמת מפריד את עצמו מהאזרחים, יש לצה"ל מחנות בלב הערים, חיילים נוסעים בתחבורה ציבורית יחד עם האזרחים, כל אזרח שלישי הוא למעשה חייל במילואים... אני לא רואה סתירה, אני רואה הבדל בהגדרות. אם תמצא סיבה אמיתית לפקפק בהם אני אשאל אותם, אבל סתם להגיד: "הם לא אמינים בגלל שהם מגדירים לא השתתף בלחימה באופן שונה ממה שאני מגדיר" זה לא רציני. אני לא מצפה שתקבל את דבריהם, אני מצפה שתמצא מקור שמראה שהם משקרים או טועים. לא הבתי את התשובה לשאלה שלי. ארשה לי לחזור עליה: "אם מחבלים היו הולכים עם שלט עליו כתוב: "אני מחבל" ובכל זאת מצליחים להרוג את אותה כמות של אזרחים באותה התפלגות הייתם טוענים שיהודים לא מפחדים מערבים?" התשובה היא: * כן, הייתי טוען שיהודים לא מפחדים מערבים. * לא, הייתי טוען שיהודים לא מפחדים מערבים. * אני לא יודע. * אני לא רוצה לענות. * השאלה לא מנוסחת בצורה שמאפשרת לי לענות עליה בכנות. * לא הבנתי את השאלה. * כל התשובות נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשוואה בין השב"כ לבצלם אומרת שאני לא צריך להוכיח שכל הרוג יהודי בנתונים של השב"כ הוא חף מפשע. זו השוואה גרועה. מחנה בלב הערים זה לא מחבל שמסתתר מתחת גן ילדים או בית חולים או באמצע בית דירות. אתה אפילו לא מנסה לטעון שהמחבלים מנסים לפגוע בעצם בחיילים, ובגלל שצה"ל מסתובב בין האזרחים שלנו, הם בטעות פוגעים באזרחים. אם אתה לא מנסה לטעון טענה שכזו, מה הטעם להשוואה הזו? אני מצטט מתגובה 660721: ברור שאם מחבל עם שלט מסתובב ברחוב ומצליח לבצע את זממו זה אומר שאף אחד לא מפחד ממנו. אחרת הוא לא היה מצליח להסתובב ברחוב. עד כאן לשון קודשי. זה מתאים לאפשרות הראשונה מתוך כל אלה שכתבת. ועם התשובה הזו הסתייגתי מהשאלה שאינה מובילה לשום מקום. מה אתה מנסה להוכיח בנקודה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי... אבל אנחנו רוצים להשוות מספרים שמתייחסים לאותו הדבר, ואת זה השב"כ לא נותן לך. לא חוכמה להשוות מלפפונים מצרפת לעגבניות מספרד ולהגיד שהספרדים מגדלים ירקות אדומים יותר... נו, מה יהיה, עוד הפעם סטנדרטים כפולים? אתה לא יכול מצד אחד לטעון שכל ילד ערבי שמת בגלל שהוא גר ברצועת עזה וכל הרצועה היא איזור עימות לא נחשב למעורב, ומצד שני ילד יהודי שמת בגלל שהוא גר שני מטר מהקריה נחשב ללא מעורב. אני לא מנסה להוכיח, אני מנסה לסכם את הדיון. הבהרתי מראש מה ההשלכות של כל תשובה: "אם כן, אז אין לכל חישובי הסיכון ערך, הפחד שלכם לא רציונלי בעליל". המסקנה נשארה כשהיתה, והדיון על חישובי הסיכון, למיטב הבנתי, הסתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא השב"כ נותן לי מספרים - מי זרק בצד הזה בקבוקי תבערה ומי ירה, ובצד השני מי ירה ומי זרק בקבוקי תבערה. לא חוכמה להשוות מלפפונים מצרפת למלפפונים מספרד, כשמתברר שהמלפפונים הם בעצם עגבניות. צודק. עוד פעם סטנדרטים כפולים (שלך). גם ילד יהודי אם מת שני מטר מהקריה, הוא מת כי התכוונו להרוג אותו ולא כי ניסו לפגוע בקריה והוא נפל כנזק משני. בשונה מהילד הערבי שמת ברצועת עזה תוך ניסיון להרוג מחבלים, ואיתרע המזל והוא נפל כנזק משני. שלא להזכיר את כל הפעמים שבהם מוותרים על הרג מחבלים בגלל הנזק המשני הזה. אכן, סטנדרטים כפולים. המחבל יברח מחיילים ויחפש להרוג כמה שיותר ילדים, חייל צה"ל יברח מילדים ואפילו מחבלים הוא מנסה להביא למשפט ולא תמיד מחסל. אני לא מבין איך שאלה היפותטית ולא קשורה מסכמת דיון אקטואלי שעוסק במציאות עכשווית ומתמשכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שראינו שב"מי ירה" השב"כ מתעלם מהגורם שירה את מספר הכדורים הגדול ביותר (=צה"ל), ולכן כל השוואה של הסיכונים בהכרח תצא לא נכונה. שוב, אנחנו בודקים סיכון. השאלה אם ניסו או לא ניסו להרוג אותו היא חסרת חשיבות, הסיכון הוא תוצאה של מספר המתים חלקי גודל אוכלוסיית המתים הפוטנציאלית חלקי אורך ההתקופה (באוכלוסיות גדולות מספיק עם מספיק מקרי מוות). הדיון על חישוב הסיכון הוא תת דיון על הדיון בשאלה אם היהודים בישראל מפחדים מערבים. התשובה שלך מראה שהפחד שלך הוא לא תוצאה של סיכון (משום שהוא לא יתקיים בתנאים אחרים תחת אותו סיכון בדיוק), ולכן הוא מסכם את הדיון בשאלה: האם הפחד שלך נובע מהסיכון, והתשובה היא לא, ומכאן הפחד שלך הוא לא רציונלי (מכיוון שהוא לא נובע מסיכון). כמובן שאין לזה קשר לדיונים אחרים שיכולים להמשך ככל שתרצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל ירה במי? אנחנו בודקים סיכון, והסיכון הוא...למי? לא. הסיכון הוא תוצאה של מספר התמימים שמתו ללא קשר ללחימה. חייל שמפחד בקרב - טבעי ומקובל. אזרח שמפחד כשהוא נקלע לאזור קרב - טבעי ומקובל. אזרח שמפחד בתחנת האוטובוס או בבית הכנסת בלי קשר לשום קרב - לא טבעי ולא מקובל. התשובה שלי לא מראה כלום, כי כפי שאמרתי מלכתחילה - זה מקרה שלא קשור לכלום. זה מקרה שלא קרה ולא יקרה. באותה מידה אני יכול לחשב לך שהפחד שלך מאש הוא לא תוצאה של סיכון. אם תראה את הבית שלך בוער ולא תברח ממנו, ותישרף בדיוק כפי שהיית נשרף אלמלא היית רואה את הבית בוער, זה מוכיח שהפחד מאש איננו תוצאה של סיכון. קח עוד אחד: אם אדם לא מפחד מסכנה - סימן שהפחד הוא לא תוצאה של סיכון. ...או שהוא כזה מטומטם שאין לו שכל לפחד. כשאתה בא להוכיח משהו, אתה צריך בסיס מציאותי לעגן בו את ההוכחה. מקרים דמיוניים לא מוכיחים כלום במציאות. היות ואני מרגיש שתתקשה להבין את קו החשיבה שלי, אנסה עוד פעם: במציאות, אם אנשים יראו מחבל וידעו שהוא מחבל, די ברור לשנינו שחלק יתנפלו עליו ויעצרו אותו (קרה במציאות), יברחו כל כך מהר עד שהמכנסיים שלהם ישארו מאחור (לפחות החלק של הבריחה קרה), ובשני המקרים יחפשו איש בטחון שיטפל בו. כשהשב"כ מצליח לזהות מחבלים ועוצר אותם, התוצאה שונה - אפס נפגעים. כשאזרחים תפסו מחבלים ועצרו אותם - אפס נפגעים. מסקנה - כשאנשים מודעים לנוכחותו של מחבל, הם עושים כל שביכולתם למנוע את הסיכון שהוא מהווה. כעובדה ידוע לנו מניסיון, שזה משנה את התמונה ואת מניין הנפגעים. מכאן שהפחד יכול לחסוך לנו נפגעים, אם רק נכיר בו וננהג לפיו. אז במטותא ממך, אנא הודה בפחד שלך ממחבלים, כדי שנוכל לנקוט באמצעים על מנת למנוע מהם להתקרב אלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל ירה בערבים. חלקם מעורבים בלחימה, חלקם לא. הנתון של כמה זה הנתון שחסר לך שהופך את ההסתמכות על הנתונים של השב''כ ללא רלוונטים. הבעיה היא שבעוד שאתה מגדיר את כל רצועת עזה כ''אזור קרב'', אתה לא מוכן להגדיר את ישראל כ''אזור קרב''. סטנדרטים כפולים. בוודאי שהפחד שלי מאש הוא תוצאה של סיכון, אני יודע את מספר האנשים שמתים כתוצאה מאש, ומכאן אני מסיק את הסיכון, ומכאן אני גוזר את הפחד. מצד שני, כשאני רואה שריפה במרחק גדול אני באמת לא מפחד. אם אדם לא מפחד מסכנה סימן שאותו אדם הוא לא רציונלי, ולכן לא קשור לדיון. אני לא בא ''להוכיח'' כלום, אני בא להסביר. מודעות לסכנה יכולה לחסוך נפגעים, זה נכון לכל סכנה. אנשים לא חוצים את הכביש כשיש תנועה סואנת בגלל שהם מודעים לסכנה. אנשים לוקחים חיסונים למחלות בגלל שהם מודעים לסכנה. בשני המקרים, כמו אלפי אחרים, המודעות לסכנה מורידה את הסיכון, אבל מזה אי אפשר לגרור פחד. אני לא מפחד ממכוניות, משום שאני יודע להזהר מהסכנה ואני פשוט לא חוצה כביש עם תנועה סואנת. אני לא מפחד מחזרת משום שאני מודע לסכנה ולקחתי חיסון. נראה לי שאתה מבלבל בין מודעות לסכנה לפחד. זה לא אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "ערבים ירו על יהודים". אבל לא ספרתי את עשרות אלפי החללים ממלחמות ישראל, ספרתי את הרוגי הטרור. אני מסביר לך שוב. כשמחבל פועל מתוך רצועת עזה, הוא לא פועל מתוך בסיס צבאי מוגדר, אלא מתאמץ כמיטב יכולתו להתחפר בתוך אוכלוסיה אזרחית - על מנת להכריח את מי שפועל מולו לפגוע באזרחים בדרך אליו. מתי צה"ל פעל מתוך דירות מגורים בשכונות מגורים, ממרתפים של בתי-חולים וגני-ילדים? הסברתי לך למשל מה הפך את עזה לאזור לחימה - הניסיון לפגוע במחבלים שם, שמסתירים את עצמם בין האזרחים. תוכל לספר לי מה הפך את הדולפינריום לאזור קרב והאם אתה טוען שהאזרחים שם נפגעו כנזק משני בניסיון לפגוע בחיילים? אם אתה מתעלם מהשאלה הזו, אני זוקף לחובתך סטנדרטים כפולים וחוסר כנות. כן, זה דו-סטרי. לא. אתה לא יודע את מספר האנשים שמתים מאש. לא בדקת סטטיסטיקות. אתה יודע שמי שלא בורח מאש ולא נזהר ממנה - ניזוק. אין לך נתונים כמה לא נזהרו וכמה נפגעו. עצם הידיעה שהמפגש בין האדם לאש יוצר נזק, גורם לך להזהר ממפגש לא-זהיר. "שאני רואה שריפה במרחק גדול אני באמת לא מפחד" - אף אחד לא טען שאתה מפחד מאיזה ערבי שחי בפריז. ששארלי הבדו יפחדו מהם. אבל הגיוני שישראלי יפחד מערבי שבא איתו במגע. הסבר שלא נשען על היגיון או על מציאות או על הקבלה למציאות - לא מסביר כלום. אתה לא מפחד ממכוניות כי אתה יודע שיש תנאים ברורים לסבירות לפיה מכונית תפגע בך - לחצות בפזיזות כביש סואן. אילו היית יודע שמכוניות יכולות לפגוע בך בשנתך במיטה, במהלך קניות בסופר, בישיבה במסעדה או פתאום כשאתה יושב באוטובוס יעלה במדרגות פיאט אונו וידרוס אותך - היית מפחד ממכוניות. ההבדל בין מודעות לסכנה ובין פחד נמדד בכללים הברורים לפיהם אתה יכול לתחום את הסכנה ולקבוע שלא סביר שתפגע בך מחוץ לאותו התחום. כשאמא ישראלית מדליקה את הכיריים לבשל ארוחה לבן שלה, היא לא מפחדת מהאש. כשאמא ישראלית רואה את הילדים שלה הולכים למדורות ל"ג בעומר, הלב שלה מקפץ קצת, בדאגה ממה שקורה כשילדים משחקים באש ומדורות גדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חללי מלחמות ישראל היו חיילים, והם רלונטים כשאתה משווה פגיעה של אנשים שכן השתתפו בלחימה בשני הצדדים (אגב, גם אם תוסיף את כל חללי מלחמות ישראל לא תתקרב לרף הפחד... מספרים, צריך לדעת להשתמש בהם). אבל אנחנו רוצים לחשב את הסיכון של אזרחים לההרג בשני הצדדים. לצורך זה כן צריך לספור אזרחים ישראלים שהרגו על ידי מחבלים פלשתינאים בדיוק כמו שצריך לספור אזרחים פלשתינאים שנהרגו על ידי חיילים ישראלים. כשאתה מתעקש לספור רק צד אחד של המשוואה אתה מקבל תוצאה שלא נותנת לך את הסיכון האמיתי (בהתחשב בעובדה שהסיכון גם לא באמת מעניין אותך, אולי לא צריך להתעקש על זה, אבל בכל זאת, קצת הגינות). שוב, אנחנו מודדי סיכון. השאלה מה גרם לסיכון היא שאלה חסרת משמעות. אם דוד קפץ ממטוס הוא העלה את הסיכון לחייב בדיוק כמו שלמה שנזרק מהמטוס. הסיכון הוא מספר פשוט. אם אתה מכליל בחישוב הסיכון שלך את אזרחי ישראל שנהרגו באיזור העימות בדולפינריום אתה צריך לכלול בחישוב הסיכון שלך את תושבי עזה שנהרגו באיזור העימות בעזה. אם לא, אז לא. כל ספירה אחרת תתן לך תוצאה שפשוט לא משקפת את המציאות. אני יודע מה הסיכון בחשיפה לאש. כן בדקתי סטטיסטיקות. השאלה, שוב, היא לא אם "ישראלי יפחד מערבי שבא איתו במגע" אלא אם הישראלי חי בפחד מהערבי (איתו הוא לרוב לא בא במגע). מה? ההסבר שלי נשען על ההגיון ועל התשובה שלך. כמישהו כותב משהו כמו: " אילו היית יודע שמכוניות יכולות לפגוע בך בשנתך במיטה" (נחש מי כתב את זה) התשובה לא יכולה להיות: "אבל ככה מכוניות לא עובדות". יש לנו סמיון, הוא עוזר לנו להתמודד עם אפשרויות היפוטטיות ולהבין איך אנלנו מסיקים מסקנות. המסקנה שהסקת מהדומא ההיפוטטית שלי מראה בבירור שהפחד שלך לא רציונלי. נקודה. "אילו היית יודע שמכוניות יכולות לפגוע בך בשנתך במיטה, במהלך קניות בסופר, בישיבה במסעדה או פתאום כשאתה יושב באוטובוס יעלה במדרגות פיאט אונו וידרוס אותך - היית מפחד ממכוניות." אילו הייתי יודע שהסיכון שמכונית פג'ו יפגע בי בשנתי הוא 1 למליון, הסיכון שמכונית פיאט תפגע בי בשנתי היא 1 לאלף והסיכוי שאני אקבל התקף לב בשנתי הוא 1 למאה לא הייתי מפחד מפג'ו, בטח לא יותר ממה שהייתי מפחד מפיאט. זה המקום בו חישובי סיכון עוזרים לנו. הנקודה היא לא "תחימת הסכנה" הנקודה היא שמודעות לסכנה יכולה להוריד את הסיכון, ואחרי שהורדת את הסיכון במידה מספקת ואיתה גם הפחד, לפחות החלק הרציונלי שבו, יורד. עדיין יש סיכון שתמות בתאונת דרכים (גדול משמעותית יותר מהסיכוי שתממות מידי ערבים, אגב), עדיין יש סיכוי שתמות משריפה, אבל בעזרת העובדה שאתה מודע לסכנות, בעזרת העובדה שאה מתנהג בהתאם לסכנה, אפשר להוריד את הסיכון, ולהפסיק לפחד, גם מאש וגם מתאונות דרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חללי מלחמות ישראל היו חיילים, והם רלונטים כשאתה משווה פגיעה של אנשים שכן השתתפו בלחימה > אבל חיילי ישראל יצאו למלחמה עקב פחד של השלטון מהערבים. כן, גם במלחמת ששת הימים היה איום. שוב, אנחנו מודדי סיכון. השאלה מה גרם לסיכון היא שאלה חסרת משמעות. > זה אתה שמודד סיכון, אנחנו מדברים על עוצמת פחד בקרב אוכלוסיה ואני באמת לא מבין מדוע אתה מתעקש שצריך לנתק את גורם הסיכון מתחושת הפחד. זה נשמע ברמה התיאורטית הגיוני אבל לא מדובר בהגיון 1. ...ואחרי שהורדת את הסיכון במידה מספקת ואיתה גם הפחד, לפחות החלק הרציונלי שבו, יורד > לא שבדקתי או שאני מכיר מחקר בנושא אבל אני לא בטוח שרוב הפחד בחיינו 2 רציונלי. 1. גם הבחירה בטרור כלפי יהודים לא הכי הגיונית מצד הפלסטינים- תראה לאן הם הגיעו. 2. כמות או עוצמת הפחד ולא סוגי הפחד- וגם כאן מי יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? כשאנחנו משווים סיכונים אנחנו צריכים לספור את הסיכון לאותו הדבר בשני הצדדים של המשוואה. אם בצד אחד סופרים את הסיכון לההרג כשמשתתפים במלחימה גם בצד השני צריך. אם לא, אז לא. את הכללים את מי לספור קובע הקרנף, אני לא מתווכח עליהם (אני חושב שהם די דבילים, לא מועילים בכלום, והשורה התחתונה, כמו שהראתי לו בתחילת הדיון, היא שהוא לא יכול להגיע לתוצאה שמתקרבת אל הרף). אני רק מעיר שכל זמן שהם לא שווים בשני הצדדים ההשוואה חסרת כל תוקף. אני והקרנף מתווכחים על סיכון. "עוצמת פחד" זה בדיון אחר. אולי, אם יום יבוא, תוכל לנסות לכתוב את התזה שלך עם התחינה בעברית, אולי, מי יודע, גם תנסה להבין את הנימוקים של מי שלא מסכים איתך. כל זמן שהיום הזה לא הגיע, אני לא מבין את התועלת בלזרוק הערות לא קשורות ועמומות מהקהל תוך כדי התעלמות עקרונית מכל הערב התשובה. "לא שבדקתי או שאני מכיר מחקר בנושא אבל אני לא בטוח שרוב הפחד בחיינו רציונלי" אולי כן, אולי לא, אבל: 1. כבר ראינו שיש לך נטיה לטעות בהימורים לעל תוצאות סטטיסטיות. אני לא יודע איך מגדירים את "רוב הפחד". אני לא יודע מה זה משנה. אבל על סמך נסיון העבר, רק מזה שאתה מהמר שרובו לא רציונלי אני מהמר שרובו כן. 2. זה לא שייך לדיון הזה (שמתייחס לחלק הרציונלי של הפחד). 3. כבר הסברתי למה אני מתייחס לחלק הרציונלי של הפחד. אולי בפעם הבאה (או הזאת, הדיון כולו פתוח בפניך), לפני שאתה מתחיל לרחף על ענני התחינה, תנסה לקרוא ולהגיב לעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עייפתי להסביר שאין דומה אזרח שנהרג בטעות על ידי חייל כנזק משני (בהנחה שהוא באמת אזרח תמים) בזמן שהחייל רצה לטפל במחבלים, לבין אזרח שנהרג בכוונה על ידי מחבל שבכלל לא רוצה להתעמת עם חיילים ומחפש להרבות באזרחים הרוגים. אם אני לא מצליח להסביר לך את ההבדל הזה, אני מוותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |