בתשובה למלאכי, 16/07/15 11:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ברור! זה בלב של הנושא, הזכות לאדמה. בנגב היהודים מקופחים ואני בהחלט מרגיש מקופח לעומת בדואים. להבדיל ממשתתפים אחרים אני אומר את מה שאני חושב. * הבדואים עסוקים בלהיות בדואים. הבעיה שלי עם היהודים שמאפשרים לממשלה להפגין אימפוטנטיות שלטונית אבסורדית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נסכם: אתה מרגיש מקופח לעומת אוכלוסיה עניה, חולה ומוזנחת - ברמות הנמוכות ביותר בישראל. הסיבה לתחושת הקיפוח שלך היא שהבדואים השתלטו על קרקעות מדינה, וצעדי האכיפה כנגדם לא אפקטיביים (גם בפזורה באים והורסים מדי פעם, בחלק מהמקומות יותר ובחלק פחות, אבל מתברר שמבחינתך לחיות תחת איום הריסה תמידי זו עדיין פריבילגיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתגובה שלך יש לוגיקה של ''מי שמעלים מסים מקופח כי הוא תחת איום מאסר תמידי'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא אמרתי שהבדואים מקופחים. אני בהחלט חושב שצריך אכיפה יותר משמעותית כלפי האוכלוסיה הזו וככל שמחכים הבעיה רק גדלה. ב. אני לא מרגיש מקופח לעומת גנב שלא נתפס. אני חושב שזו בעיה לחברה שפושעים לא משלמים את הדין על פשעיהם, אבל אני לא חושב שזה ''קיפוח''. בטח ובטח להצביע על הומלס חולה שגונב מהסופר ולא עושים לו כלום ולהגיד ''אני מקופח לעומתו כי אם אני אגנוב אז ככה וכהה'' זה קצת מגוחך בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש אכיפה בררנית, כלומר אכיפת יתר על מגזר מסויים באוכלוסיה, לעומת חוסר אכיפה על מגזר אחר (במיוחד אם מדובר על פשיעה כלכלית לאור יום כמו העלמות מסים והשתלטות על קרקעית), בהחלט אפשר לדבר על קיפוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבר תמיד אפשר. בואי נשאיר רגע בצד את שאלת הקיפוח (רק לרגע). בתגובה 659567 שאלתי "אז היית מתחלף עם בדואי בכפר לא מוכר בנגב, כן?" ונדמה לי שהתשובה היתה "כן" (אבל עטופה בהרבה מלל, אז אולי לא הבנתי). זה נראה לך הגיוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עו''ד של נמרים, אבל נראה לי שהכוונה שלו היתה לגבי אכיפת החסר ולא לגבי הדת, התרבות, ההשכלה, ההגיינה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק משלים (קיבלת את התיק): תנו לי את האפשרות להתיישב היכן שאני רוצה ותשאירו אותי לנהל את חיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעיני זה לא ישר להתעלם מההקשר. הדברים אינם בלתי תלויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדלג לשלב במשא ומתן שבו המתווכים יוצאים מהחדר. אני מסכים, בוודאי שיש הקשר. אני מקופח בהקשר X והבדואי מקופח בהקשר Y. באיזה הקשר כואב יותר? לי כואב עניין האדמה. לבדואי כואב במקום אחר. כדי לחדד את ההבדל של קיפוח Y מול קיפוח X: 1. האם הבדואי יסכים לוותר על אדמתו לשלם מיסים ולעבוד למחייתו כמו רוב היהודים? 2. מה מונע מאותם בדואים משכילים\ מסודרים כלכלית שיכולים- לעשות זאת? 3. מה מונע ממני להצטרף לפזורה? תשובות במהופך. 1. לא. כי המסורת הבדואית בזה לפלאח הערבי ולציוני מפריח השממה. 2. שום דבר. בדואים יכולים לרכוש דירה או בית (מלבד מיישובים דתיים אני משער) בכל מקום. 3. יש לי כסף ויש לי יכולת, אבל החוק והאכיפה הגזענית מונעים ממני את מרחבי המדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי ב"הקשר" היא שהעדר האכיפה כנגד הבדואים קשורה לכך שהם בתחתית הסולם (אני לא מתיימר להגיד מה הסיבה ומה התוצאה, פשוט זה הסטטוס קוו). אם חסר בית חסר כל מתל אביב יקים פחון במדבר אני מנחש שידן של רשויות האכיפה לא תכביד עליו במיוחד. מאידך אם הבדואים יחליטו פתאום לסלול כביש דו-מסלולי ב"כפרים" שלהם, או להניח צינור מים, זה לא יעבור בשלום. לפעמים, אגב, הבדואים מצליחים להעלות למדינה את הסעיף ונוקטים כנגדם פעולות אכיפה חמורות יותר מהרגיל (ע"ע המקרה המפורסם של אל-ערקיב). אני מרגיש שיש פה נקודת קצר די בסיסית: אתה טוען שהיעדר אכיפה זו פריבילגיה, לדעתי ההפך הגמור הוא הנכון! בתור אזרח, משטרה אפקטיבית ששומרת על החוק והסדר היא זכות אדירה. אני חושב שהמדינה לא עושה שום טובה לבדואים בכך שהיא לא נוהגת באופן יותר תקיף עם הפזורה (וגם עם הפשיעה בעיירות הבדואיות המוסדרות). זה לא שהבדואים עצמם חיים בביטחון אידילי, הרי רוצחים שם כל הזמן, ועל ההיקף של עבירות אחרות בתוך המגזר בכלל אין לנו נתונים. אתה חושב שאם תעבור לפזורה מצבך יהיה יותר טוב משלהם? תאמין לי שכמה נשק ושומרים שלא תביא איתך, לשכנים הבדואים שלך יהיה פי 50 כוח אש וכוח אדם, ואף אחד לא יבוא להציל אותך כי זה "סכסוך בין חמולות". מקסימום יביאו איזה "נכבד" שינסה לעשות סולחה. אני חושב שהמדינה עושה עוול גדול לבדואים ולמגזר הערבי בכלל שלא אוכפים את החוק והסדר באופן יותר נוקשה. אני חושב שחלק מהסיבה זה רצון לשמור על איזה סטטוס קוו, שהערבים והיהודים לא יתערבבו יותר מדי. חלק מהסיבה (אולי יותר מהותי) הוא לחץ מבחוץ שנובע מתפיסות פרוגרסיביות אידיאליות, שגורמות בפועל להתקע בנקודת מקסימום מקומי במקום לשלם את המחיר של הירידה לעמק כדי לעלות לפסגה גבוהה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רוצה שאתן לך קישורים למקרים של אביונים יהודים שהרשויות הרסו להם את הבית או פגעו בהם אנושות ובכך הם נזרקו לרחוב? הרשויות לא נרתעות מאכיפה בגלל מצב כלכלי קשה של יהודים. לומר שזו הסיבה שבגללה הן לא אוכפות את החוק על הבדואים, זה ממש לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שזה "בגלל", אמרתי שזה לא בלתי תלוי1. גם לא אמרתי "מצב כלכלי קשה". לחברה הבדואית, בעיקר בפזורה, יש בעיות הרבה יותר רחבות וקשות מ"מצב כלכלי" גרידא. אתה מוזמן להביא דוגמא של יהודי אביון שהקים פחון בשטח פתוח בנגב (מחוץ למקום יישוב) והרסו לו. (איך בכלל ידעו שהוא יהודי?) כאמור, גם לבדואים הורסים מדי פעם, אבל אני אשמח ללמוד ולהבין את המקרה. 1 לדוגמא, יכול להיות שהמקומות שבהם לא הורסים הם מקומות שבכל מקרה מעודדים עוני וחולי, למשל אזור רמת חובב. דוגמא אחרת, אולי לא רוצים שהאוכלוסיה הזו תתחיל להסתובב ברחובות באר שבע, אשדוד ופתח תקווה. אני לא יודע מה הסיבה, אבל אני חושב שברגע שהם מנסים להרים את הראש יותר מדי, הרשויות כן יורדות עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב דווקא דוגמה של פחון בשטח פתוח בנגב? כלומר, אתה מתנה את האכיפה בהפרעה למי שקרוב לצלחת. אם הבדואים משתוללים בנגב, זה לא מעניין אף אחד. אבל כשמשפחת אביונים חיים בדירה קטנה עם תוספת בניה בלתי חוקית בתל אביב, מעיפים אותם מהבית והורסים אותו. כתבה שקראתי עליה בווינט לפני כשנה, אם אני זוכר נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שאני אומר, הבנת נכון. אבל אני לא "מתנה" שום דבר, אני לא זה שאוכף, אני רק אומר שזה המצב. אם בכל זאת תשאל לדעתי, חייבים להילחם בפשיעה הבדואית ביד חזקה ולעקור אותה מהשורש. אני מקווה שלא איחרנו את המועד. ועוד "ייבאנו" שבטים בדואים שלמים מסיני אחרי 67, פשוט עצוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה המצב ואין התניה, זה אומר שיש קיפוח. האביון היהודי מתל אביב מקופח על פני האביון הבדואי מהנגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, הרי אם בדואי יבוא ויקים כפר בלתי מוכר בתל אביב אז יעלימו עין רק בגלל שהוא בדואי. חצית את גבול ההתממות. אני סיימתי את הדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיוותת את המציאות. הבדואי אכן הקים כפר. אולי לא בתל אביב, אבל מהחומר שהסתכלתי עליו היום כדי לתת נתונים, הם כבר הקימו מאחזים ליד רחובות וראשל''צ. היהודי סגר מרפסת או חניה מקורה, משהו כזה. שטח שהוא מחזיק בו כדין, ורק עצם הבניה לא עברה את הפרוצדורה הביורוקרטית הנדרשת. ואני חציתי את גבול ההיתממות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אוהל \ פחון = קיפוח. אתה שבוי בקונספט תרבוית יהודי-מערבי שמגדיר רמת חיים ומתעלם מאיכות חיים. לקדאפי שהיה ידוע כנהנתן (אללה ירחמו) ולרוב השייחים והקודקודים הכבדים מהמפרץ וערב הסעודית יש אוהל. אוהל כסמל סטאטוס מעיד על חיבור למסורת, על עצמאות, חופש אומץ וגבורה רבת מעללים. מביאים לאוהל במסוקים ורכבי שטח מיוחדים דגה טריה מהים, נערות בתולות וארנבות שיפורו באזור עבור בזי הטרף- וכמובן אורחים. השופוני הוא חלק מהקטע של האוהל. אתה חושב שמישהו מאמין שהם מקופחים בגלל שהם גרים באוהל? 2. לבדואי תרבות ידועה לשמצה בקרב הערבים שראו ועדיין רואים בה פראית ואנרכיסטית (במובן שאינם מקבלים דין של אף אחד והחוק לדידם הוא המלצה.) כל המדינות שבהם חיו בדואים נתקלו במהלך המאות האחרונות באתגרי הסדרה ואכיפה שנובעים מטענות בעלות על הקרקע. זה נכון לגבי ירדן, סוריה, מצרים וכו'. גם יהודים נתקלו באותה בעיה והיא לא נובעת רק מגזענות יהודית בשילוב דיעות קדומות 1. עקרונית אני מסכים שאם מנהיג ציוני היה בא עם מקל גדול הבדואים היו נמצאים במקום טוב יותר. 1. יש גזענות ודיעות קדומות כלפי הבדואים בקרב היהודים. א. לא תמיד דיעות קדומות מופרכות. . גזענות זה רע, תמיד. 2. הטוב בעיני ובעיניך דומה במקרה הזה (חובות וזכויות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה אוהל לא מופיעה בהודעה אליה הגבת. אין לי יותר מה להוסיף. בהצלחה בשאר הדיונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא מופיעה אבל נוצר רושם שהשתמשת בפחון כמבנה מגורים (שאינו מקיר בלוקים) כדי להצביע על עוני (ובצדק) ולנקודה זו הגבתי. בהצלחה גם לך וזכור: אל תשלם לאף שוכן אוהל \ פחון עבור חניית הרכב בטיול כי פרוטקשן הוא פרוטקשן הוא פרוטקשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך הוא סתם עצה לחיים אפרופו בדואים, או שיש איזשהו קשר לשאר הדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצה לחיים ולא סתם. נאורים שמשלמים פרוטקשן לזאטוט הבדואי ששומר על הטויוטה שלהם כדי שיוכלו לשכשכך בעין זיכרון ללא פחד - מאמינים שנתקלו בפן חביב של המציאות הפזורתית בדרום. מכאן הקשר לדיון -פירוש המציאות. הנאור מאמין ששיחק אותה וניצל יום חופש בצורה המיטבית, הציוני רואה הגדלת נפח הפרוטקשן, מצפון רקוב וזלזול בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה החלק בדיון שעליו אנחנו מסכימים. אגב, מה אתה עושה במקרה שכזה? ואם כבר אתה עונה, מה אתה עושה אם שודד מכוון אליך אקדח ודורש את הכסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה כזה אם אני לבד אני עושה אחורה פנה. אם אני מתכנן את המסלול, זה לא יקרה 1. אם הגעתי עם מישהו שביסס את המסלול על אלמנט הפרוטקשן ללא ידיעתי אהיה נחמד לילד אנופף לשלום לאימו ואלטף גדי כדי להרגע. הגדי לא עוזר כי אני מרגיש צורך ציוני להסביר לרעי שצועד לצידי עד כמה המעשה פסול ומה באמת התרחש לפני שירדנו לואדי. במקרה של השודד זה קל. אם הוא מצמיד אקדח לראשי ונמצא מולי, הלך עליו. אם הוא שומר מרחק אשתדל לצמצם אותו כשהארנק בידי ואם תהייה הזדמנות אנטרל אותו2. אם הוא עצבני וענקי סביר שאוותר מראש. מסכימים זה הכי אחי. 1. אפשר להגיד שמדובר בגזענות אבל בדואים קיבלו בעשרות הזדמנויות ממני די הרבה כסף עבור שירותים לגיטימיים. 2. לא נקלעתי לעימות אלים יותר משלושים שנה. אני לא גיבור אבל גם לא מפחד להתעמת עם פרחחים כבדים וכלים (יעדים מודיעיניים) במקרה הצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילדותי, היתה תקופה כזו שבה כשמישהו אמר "אני במקומך..." היו עונים לו: "כשתהיה במקומי". אם הייתי מתחלף עם בדואי בכפר לא מוכר בנגב, המטרות שהייתי רוצה להשיג בחיים היו שונות מהמטרות שאתה רוצה להשיג בחיים. לכן כשאתה מסתכל עליו כבן לאוכלוסיה עניה ונחשלת, אין זה תואם את הצורה שבה הוא רואה את עצמו. אתה רוצה להשכיל ולגדל את ילדיך להשכלה. אתה רוצה שגשוג ורוחב אופקים, ומוכן לשלם על כך בעמל והקרבה. ...הוא לא. ולכן בשבילו לנסוע ברכב נוצץ - ספק-גנוב, ולבנות בית גדול על קרקע גזולה, מחומרי בניין ספק-גנובים, זו פסגת השאיפות שלו. נו טוב... יש גם את השאיפה לגרש את כל היאהוד. אבל הוא לא מודד עוני ומצוקה כשם שאתה מודד עוני ומצוקה. הוא לא מרגיש גרוע כפי שאתה תרגיש גרוע, אם הילד שלו יתרגל זריקת אבנים במקום חוקי מתמטיקה והוויות המוסר. הטעות הכי גדולה של אנשים מסוימים, היא לנסות להבין את הווייתם של הערבים, על פי תפישת העולם שלהם עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, נאמת את הנאום שלך, אבל מה הקשר? יש בעיה באכיפת החוק כלפי אוכלוסיה נחשלת מסוימת (והנאום שלך טוען: "נחשלת כי היא שואפת לנחשלות", זה לא משנה). אז מר נ. טמילי טוען שהוא בעצם מקופח יחסית לאוכלוסיה הזו כי כלפיו אוכפים את החוק בצורה יותר קפדנית1. אני חושב שזה מגוחך ולא ישר לטעון טענה כזו. 1 לפחות כך הוא טוען. אני שמעתי על איזה קצין שהשתלט על אדמות ציבור ועד שהוא הפך למועמד לרמטכ"ל גם כן לא עשו לו כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הטענה כלפי עוניה ונחשלותה של אותה החברה, מייחסת את העוני והנחשלות לקיפוח מכוון. לפיכך היהודים אשמים בכל והקיפוח שריר וקיים. אם נגיע למסקנה שככה הערבי רוצה לחיות, אז לא היהודים אשמים, ובכלל הערבי לא מקופח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון פה הוא לא על האם הערבים מקופחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שכן. כל הדיון בנושא קיפוח היהודים החל בגלל שמערכת האייל הקורא פתחה דיון בנושא קיפוח ערבים. בתגובה 659199 הוא החל את הדיון הזה, כשטען שלא הערבים המקופחים אלא היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איפה המערכת פתחה דיון בנושא קיפוח ערבים? הדיון הזה מדבר על האם בית"ר ירושלים מפלה שחקני כדורגל ערבים בקבלה לעבודה. 2. בתגובה שקישרת אליה הוא לא מדבר על האם הערבים מקופחים אלא טוען שהיהודים מקופחים. 3. אני הצטרפתי לדיון בהקשר להשתפכות הרגילה על איזה אושר זה להיות ערבי במדינת ישראל לעומת יהודי: תגובה 659395. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בוא נראה. הכותרת מדברת על אפליה של שחקני כדורגל ערבים, וכך זה ממשיך בשתי הפיסקאות הראשונות. בפיסקה האחרונה מדובר על אפליית ערבים בתעסוקה באופן כללי. 2. נו? לא זה מה שאמרתי? אמרתי שהוא דיבר על קיפוח היהודים כתגובה לטענה על קיפוח ערבים. בנקודה זו וגם בנוגע לנקודה מס' 1 ראוי לציין שתגובתו של הנמר באה כתגובה לצפריר מתגובה 659166 שאף הוא כתב על קיפוח כללי של ערבים בתעסוקה. 3. וכל זה קשור. אם במדינת ישראל ערבי מצליח להגשים 60% משאיפותיו (אני סתם זורק מספרים) לעומת היהודי שמצליח להגשים רק 50% משאיפותיו, מצבו של הערבי טוב יותר משל היהודי. כל זה בהקשר של השתלשלות הדיון, כשהנמר מספר שבנגב היהודים מקופחים לעומת הבדואים שמשתוללים ועושים מה שמתחשק להם. כדי לסתור את טענתו ציינת שהוא לא היה רוצה להתחלף עם הבדואי, ואם הוא לא רוצה להתחלף עם הבדואי, כנראה שמצבו של היהודי טוב משל הבדואי. אם מצבו של היהודי טוב משל הבדואי, הבדואי מקופח ולא היהודי. וכאן באה טענתי שמצבו של הבדואי מנקודת מבט של יהודי-ישראלי איננה מדד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהבדואי מקופח. אמרתי שלהגיד שאתה מקופח בהשוואה למישהו שחי בזבל, בכל המובנים האפשריים (גם אם הוא אוהב לחיות בזבל לפי השקפתך), ושה"פריבילגיות" שלו קשורות באופן הדוק לכך שהוא חי בזבל, זה מגוחך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן ניסיתי למקד את מישור הקיפוח בהשגת מטרות אותן המקופח מנסה להשיג. אם ניסה להשכיל ולא הצליח - מקופח. אם בכלל לא ניסה - לא מקופח. אם ניסה להתעשר ולא הצליח - מקופח. אם בכלל לא ניסה - לא מקופח. והפריבילגיות עליהן מדברים לא קשורות לכך שהוא חי בזבל, אלא לכך שהוא חי במאורת אורקים (שזה אומר שהוא חי בזבל, אבל זו התוצאה ולא הגורם). הרשויות לא מונעות אכיפה מהבדואי כי הוא חי בזבל, אלא כי השוטרים מפחדים במובן הפיזי, ומקבלי ההחלטות חוששים מתקינות פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח בזה? הרי אפשר לומר (ואמרו) על שחורים בארה"ב שהם בכלל לא רוצים להיות אזרחים שווי זכויות, אלא שהם רוצים להיות עבדים וזו פסגת השאיפות שלהם. נשים לא באמת רוצות קריירה, הן רוצות להיות להיות בבית ולטפל במשפחה. שחקני כדורגל ערבים לא באמת רוצים לשחק במסגרת בית"ר ירושלים. וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של השוואה. באמת. אפשר לומר על הכושים בארה''ב ובכל מקום שהם רוצים לחיות ''כמו כולם'' אבל בלי לעבוד ולהשקיע כמו כולם. אזרחים שווי זכויות משלמים מיסים ועמלים קשה במסלולים שונים כדי להשיג את מה שהם השיגו. אבל כשדורשים מהכושי לשמור על החוק, לשלם מיסים ולהשקיע בהשכלה וקריירה, הוא פוצח במסכת בכיות שמספרת לנו כמה החיים שלו קשים וכמה הלבנים הורסים לו את החיים. הרבה נשים רוצות לטפל במשפחה. להרבה נשים נוח שהן לא צריכות להשקיע בעבודה והבעל מפרנס. זו עובדה. אני מנסה להבין למה ששחקן ערבי ירצה לשחק תחת סמל המנורה, בקבוצה שדי במוצהר שונאת אותו. וכשאני אומר ''קבוצה'', אני מתכוון למכלול שבו גם רוח המועדון ודעתם הכללית של האוהדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אפשר לומר" הרבה דברים, השאלה אם מה שאומרים נכון. * לגבי השחורים בארה"ב - והנה אנחנו רואים שלהיות עבד לא מתאים לו. עכשיו כשהפכנו אותו לחלק מהחברה האזרחית, "אומרים" (מי זה הם?) שהוא "לא באמת רוצה לעבוד, הוא לא באמת רוצה לשמור על החוק ולשלם מיסים". לפי דעתי זה פשוט השלב הבא של ה"הוא לא באמת רוצה". אין הבדל עקרוני בין שני המשפטים. * לגבי נשים - הרבה רוצות לטפל במשפחה... והרבה לא. בחברה ליברלית אנחנו רוצים שלכל אחד תהיה יכול הבחירה וההזדמנות, ומנסים להמנע מאיסורים ואפילו מהסללות. * לגבי שחקני בית"ר - הרבה ערבים לא רוצים... אבל יש כאלו שכן. * לגבי הבדואים בפזורה - אולי הרבה מהם באמת רוצים להיות חקלאים / גנבים... אבל אולי הרבה מהם רוצים להיות רופאים, סופרים ואנשי הייטק? הם הרי לא חיים באיזה שבט נידח באמזונס, הם חיים בישראל ורואים בדיוק מה האפשרויות שיש ליהודים. ומשפט לסיום - הדיון הוא "האם אתה רוצה להתחלף עם בדואי?". ליתר דיוק, מי שאמר שהיהודים מקופחים לעומת הבדואים, הוא לא בדואי! אותו אחד שמציין שמצבם של הבדואים טוב יותר, הוא זה שלכאורה "רוצה להשכיל... רוצה שגשוג ורוחב אופקים"! מי שמקנא בבדואים, בעצמו לכאורה לא חושב שזה טוב "לנסוע ברכב נוצץ - ספק-גנוב, ולבנות בית גדול על קרקע גזולה, מחומרי בניין ספק-גנובים". אז איך אותו יהודי כשר, עם שאיפות של יהודי כפי שציינת אותן, בכל זאת חושב שהיהודים הם אלו שמקופחים? מילא אם זה היה בדואי שכותב זאת, מספר לנו על היהודים המקופחים שלא יכולים כמוהו "לנסוע ברכב נוצץ - ספק-גנוב"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אנחנו לא רוצים להיות חברה ליברלית רקובה אלא חברת מופת ליברטריאנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שהם לא רוצים להיות עבדים. לא רק שהם לא רוצים לעבוד בחינם, הם לא רוצים לעבוד בכלל. לגבי נשים, אני לא חולק עליך שהרבה לא. חלקתי על השלילה שהשתמעה. והבדואים, מי שרוצה להיות סופר, רופא ואיש הייטק, המדינה נותנת לו אפליה מתקנת ומורידה את הרף בשבילו בדרישות הקבלה למוסדות ומקומות עבודה. אם כדי להתקבל לעבודה או לאוניברסיטה יהודי צריך להוכיח שהוא מספיק טוב כדי להתקבל, ערבי צריך להיות ערבי, ודרישות האפליה המתקנת ידאגו להכניס אותו כדי למלא את אחוז הערבים הנדרש. אגב, נכון גם לגבי אחוזי נשים בכל מיני מקומות. אבל אתה מקצין ומשנה את דברי. כהיהודי רואה את הבדואי נוסע ברכב נוצץ - ספק גנוב, אין הכרח שהוא מתקנא ברכבו הגנוב של הבדואי. אלא שאותו היהודי עמל לפרנסתו, משלם מיסים ומשתדל לשמור על החוק, ואם הוא סוטה קצת מהחוק - הוא נענש ובצדק. והיטב חורה לו לראות את הבדואי נוסע ברכב נוצץ, שאולי הוא גנב ממנו, ומקים בית גדול על קרקע ששייכת לו - ליהודי, בין השאר, והרשויות לא אוכפות את החוק כלפי הבדואי. מכאן שהיהודי מפסיד מהיותו שומר חוק. הוא לא רוצה להיות גנב, אבל הוא לא רוצה שגנבים יחרשו עליו. הוא לא רוצה לגזול קרקעות, אבל הוא לא רוצה לאפשר גזל של קרקע שאולי יכולה לשמש להוזלת מחירי הדיור שלו. והכי חשוב - הוא לא רוצה להתנפל על אנשים בכבישים, ומאוד רוצה שהמשטרה תאכוף בתוקף את החוק על כל מי שמתנפל עליו בכביש. אז בפעם הבאה שאיזה בדואי בוכה לנו על קיפוח, שינסה לעבור במסלול הנורמלי שכל ה"לא-מקופחים" עברו: לימודים, עבודה ועמל, הישגים. אם לא עבר את שני החלקים הראשונים במסלול, אין טעם לדון על החלק השלישי. אם החלק השלישי בכלל לא מעניין אותו, אז על מה מדברים פה בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני רואה שאתה חולק עלי. השאלה אם יש לך נתונים או שמדובר על "אנשים שאומרים דברים". כי כמו שכבר גילינו, אנשים יכולים לומר הרבה דברים, מתוכם לא מעט שטויות. אנשים גם אמרו ששחורים רוצים להיות עבדים ושנשים לא רוצות קריירה. אז אמרו. הגם שזה לא משנה, הרצון הוא לתת הזדמנות למי שרוצה, גם אם "הרבה" לא רוצים. יש מעט אנשים שרוצים להיות רופאים, ובכל זאת כולם יכולים לנסות להתקבל לבית-הספר לרפואה. לגבי השאר: עזוב את כל הגזענות שכתבת פה על הבדואים1. האם אתה בתור יהודי רוצה להתחלף עם הבדואי? כן או לא? הנה, בנוסף לפטור שיש לך מהחוק2, עכשיו אתה מוסיף לנו את העובדה שהבדואי מקבל גם אפליה מתקנת והוא "רק צריך להיות ערבי"2. אז אחרי שמנית את כל היתרונות של להיות בדואי, ואני מניח שיש לך עוד רבים וטובים, "אז היית מתחלף עם בדואי בכפר לא מוכר בנגב, כן?". 1 גם הרכב שלך "ספק גנוב" ו"אולי גנבת אותו ממני" (טוב, לי גנבו אופניים, "אולי" זה היית אתה). 2 פחחחח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל. ניתן הזדמנות למי שרוצה, וכאן הטענה שלי. כיצד מי שלא רוצה יכול להתלונן על קיפוח? אז תאמר שכתבתי גזענות על הבדואים, ואולי גם הרכב שלי ספק גנוב. אולי אפילו גנבתי אותו ממך. אבל כדי לטעון שהרכב שלי "ספק גנוב", אני צריך לצבור מוניטין של גנב רכבים מדופלם1. בנוסף, צריך לקחת בחשבון את כל הטענות על אפליה ונתונים על אבטלה, ולחשוב איך זה שמובטל מופלה ומקופח גר בקוטג' בן שלוש קומות ונוסע ברכב יקר2. ואני לא רוצה להתחלף עם הבדואי, כי אני רוצה להיות יהודי. אני רוצה להיות אדם ישר. אני רוצה לאכול את יגיע כפי. אני רוצה לחיות בחברה מתוקנת של אנשים הגונים ושומרי חוק. וכאן אחזור על הטענה שלך. אני לא צריך לרצות להתחלף עם הבדואי. כמו האישה שאולי רוצה ואולי לא רוצה קריירה, אני צריך שתהיה לי אפשרות שווה לבדואי לעבור על החוק כשארצה, להגן על עצמי כשארצה, או לפרוע באחרים כשארצה. אם יש לו את האפשרות הזו, מוצדק שתהיה גם לי את הבחירה הזו. אם אסור לתת לי את האפשרות הזו, אסור לתת אותה גם לא. שיוויון, לא? _______________ 1 כתבה במאקו על כנופיות הפשע של הבדואים במפת האזורים המועדים לגניבות רכב, בולטים אזורים בהם משתוללים הבדואים כתב אישום נגד כנופיית גנבי רכב בדואים עדויות מצאלים: בדואים גונבים מכל הבא ליד 2 הכוונה - שהמחיר שלו יקר, כשמשלמים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא - האם הם לא רוצים? זו דעתך, אבל אני חושב שהיא רצינית כמו בדיוק כמו אותם אלו שאמרו על השחורים שהם "רוצים" להיות עבדים, ואלו שאמרו על הנשים שהן "לא רוצות" בכלל שוויון זכויות. ההיסטוריה מלאה באנשים עם פריבילגיות שמתפלאים על כך שחסרי הפריבילגיות לא מרוצים ממצבם ו(הפלא-ופלא )מעוניינים לשפרו. מה שונה המקרה הזה? "אני צריך לצבור מוניטין של גנב רכבים מדופלם" בדיוק כמו ה"מוניטין" שצבר אותו בדואי שנוסע לידך. אתה הרי לא מכיר אותו בשם, ובטח שלא יודע מי הוא, מאיפה הוא, מה משפחתו עושה, כמה כסף יש לו, קל וחומר העבר הפלילי שלו. אבל בשבילך, מספיק שהוא בדואי. זה Racial Profiling פר-אקסלנס. "אני לא רוצה להתחלף עם הבדואי, כי אני רוצה להיות יהודי" עכשיו אתה מתרץ. אני יודע שאתה גם לא רוצה להתחלף איתו כי אתה אוהב את אמא שלך והיא לא בדואית. השאלה היא האם היית לוקח את כל החבילה שהבדואי גדל לתוכה: מקום המגורים, המצב הסוציואקונומי, היחס של המשטרה, פקידי הבנק, המאבטחים בנתב"ג, כל האספקטים שהערבים/הבדואים מופלים בהם לרעה, אבל כולל גם האספקטים ה"אדירים" האלו שצוינו פה, בהם הם מופלים לטובה. > "אני רוצה להיות אדם ישר" גם בדואי יכול להיות ישר. > "אני רוצה לאכול את יגיע כפי" כנ"ל. > "אני רוצה לחיות בחברה מתוקנת של אנשים הגונים ושומרי חוק" אני לא יודע על איזו חברה אתה מדבר (אולי זו?), אבל בדואי יכול לעבור לשם בדיוק כמו יהודי מתל-אביב. > שיוויון, לא? מצוין! זו הנקודה! גם אני תומך חזק בשוויון, אבל אני חושב שהאפליה של הבדואי / ערבי לרעה היא עשרות מונים יותר גדולה מהאפליה של היהודים. אין בכלל מה ואיך להשוות - שוויון ברור שאין פה. כל הרלטיביסטים בדיון הזה, שרק מספרים חזור-ושוב איך "בעצם כולם מופלים" מדגימים פה משהו שנע בין היתממות לחוסר יושרה קיצוני. מטרת התרגיל המחשבתי ("האם היית מתחלף עם הבדואי?") היא להראות שלמרות שהבדואים מופלים לטובה במספר מאוד-מצומצם של תחומים, לשוויון אנחנו אפילו לא קרובים. זו הסיבה שאף אחד לא מוכן להתחלף איתם, וזו הסיבה שכולם נודמים אחרי שהם נשאלים את השאלה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
racial profiling הוא אחת מהטכניקות המועיליות והיעילות ביותר במניעת פשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. והקשר לנושא הוא? האם האביר הוא מאבטח בנתב"ג ודיברנו על שיטות למניעת הכנסת פצצה למטוס? 2. לכל היותר אפשר לומר ש Racial Profiling היא טכניקה מועילה במקרים מסויימים ושנויה במחלוקת באחרים. להגיד שהיא "אחת מהטכניקות המועיליות והיעילות ביותר במניעת פשע" זו הגזמה פרועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לשאלה אם הם רוצים. מי שרוצה, מתאמץ. מי שלא, מתרץ. בשונה מהדוגמאות שנתת על כושים ונשים, אנחנו לא דנים בשאלה האם לתת להם את האפשרות לעבוד או לקנות קרקע. אילו היית נותן לכושים את האפשרות החוקית להשתחרר מעבדות והם עדיין היו נשארים בחזקתם של בעלי האחוזות, היית יודע שהם רוצים להשאר עבדים. כך גם הבדואים. לכאורה הם יכולים לנסות להתקבל לכל עבודה או לקנות כל קרקע שהם רוצים - כמו כל אזרח הגון במדינה. אבל הם לא קונים קרקע וברוב המקרים לא מנסים להתקבל לעבודה או לפתוח עסק חוקי. הם לא מתאמצים להקנות לילדיהם השכלה, ואל תספר לי על תנאים וקיפוח. כשהיהודים רצו להקנות לילדים שלהם השכלה, הם הצליחו לעשות את זה בתנאים גרועים פי כמה. נתונים שמצדיקים את היחס אל הבדואי כפושע. וזה לא משנה אם אני אומר שהרכב שלו ספק-גנוב, או שהמשטרה, פקידי הבנק והמאבטחים בנתב"ג חושדים בהם. אני קורא את הכתבה הזו ומוצא שמתוך 180 אלף בדואים בנגב, כ-11 אלף מתוכם מאפיונרים. וזה בלי לדבר על פשיעה אחרת של בדואים "רגילים" שאולי הרביצו, גנבו, אנסו, רצחו וכו'. לפי דו"ח הלשכה לסטטיסטיקה, אחוז העבריינים הכללי בישראל עומד על 0.9 (עמוד 10). אבל בהתאמה מגזרית (עמוד 12) אחוז העבריינים היהודים ואחרים2 עומד על 0.74 ואחוז העבריינים המוסלמים עומד על 1.82. לפי זה, אפילו בלי לבדוק עבריינים "רגילים", אני מקבל אצל הבדואים יותר משישה אחוזים של עבריינים, שזה פי 9 מהיהודים ובערך פי 4 מהממוצע המוסלמי בארץ. הפשיעה של המאפיונרים הנ"ל לא מתמקדת רק בנגב, ומתפזרת בכל הארץ. אבל הפשיעה שלהם ושל הבדואים ה"רגילים" שכן מתרחשת בנגב, תופסת 40% מהפשיעה בנגב - על פי הכתבה, למרות שהם כ-25%3 אחוז מהאוכלוסיה - כפול ויותר מהפשיעה שמייצרת האוכלוסיה היהודית בנגב ביחס לגודלה. ראוי לציין את העובדה שחלק מהפשיעה לא מתועד בגלל שהמשטרה מפחדת להתעסק איתם בחלק מהמקרים - כמתואר בכתבה. ואתה חוזר ושואל למה שלא אתחלף עם הבדואי, כשהשאלה לא רלוונטית בכלל. כי באופן עובדתי והכללתי, הבדואי איננו אדם ישר, ואיננו חלק מחברה הגונה ושומרת חוק. הבדואי הוא חלק מחברה שבה מנסים להרוג שוטרים שבאו לייצר חברה הגונה ושומרת חוק. הוא חלק מחברה בה שיעור הפשיעה והעבריינים גבוה פי כמה מהממוצע בישראל. הוא חלק מחברה בה שיעור גבוה מאוד של אנשים אוכלים את יגיע כפיהם של אזרחים הגונים במדינה, במקום את יגיע כפיהם שלהם. אם כן, יקנה לו הבדואי קרקע ויגיש תכנית בניה כמו כל אזרח הגון בישראל, ואז נראה אם ישנה אפליה. ינסה להקנות לילדיו חינוך כמו כל אדם בישראל, ואז נראה אם ישנה אפליה. יכבד את החוק בישראל ואז יראה אם ישנה אפליה. כל עוד הם לא עושים את כל האמור לעיל, שלא יתלוננו על אפליה. _____________ 1 כן. מצאתי פה כעשירית האחוז מיותרת. 2 נוצרים שאינם ערבים או חסרי דת. 3 690 אלף יותר משנה לאחר הכתבה על הפשיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> לכאורה הם יכולים לנסות להתקבל לכל עבודה או לקנות כל קרקע שהם רוצים ולכאורה כל אדם יכול לקנות בית בארסוף, ללכת ללמוד בבינתחומי, לשלם על קורס פסיכומטרי של יואל גבע ולממן שיעורים פרטיים לילד שלו. לכאורה. > אבל הם לא קונים קרקע וברוב המקרים לא מנסים להתקבל לעבודה או לפתוח עסק חוקי. יש לך נתונים או שהכל נלקח ממאגר סברות הכרס? > אל תספר לי על תנאים וקיפוח. כשהיהודים רצו להקנות לילדים שלהם השכלה, הם הצליחו לעשות את זה בתנאים גרועים פי כמה. יש לך נתונים או שהכל נלקח ממאגר סברות הכרס? > אני קורא את הכתבה הזו ומוצא שמתוך 180 אלף בדואים בנגב, כ-11 אלף מתוכם מאפיונרים. איפה רשום 11 אלף? אני לא מצאתי. אבל גם אם כן, זה אומר ש 94% מהבדואים הם שומרי חוק. כשאתה רואה את אותו בדואי ומספר ש"מוצדק היחס אל הבדואי כפושע" או "הבדואי איננו אדם ישר" אתה אומר שצריך להתייחס אל 94% אחוזים מהבדואים כעבריינים כי 6% מהם כן... > כשהשאלה לא רלוונטית בכלל דווקא מאוד רלוונטית. היא מעידה על חוסר ההגינות בהעלאת הדברים בהם הבדואי מופלה לטובה. וההתחמקות שלך ממנה היא תשובה מספיקה. מחר הרי תספר לי שאתה לא רוצה להתחלף עם בדואי כי אתה רגיש לשמש ותתקשה לגור בדרום. תירוצים יש הרבה. הרי אם 94% מהם אזרחים הגונים, גם אתה תוכל להיות אזרח הגון, לא? > כי באופן עובדתי והכללתי, הבדואי איננו אדם ישר, ואיננו חלק מחברה הגונה ושומרת חוק אולי התכוונת לומר "באופן הכללתי וגזעני". אגב, בוא נערוך סתם ניסוי מחשבתי - דמיין שיח גזעני של גזען קלאסי. משהו שיגיד איזה אניטישמי אירופאי על יהודים או white supremacist אמריקאי על שחורים. עכשיו קרא את הביטויי "ה- XXXX איננו אדם ישר, ואיננו חלק מחברה הגונה ושומרת חוק... הוא חלק מחברה בה שיעור הפשיעה והעבריינים גבוה פי כמה מהממוצע. הוא חלק מחברה בה שיעור גבוה מאוד של אנשים אוכלים את יגיע כפיהם של אזרחים הגונים במדינה, במקום את יגיע כפיהם שלהם". זה לא נשמע לך דומה באופן מבהיל? דונלד טראמפ אמר על המקסיקנים לאחרונה: When Mexico sends its people, they're not sending their best... They're sending people that have lots of problems, and they're bringing those problems with us. They're bringing drugs. They're bringing crime. They're rapists. And some, I assume, are good people. מה אתה אומר על המשפט הזה? > כל עוד הם לא עושים את כל האמור לעיל, שלא יתלוננו על אפליה. תגיד, אם אתה נוסע שיכור למדי ברכב והמשטרה תופסת אותך, אתה אומר להם משהו כמו "תפסתם כבר את כל הרוצחים במדינה שאתם עוצרים אותי?" מותר להם להתלונן על אפליה כל עוד יש אפליה. כרגע הם מופלים הרבה לרעה הרבה יותר משהם מופלים לטובה; בכל מקרה, צריך לפתור את בעיית הפשיעה בדרום וצריך לפתור את בעייה האפליה של הקבוצות המוחלשות. כלל אצבע טוב הוא להתחיל בפתרון הבעיות הגדולות ולאחר מכן לפתור את הבעיות הקטנות, וברור שהאפליה לרעה של הבדואים עולה על האפליה לטובה שלהם. האם אתה מסכים איתי לפחות שהאפליה שלהם לרעה גדולה מזו לטובה? אם לא, אתה חושב שיש הרבה אנשים שיהיו מוכנים להתחלף עם הבדואים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ואם כל אדם יכול לקנות בית בארסוף, זה אומר שאין אפליה המקפחת ממנו את הזכות לקנות שם בית. ישיג בעצמו את התנאים הנדרשים ויקנה בית. הנתונים הם שרוב הבדואים בנגב לא קנו את הקרקע עליהם הם יושבים. מתוך כפר בלתי מוכר [ויקיפדיה], רוב הבניה הבלתי חוקית בארץ נעשית על ידי ערבים. לטענת העמותות המייצגות את תושבי הכפרים, מתוך כ-90 ישובים בלתי חוקיים, כ-60 הם של בדואים מהנגב. אבל "על פי ראש מנהלת הבדואים יעקב כץ, וכן הגאוגרף ארנון סופר, באזור הנגב לבדו נכון לשנת 2011 ישנם כ-1,000 ריכוזים4 בדואים בלתי חוקיים עם למעלה מ-64,000 בתים, ובכל שנה מוסיפים 2,200-2,000 מבנים חדשים. לפי הדוח הזה, בשנת 2011 היו בנגב כמאתיים אלף מוסלמים. נניח לרגע שכולם בדואים. לפי אותו הדוח, גודלה הממוצע של משפחה מתוך האוכלוסיה הזו עומד על 6.13 נפש. אם נחלק את מספר הנפשות לפי ממוצע המשפחות, נראה שמספר הבתים אמור להיות כ-35,000 באופן כללי. תוסיף מבני דת ומסחר וכו', תהיה זו נדיבות להכפיל את המספר ולקבוע 70,000 מבנים, חוקיים ושאינם חוקיים. נאמר לנו שלבדואים למעלה מ-64,000 מבנים לא חוקיים ובכל שנה מוסיפים יותר מאלפיים. אם כן, יש נתונים על כך שהם לא קונים קרקע. ולא רק זה, אלא שהמדינה יוצאת מגדרה על מנת לפצות את השודדים האלה ולתת להם עוד ועוד ועוד. קיפוח? נו באמת! מתוך בדואים בישראל [ויקיפדיה], ממוצע ההשתתפות של בדואים בכוח העבודה עומד על 36%. הקישורים הראשון, השני והשלישי, שוב מראים כיצד הממשלה יוצאת מגידרה על מנת לתת לבדואים עוד ועוד אפשרויות. אבל בקישור השני נראה שכ-80% מהנשים במגזר אפילו לא מנסות לחפש עבודה. עם הקמת מרכזי התעסוקה ומתן האפשרות מצד הממשלה לדאוג להעסיק את הבדואים, פנו רק מעט יותר משלושת אלפים בדואים בניסיון למצוא עבודה. ניסיתי להכנס להקישור הזה - הראשון מתוצאות חיפוש גוגל על "בדואים בגיל העבודה", אבל אני לא מצליח לטעון את הדף. בכותרת גוגל מופיע שיש כ-56 אלף בדואים בשוק העבודה, ומתוכם מועסקים רק כ-36% - 16 אלף, שזה מתאים לנאמר בויקיפדיה. אז יש לנו 40,000 בדואים מובטלים בגיל העבודה שהמדינה מתאמצת להציע להם אפשרות לעבודה, ומספרם של אלה שמנסים למצוא עבודה הוא פחות מעשרה אחוזים! אתה לא מודע להיסטוריה שלך, כיצד אבותיך התאמצו להקנות לילדיהם תורה ודעת בעוני ומחסור, כיצד למרות ההגבלות והרדיפות הם התבלטו בחוכמתם והישגיהם? האם את מערכת החינוך העברי בארץ הקים השלטון העותמאני או המנדטורי? או שמא היהודים עצמם דאגו לזה, מתוך שהחינוך הוא ערך עליון אצל היהודים? קרא את הכתבה, ותמצא שהיא מונה את שמותיהן של חמולות אחדות ומציינת את מספר ה"חיילים" העומדים לרשותן. במקום שבו כתוב "כמה מאות" חישבתי 500. במקום שבו כתוב "למעלה מאלף" חישבתי 1,100. נסה לספור בעצמך ואמור לי אם הגעת למסקנה שונה. וזה אומר ששישה אחוזים הם מאפיונרים במשלח ידם. אם אדם איננו מאפיונר במשרה מלאה, זה עדיין לא אומר שהוא אדם ישר. בפיסקאות העליונות בהודעה זו הבאתי לך את הנתונים על כך שרובם גוזלי קרקעות שאינם עוסקים בעבודה הגונה. תקרא להם אנשים ישרים? כדי להוכיח את טענתי בצורה טובה יותר, אתן לך הקבלה. בדוח על הפשיעה שהבאתי בהודעה הקודמת, מופיע כי בישראל יש כ-42,000 עבריינים. וכמה מתוכם (או שלא מתוכם) מאפיונרים במשרה מלאה? - רק אלף! ננסה לקחת את ההקבלה למגזר הבדואי. יש לך 6% מאפיונרים במשרה מלאה. תכפיל פי ארבעים ותקבל את שאר העבריינים. לכל השאר אתה רשאי להתייחס כאל אנשים ישרים והגונים. אתה מתקשה לתת לי סיבה טובה לרצות לחיות כבדואי, בגלל שמכל העולה לעיל מתברר שהמשמעות של לחיות כבדואי היא לא קיפוח, אלא פשיעה ברמות מגעילות. זו הסיבה שאני לא רוצה להתחלף איתו. טוב, לא צריך ללכת רחוק כדי לחפש גזען קלאסי. אני חושב שאני עצמי עונה לתואר. אבל כאן אתה צריך להתמודד לא רק עם הדעה האישית והקרנפית שלי, אלא עם נתונים סטטיסטיים שלא אני אספתי, מאת מכונים ממשלתיים וגופי חדשות נחשבים. ולדעתי דונאלד טראמפ צודק. מי מהווה את הרוב בקרב המהגרים, אלה שהצליחו להגיע להישגים, או אלה שלא הצליחו ומחפשים מקום בו יהיה להם יותר קל להצליח, או יותר קשה להיכשל? אם אני נוסע שיכור למדי ברכב והמשטרה תופסת אותי, אני לא יכול לומר להם משהו כמו "תפסתם כבר את כל הרוצחים במדינה שאתם עוצרים אותי?" - כי אני אשם אובייקטיבית בנהיגה בשכרות, כשם שהבדואים אשמים אובייקטיבית בפשיעה ובחוסר רצון להשקיע בעבודה ובהשכלה. התירוצים שלהם על קיפוח מקבילים לתירוץ של השיכור על זה שהמשטרה לא תפסה את כל הרוצחים. אני לא מסכים איתך שהאפליה שלהם לרעה גדולה מזו לטובה. במה מתבטאת האפליה? שהמדינה לא חיברה את הבתים הבלתי חוקיים שלה לתשתיות החוקיות של המדינה? שהמדינה לא מכירה בלגיטימיות של הפשעים שהם מבצעים? שהם לא מקבלים שירותים נאותים, כי אפילו במקום שבו המדינה מכירה בו הם לא משלמים מיסים והשחיתות מרקיעה שחקים? קרא את ערכי הויקיפדיה שקראתי. קרא את הדוחות שהבאתי. ראה כמה הטבות נותנים להם, אם רק ירצו לשפר את מצבם. תראה שבתור בדואי אתה יכול לגזול קרקע, ובסוף המדינה תיתן לך חצי ממנה, ועוד תשלם לך ותסבסד לך ותצחצח לך את הנעליים. אם תרצה לנעול נעליים (חוזרים לויכוח מה בדואי רוצה). הייתי שמח לקבל נקודות מדויקות בהן אתה חושב שהאפליה מתבטאת, ונוכל לדון בנקודות הללו ולברר האם יש שם אפליה אובייקטיבית, או טענה לאפליה שבעצם נובעת מכשלונם ולא מקיפוח של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא - יש מחסום על קניית בית בארסוף, והוא כסף. לא כל אחד יכול להוולד למשפחה עם כסף, חלק צריכים להרוויח אותו. ישנן אוכלוסיות שמופלות (באפליה ממוסדת או שלא ממוסדת) בחינוך הדרוש לעבודה, בתשתיות בישוב שלהם, בקבלה לעבודה וכולי. אז אולי בדואי, שנולד להורים מיליונרים, ושגר כל חייו ברמת-השרון, וששינה את שמו לג'וני - הוא לא יסבול מאפליה שכזו... אבל לא כל הבדואים כאלו. בעיית הקרקעות הלא חוקיות בנגב היא בעיה ארוכת ימים, ונובעת גם מחוסר הרצון של המדינה להסדיר את ישוביהם - כמו שהסדירה, אהם, ישובים רבים אחרים של... יהודים! (תודה שלא ציפית). הבעיה ראשיתה באפליה ממוסדת, והמצב החוקי הוא הנובע ממנה. קיימים נסיונות לפשר בין דרישות הבדואים לדרישות המדינה, אבל כמו שבוודאי הבנת, אי אפשר להאשים רק את הבדואים במצבם הנוכחי. אתה יכול להתחיל לקרוא פה: http://www.haaretz.co.il/news/whatis/.premium-1.2013... > אתה לא מודע להיסטוריה שלך, כיצד אבותיך התאמצו להקנות לילדיהם תורה ודעת בעוני ומחסור, כיצד למרות ההגבלות והרדיפות הם התבלטו בחוכמתם והישגיהם? סיפורים אני מכיר, יש גם אחד על פך שמן שהחזיק שמונה ימים. הבעיה עם סיפורים ומיתוסים שהם נוטים להגזמות. לכן אני שואל על נתונים. > נסה לספור בעצמך לספור את מה? אתה קבעת את המספרים... בכתבה נרשם "מספר אלפים בודדים". > זה עדיין לא אומר שהוא אדם ישר זו בדיוק הגזענות שלך; אתה שופט לחומרה - אם אתה רואה בדואי לידך, הוא פושע. אם הוא לא פושע, אז "זה עדיין לא אומר שהוא אדם ישר". > תכפיל פי ארבעים ותקבל את שאר העבריינים. חשבון מדהים. פעם ניסיתי לסכום עגבניות וחוקי-יסוד, לא תאמין כמה יצא לי. אתה מבין נתונים ממקורות שונים, שכל אחד מהם משתמש בשיטת חישוב שונה, מתבל ב"הערכה" שלך ומקבל מספר. נו. > שהמשמעות של לחיות כבדואי היא לא קיפוח פשיעה היא בחירה. אתה יכול לא להיות פושע, אף אחד לא מכריח אותך להיות אחד כזה. אני שואל אם אתה רוצה לקבל את כל הפריבילגיות (האדירות) של בדואים יחד עם האפליות (הבאמת מינוריות) שלהם לרעה, מבלי להיות מוכרח לקיים את חייהם. משום מה, אתה ממשיך להתחמק ("אני אהיה חייב להיות פושע", "אני יהודי שומר מצוות" וכו'). > כשם שהבדואים אשמים אובייקטיבית בפשיעה ובחוסר רצון להשקיע בעבודה ובהשכלה שוב ההכללות האלו? כל הבדואים אשמים בפשיעה? > התירוצים שלהם על קיפוח מקבילים לתירוץ של השיכור ואני חושב שהתירוצים שלך מקבילים לתירוץ של השיכור. > הייתי שמח לקבל נקודות מדויקות בהן אתה חושב שהאפליה מתבטאת בבקשה: https://www.acri.org.il/he/89 קריאה נעימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות וזה יצא ארוך, אני מרגיש צורך לתת לך תקציר של התגובה שלי: 1. מי שלא יכול לקנות דבר בשל בעיה כספית או כל בעיה טכנית אחרת - אין זו אפליה. 2. כפי שביקשת, הוכחתי שרוב הבדואים גרים במבנים בלתי חוקיים. כמו כן הוכחתי שהמדינה מפגינה רצון עז לפתור את הבעיה וללכת לקראתם. 3. אתה מודע להיסטוריה של החינוך היהודי והעברי, אתה מודע לעובדות שאינן בגדר מיתולוגיה, ובכל זאת אתה מתאמץ לומר הפוך. 4. לא אני קבעתי את המספרים. ספרתי מספרים שניתנו מוחלטים ושיערתי בסבירות המיצוע מספרים שניתנו משוערים. 5. החברה לא מתחלקת למאפיונרים מורשעים וצדיקים תמימים - יש עוד גוונים. התפלגות רוב הגוונים בחברה הישראלית ידועה. 6. נתונים שונים של גוונים שונים ניתנו ממקורות שונים. צירוף הנתונים מהמקורות השונים נותן לנו סיכום של כל הגוונים בצד ה"לא הגון". 7. אני רוצה לקבל את כל הפריבילגיות, ומוכן לסבול את ה"קיפוח" - כל עוד זה לא "קיפוח" שהוא תוצאה ישירה של פשיעה. 8. לפי הנתונים שבידי, רוב הבדואים גרים במבנים בלתי חוקיים - פשיעה. האם הסכמנו על חוסר רצון להשקיע בעבודה? 9. ההודעות שלנו ארוכות כבר ככה. תוכל לתת לי טיעון תקצירי מתוך הקישור שלך, כשם שאני עושה, ומביא את הקישור כאסמכתא לדברי? [מודגש 1]יש חוסר הגינות בטענה שלך. מחסום של כסף לא יכול להיחשב אפליה לעניין קניית בית יקר. אתה לא יכול לומר שמי שמוכר דירה יקרה מפלה את העניים בכך שהוא לא נותן להם הזדמנות שווה. אין קביעה שאוסרת על העני לקנות בית בארסוף. יש עניין טכני. [מודגש 2]בהודעה קודמת הצגתי בפניך קובץ המלמד עד כמה הפליגה המדינה ברצונה להסדיר את עניין בעלותם של הבדואים על הקרקע. אם קראת את הקובץ ואתה לא מאמין לו, אמור לי. אם לא קראת ואתה טוען לחוסר רצון של המדינה - חזור וקרא. אם קראת והאמנת ואתה עדיין טוען שהמדינה לא רוצה להסדיר את המצב - הכיצד? כמו שהבנתי, אפשר להאשים רק את הבדואים במצבם הנוכחי. שבטים של נוודים שחלקם נדדו מארצות אחרות, פתאום טוענים לבעלות על קרקעות בלי שום יכולת משפטית להוכיח את בעלותם1 למעט הוכחת הבעלות הערבית המסורתית - כיבוש בכוח של הקרקע. [מודגש 3]אני מתחיל לחשוד שאתה מנסה להתיש אותי. בכל פעם שאני נותן לך עובדה ידועה ומפורסמת, אתה מטיל עלי להוכיח לך את מה שכולם יודעים. בשביל מה? כדי שימאס לי להוכיח לך ואלך לי? אם אתה טוען שהיהודים באיזה שהוא מקום ישבו רגל על רגל וחיכו לרשויות השנואות שיסדירו את השכלתם וחינוכם של ילדיהם - אתה צריך להוכיח לי. אתה זה שטוען שאשמתה של המדינה שאין לבדואים חינוך במקומות שהם הקימו בניגוד לחוקי המדינה. אני חוזר וכותב שזו חוצפה להקים ישוב בלתי מאושר ולהשתומם איך הממשלה לא פתחה בית ספר לישוב שהיא לא מכירה בו. על המודעות היהודית המפותחת לנושא החינוך תוכל לקרוא בקישור הזה והזה2 [מודגש 4]לספור את הנתונים המופיעים בכתבה. ההיתממות שלך מוגזמת. מתוך הכתבה: 1. אבולקיעאן - כמה מאות. 2. אלנבארי - כמה מאות. 3. אלאטארש - כמה מאות. 4. טראבין אלסנע ואבו כף - כמה מאות. 5. אלעמור - כמה עשרות. 6. אבו רקייק (כולל תתי השבטים אבו כף ואבו עסא) - למעלה מאלף. 7. אלהואשלה, אבו סבית ואבו סבילה - כאלף. 8. אלסנע - כמה מאות. 9. אלטורי, אלעמרני, אלהוזייל, אבו סהיבאן וטראבין אלסנע2 - למעלה מאלף. 10. אלעזזמה (כולל תתי שבטים קטנים ורבים) - למעלה מ-5,000. אז מה היה לנו שם? במספרים מוחלטים היה לנו - 5,000+1,000+1,000+1,000. מתוכם יש לנו תוספת על ה-5,000 ועל שניים מתוך שלושת האלפים - תוספת אותה ניתן רק לשער. אז יש לנו 8,000+(5*"כמה מאות")+"כמה עשרות"+"למעלה מ" של 5,000+("למעלה מ" של אלף*2). זו הספירה. כמה מאות יכול להיות כל דבר בין מאתיים ל-900. מופרך לבחור את הממוצע - 500? להוסיף 10% למספר שאומרים עליו "למעלה מ" זה מוגזם? אם כן, היה מוגזם מצידי לכתוב כ-11,000? [מודגש 5]אתה בהחלט מתעלם מההקשר בו נכתבו דברי. נתתי לך מניין כלשהו על ארגוני פשע/כנופיות שהפשע הוא משלח ידם וזה מה שהם עושים בחיים. האם הגיוני לטעון שמניין העבריינים בכל חברה שהיא - הוא אך ורק מניינם של אנשי הפשע המאורגן? או שמניין העבריינים כולל מספר רב כמה מונים של אנשים שעוסקים בפשע שאינו מאורגן, או שאינם עוסקים בפשע כמשלח יד, אבל גם לא מנהלים אורח חיים הגון? נתתי לך הקבלה מן החברה הישראלית בה סופרים כאלף אנשי פשע מאורגן, ופי יותר מארבעים פושעים שהורשעו בעברות "רציניות"4 - לבד מכל אותם אנשים שאינם הגונים שטרם הורשעו. אני רוצה לחלק את החברה לארבעה חלקים. 1. מאפיונר. 2. עבריין "רציני". 3. אדם שאיננו הגון אבל לא הורשע או לא עבריין "רציני". 4. אדם הגון. בחברה הישראלית אנו יודעים בערך את היחס בין מאפיונרים לעבריינים רציניים. אנחנו יכולים לשער בסברת כרס את היחס בין מספר העבריינים הרציניים - לפי ההגדרות שניתנו, לבין שאר האנשים שאינם הגונים - שכנראה גדול יותר. אם כן, היחס בחברה הישאלית6 בין מאפיונר לעבריין (רציני) מורשע עומד על 1:42. וסברת כרס מוסיפה ששאר האנשים שאינם הגונים יעמדו לפי אותו היחס על מספר של 420 לפחות. נניח שתגיד שהיחס בחברה הבדואית הוא אחר. אפילו תגיד שאצל הבדואים היחס הוא 1:3:10, כבר הגעת לרוב האוכלוסיה. [מודגש 6]אתה פוסל את החישוב שלי בטענה שהוא מביא נתונים ממקורות שונים שכל אחד משתמש בשיטת חישוב שונה. זה נכון. אבל אם נניח שהנתונים כולם נכונים, הרי ששיטת החישוב השונה מתבססת על אפיון שונה של פושע. אז יש לך כמות X של מאפיונרים. כמות X של עבריינים ברמה נמוכה יותר וכמות X של אנשים שלא היית סומך על הגינותם, וקשה למדוד אותם בכלים שאינם סברת כרס. אמור לי אתה: כיצד היית מחשב את היחס בין ארבעת החלקים שציינתי לעיל? [מודגש 7]פשיעה היא בחירה. אבל החיים שלי יהיו מרים ממוות אם אני לא פושע ואני חי בחברה של פושעים. שאל את תושבי דרום תל אביב שנאלצים לחיות עם כל האורקים שפלשו להם לשכונות. עכשיו ניסחת קצת אחרת. תן לי לנסח עוד קצת אחרת, ואולי אצליח לענות על השאלה שלך. האם אני נשאר כיהודי ולא פושע, ורק מקבל את הפריבילגיות של הבדואים יחד עם האפליות שלהם. - כן. המדינה תיתן לי שטח גדול של קרקע, מענק שמן שיספיק לי לבנות עליו בית מידות מפואר ולגדל כנופיה של קרנפים, תרוץ אחרי כולנו כדי לדאוג שתהיה לנו אפליה מתקנת בקבלה לאוניברסיטה + מלגות, לאחר מכן המדינה תשקיע מאמצים כדי שאמצא תעסוקה ותקבע אפליה מתקנת בקבלתי לעבודות שונות, אם אחליט לפרוע חוק המשטרה לא תתעסק איתי מחמת רגישות הנושא, ובתמורה אצטרך אה... לעבור בידוק בטחוני מקיף בשדה התעופה? אבל אני לא פושע ולא בא מחברה של פושעים. שהחברה תתייחס אלי כאל פושע? - אבל אני לא פושע ולא בא מחברה של פושעים. שלא יחברו אותי לתשתיות ושירותים? אבל אני לא פושע. לא גזלתי קרקע ואני כן משלם מיסים. אז... במה תתבטא האפליה אם אינני פושע ואינני שייך לחברה של פושעים? [מודגש 8] חוץ מעניין הבניה הבלתי חוקית שלבדו מצביע על כך שרוב הבדואים אשמים בפשיעה - ולו מבחינה חוקית רשמית, יש את מניין המאפיונרים והיחס בין כמות המאפיונרים לסתם עבריינים ואנשים שאינם עבריינים מוצהרים אך אינם אנשים הגונים. מכך שלא סתרת את סקירת הנתונים שלי לגבי המובטלים, אלה שמסרבים לחפש עבודה ואלה שעובדים או נענו להצעת המדינה למצוא להם עבודה, האם עלי להסיק שאתה מקבל את דברי בנוגע לכך שרובם לא ממש רוצים לעבוד? [מודגש 9]הקישור של האגודה לקידום זכויות האזרח הוא קובץ יללות שמאלניות שאין צורך להתייחס אליהן. לא מצאתי שם אפליה אמיתית. _________________ 1 באחד הדוחות או הקישורים שנתתי לך, ניתנו נתונים על מספר גבוה של תביעות בעלות שנבדקו בבתי המשפט ורובן המוחלט נדחה מהסיבות הללו - אין שום הוכחת בעלות. 2 אני מתקשה למצוא מקורות נוספים ברשת על היסטוריה של חינוך יהודי. אם אתה רוצה לסתור את המוסכמה על החינוך היהודי, חובת ההוכחה עליך. 3 בשונה מטראבין אלסנע המופיעים למעלה ושוכנים בין באר-שבע לעומר, אלה טראבין אלסנע מרהט. 4 הדוח שהבאתי בנושא הפשיעה כותב בעמוד 8 ב"הסברים והגדרות": עבריינים: אנשים שהורשעו בעברות פליליות רציניות במשך השנה5. 5 ומה עם אלה שהורשעו שנה שעברה או אלה שיורשעו בשנה הבאה? 6 שאני יודעים שבמובנים רבים רמת הפשיעה בה נמוכה ממקומות אחרים, ובעיקר אנו יודעים שממוצע הפשיעה בחברה הישראלית נמוך פי כמה מהפשיעה בחברה הערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטון על קיפוח היהודי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה שיעור הרוקחים והרופאים בקרב הבדואים. בבאר שבע כמעט בכל בית מרקחת ובכל מרפאה ובוודאי בסורוקה תמצא בדואי בעמדה הזו, כך שלנוכח המציאות הזו ההכללות והגזענות של הקרנף נראות תלושות ומגוחכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגוחכת העקשנות הזו לטמון את הראש בחול. לא אני המצאתי את אחוזי גזל הקרקעות, את אחוזי הפשיעה ואת מספר המאפיונרים אצלם. לא אני המצאתי את אחוזי האבטלה ואת מספרם המועט של מבקשי העבודה מבין המובטלים אצלם. אבל כמובן, ''אלה הכללות וגזענות תלושות ומגוחכות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין הרצון: ר' גם תגובה 659867. מסתבר שכבר היום יש שני שחקנים מערביי ירושלים שמשחקים בבית"ר [נורדיה] ירושלים. קבוצה שסמלה וצבעיה דומים למקור. אז כנראה שמה שמפריע אינו המנורה. אחד מהם גם גדל בקבוצת הנוער של בית"ר ירושלים ועבר לשחק בהמשך בבית"ר מעלה אדומים (שהיא מעין קבוצת אחות קטנה של הירושלמית המקורית). יכול להיות שלא כל אוהדי בית"ר מסכימים לאותה רוח המועדון. יכול להיות שלא כולם הם מירי רגב וחלקם הם רובי ריבלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבעי הצרעה לא מעלים ולא מורידים. סמל המנורה אמור להיות גורם חשוב, כשם שמילות ההימנון מפריעות לערבים. ברור שלא כל אוהדי בית''ר מסכימים לאותה רוח המועדון. השאלה היא מה שיעורם בקרב האוהדים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |