בתשובה להמקשר, 18/07/15 3:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ה"משמעים" שלך שגויים מכמה סיבות: 1. לא הפרדת את מעשי האונס מכלל עבירות המין. סביר להניח שערביות מתלוננות פחות על הטרדות מיניות (למשל) מפחד לסטיגמה חברתית. 2. לא הפרדת בין קרבנות עבירות מין מקרב גברים ומקרב נשים. 3. לא פילחת את 24% מהתוקפים המיניים שזהותם אינה ידועה, (כאשר הסיכוי ש"הזהות ידועה" גדול יותר כאשר מדובר על היכרות מוקדמת בין הקרבן לאנס במקרה של אונס, ועל אחת כמה וכמה במקרה של הטרדה מינית "סתם" כמו במקום העבודה.) 4. על אחת כמה וכמה כשמדובר בעבירות אלימות חמורה (חמודה?!) או קלה - אם אין היכרות מוקדמת בין הקורבן לתוקפן, יותר מסביר להניח שהרקע לאומני. כאן מדובר על 20% ו44% נוספים בהתאמה. 5. "אינם יהודים", בעיקר בשנים האחרונות, יכול להיות גם מסתננים, לאו דווקא ערבים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. עבירת מין בקישור היא: "אינוס, בעילה באיומים, בעילה על-ידי קבוצת אנשים, אונס קטין במשפחה, בעילה שגרמה לחבלה גופנית, מעשה סדום בקטין". כולם צורות שונות של אונס, אף אחת מהן לא הטרדה מינית. בהחלט סביר שערביות מתלוננות פחות על עבירות מין, זה אפילו כתוב שם. 2. לא הפרדתי משום שזה לא כל כך מעניין, אבל אם אתה רוצה תסתכל בעמוד 67 באותו קישור, רובם המוחלט של הקורבנות בעבירות המין הן נשים, רובם המוחלט של החשודים בעבירות המין הם גברים. 3.4. לא פילחתי את מה שלא ידוע לי. 5. יכול להיות, אבל ככל הנראה לא כך הוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עבירות מין, בהגדרתן בחוק, הינן: אינוס, בעילה אסורה בהסכמה, מעשה סדום, יחסי מין בין מטפל נפשי ומטופל, מעשה מגונה, מעשה מגונה בפומבי (בחוק העונשין) וכן הצעות חוזרות בעלות אופי מיני, התייחסויות חוזרות המופנות לאדם, המתמקדות במיניותו, התייחסות מבזה או משפילה המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו, לרבות נטייתו המינית ופרסום תצלום, סרט או הקלטה של אדם, המתמקד במיניותו (בחוק למניעת הטרדה מינית) 2. מוסכם שהרוב המוחלט של הקרבנות הן נשים ורוב האנסים הם גברים, אבל עדיין זה לא "כל" (במיוחד למשל בקרבנות של מעשה סדום בקטין) 3,4 זו הבעיה - מכיוון שלא ידוע לך, אתה לא יכול להסיק מסקנות חותכות כפי שהסקת, וארחיב על כך בהמשך; 5. הדיון שקישרת אליו זכור לי יפה, הסיבה העיקרית שהוא זכור לי היא כי היה רעש גדול בעקבותיו, וה"חוקר" (למעשה פעיל פולטי רדיקלי) שממצאיו היו הבסיס לדיון, גלעד נתן, נאלץ לעזוב את תפקידו. הנ"ל ביצע מעשים מגונים, שלא לומר אונס, בנתונים, עד כדי "פוטנציאל לפגיעה באמון חברי הכנסת ובאמון הציבור במרכז המחקר והמידע של הכנסת" (כלשון הודעת הכנסת). עקיבא ביגמן ניתח את המעשים המגונים הללו, ואחת מהביקורות הבולטות היא בדיוק לגבי הנקודה שהעליתי קודם, של פילוח התיקים בהם "העבריין לא נודע" "את הנקודה הזו הבהיר היטב רב-פקד ארז קטעבי מפקד תחנת לוינסקי בתל אביב, בדיון שנערך בוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים בכנסת במרץ האחרון. החוקרים בתחנה שלו עשו משהו מעניין: הם אספו 109 תיקים של עבירות שוד שנאספו בתחנה במשך שמונה חודשים, בהם לא נתפס החשוד, ובדקו את תיאור החשוד כפי שנמסר בתלונה: מכל הדיווחים שאני מקבל, שכל פעם אומרים לי 'השודד הוא אפריקאי, אפריקאי, אפריקאי', אמרתי 'רגע, בואו נפתח תיק תיק', זה לקח לנו שבוע עבודה. פתחנו תיק תיק ובדקנו וראינו שב- 109 מתוך 123 תיקים הקורבנות אומרים שמי ששדדו אותם היו סודנים או אריתראים. מכיוון שהבחור לא נתפס המשטרה לא יכולה להגיד את זה. יכול להיות שזה גם בחור אתיופי או כהה עור אחר. אז מבחינתנו זה 'עבריין לא נודע' ואנחנו לא יכולים להצביע על זה כעובדה. תיקי העל"ן זה פער מאוד גדול שקשה לנו מאוד לבוא ולהראות את המציאות הקיימת שלא משקף את המציאות." משמע - במלים פשוטות - מכיוון שבאחוז ניכר מהפשעים "העבריין לא נודע", כל סטטיסטיקה שתתבסס רק על המקרים בהם כן התבררה זהותו של העבריין, שגוייה במקרה הטוב, ומוטה בכוונה וביודעין במקרה הגרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כאמור, במאמר המצורף הוגדרו עבירות מין באופן אחר. הנתונים מתייחסים למאמר המצורף. 2. יופי נחמה. ואיפה כבתתי "כל"?! 3.,4. אם 15% ממי שביצע עבירות אלימות חמורה כנגד יהודים אינם יהודים וזהותם של 20% נוספים אינה ידועה, אז המקסימום שאפשר להגיע אליו הוא... 35%. המשפט "ערבים מבצעים פחות אלימות חמורה כלפי יהודים מיהודים כלפי יהודים" נשאר נכון. 5. כמה קל ואופיייני לפטר את מי שהעז להביא עובדות לא נוחות לשלטון. הרבה דיונים היו מסתיימים אם היית יכול לפטר את כל מי שמעז להצביע על שקריך. "כיוון שבאחוז ניכר מהפשעים "העבריין לא נודע", כל סטטיסטיקה שתתבסס רק על המקרים בהם כן התבררה זהותו של העבריין, שגוייה במקרה הטוב, ומוטה בכוונה וביודעין במקרה הגרוע." רגע, אתה לא זה שניסה להסיק מסקנות מארבע מקרים בודדים?! ז"א יש לך בעיה בהסקת מסקנות מ-500 מקרים בגלל שקיימים 80 מקרים נוספים בהם אנחנו לא יודעים את כל הפרטים (בלי קשר לעובדה שהמקרים עליהם אנחנו כן יודעים את הפרטים הם כל כך מובהקים שהמקרים עליהם אנחנו לא יודעים את הפרטים לא ישנו את המסקנה), אבל להסיק מסקנה מ-4 מקרים בלי לדעת את כל הפרטים עליהם, ובלי להתחשב בעוד 200 מקרים אחרים - אם זה אין לך בעיה?! זה רק אני או שהבעיה שלך היא כשהסטטיסטיקה לא מתיישבת עם ההנחות המוקדמות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנ"ל לא הביא "עובדות לא נוחות לשלטון" אלא עיוות את העובדות כדי להתאים אותן לאג'נדה הפוליטית שלו, או כפי שהגדירו זאת הקרימינולגים שנשאלו: "המתודולוגיה של ד"ר נתן אינה עומדת בדרישות האקדמאיות המקובלות". להזכירך מי שהדיח אותו לא היה "השלטון" (הממשלה) אלא הכנסת. ואם (כדבריך) "35% מעבירות האלימות החמורה כלפי יהודים מתבצעות ע"י ערבים" (שמשקלם באוכלוסיה כ20%) אזי מעורבותם בפשע זה כמעט כפולה מהמצופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהקישור שלך: "ד"ר גלעד נתן הוא חוקר מנוסה ולא נמצא דופי במחקריו. יחד עם זאת, לאחר שהתחוור לכנסת שפרסם מאמרים הנושאים אופי פוליטי מובהק, כולל התייחסויות לחברי כנסת ולסיעות בכנסת, לא ניתן היה לאפשר הישארותו בתפקיד רגיש של חוקר במ.מ.מ שאמור לספק מחקרים לכלל חברי הכנסת. הנהלת הכנסת סברה כי פרסומים אלה בשונה ממחקריו - יש בהם פוטנציאל לפגיעה באמון חברי הכנסת ובאמון הציבור במרכז המחקר והמידע של הכנסת, מוסד מחקר ניטרלי וא-פוליטי. העברתו של נתן לתפקיד אחר בכנסת נעשתה תוך הדברות עמו, בהבנה ובהסכמה" לממשלה יש (כמעט תמיד, ובוודאי במקרה הנוכחי) רוב בכנסת. כשהיא מאבדת את הרוב שלה בכנסת היא מאבדת את השלטון. יש הבדל בין מקסימום 35% לבין 35%. השאלה היא לא כמה המעורבות שלהם בפשע, אלא בכמה פשעים הם מעורבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם תקרא בין השורות, תבין שבפשטות, הגיעו איתו להסכמה על "הזזה מרצון" תמורת אי הכתמת התיק האישי שלו ושמירה על כבודו ופרנסתו של הד"ר. מומלץ לך לקרוא את המאמר של עקיבא ביגמן (שנכתב לפני שנודעו מעשיו האחרים) 2. לא הממשלה ולא חברי הכנסת הדיחו את ד"ר נתן, אלא מנגנון הכנסת, שהוא ממלכתי (והראיה לכך היא הצורה שבה נתנו לו לפרוש בכבוד) 3. לא ברור לי מה הנקודה שלך. לשם הפשטות נניח לרגע שהיהודים מהווים 80% מהאוכלוסיה והערבים 20%. נניח גם שהפיזור שלהם הומוגני מבחינה גיאוגרפית, נצפה שבכל סוג פשיעה, יהודים יהוו 80% מהקרבנות ו80% מהעבריינים, ושהערבים יהוו 20% מהקרבנות והעבריינים ,וגם נצפה לראות מעורבות זהה תוך מגזרית ובין המגזרים. מכיוון שישראל אינה הומוגנית, אלא כל מגזר נשמר לעצמו, יש הפרדה גיאוגרפית במקומות המגורים, יש מקומות עבודה ערבים מובהקים ויהודים מובהקים, מוסדות החינוך נפרדים, ואפילו מקומות הבילוי (ותרבות הבילוי עצמה) נפרדים, נצפה לראות הרבה יותר פשיעה תוך מגזרית מאשר ביו המגזרים (פשוט מכיוון שיש יותר הזדמנויות למגע ולחיכוך), כלומר נצפה לראות שיותר מ80% ממקרי האונס, שוד ואלימות כלפי יהודים נעשים ע"י יהודים, ויותר מ20% ממקרי הפשיעה כלפי ערבים נעשים ע"י ערבים. כך למשל, במקרה של אונס בתוך המשפחה, ברור שקרוב ל100% מהמקרים יהיו תוך-מגזריים (בהינתן הנדירות של נישואי תערובת), וכנ"ל באונס בפגישה (date rape), בעילה תוך יחסי מרות (בין מטפל ומטופל, בין מנהל לכפיפה, בין מרצה לסטודנטית) וכו' - מלבד מקרים של "אונס קלאסי" שבו האנס אורב לקורבן בפינה חשוכה (אלו גם רוב המקרים שבהם "העבריין אינו נודע" - בכל שאר המקרים יש הכרות בין הקרבן לתוקפן) גם בעבירות אלימות - חמורה וקלה - נצפה לראות שרוב הפשיעה היא תוך מגזרית, ושהקורבן מכיר את התוקף. רק במעשי שוד - שם יש מניע "להרחיק עדות" - נצפה לראות יותר פשיעה בין מגזרית (כלומר נצפה לראות מעל 80% ממקרי השוד כנגד ערבים נעשים ע"י יהודים, ומעל 20% ממקרי השוד כנגד יהודים נעשים ע"י ערבים) בפועל מה שאנחנו רואים הוא שיש מעורבות יתר גדולה של ערבים בפשיעה (מכל הסוגים) נגד יהודים, גם לעומת הפשיעה של יהודים נגד ערבים וגם לעומת פשיעה של יהודים נגד יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם תקרא בין השורות תבין שלמחליף שלו היו תמונות של יושב ראש הכנסת עם המאהבת שלו ולכן הוא החליף אותו. "לקרוא בין השורות" זה לא ממש חוכמה. 2. כן, מנגנון הכנסת ה"ממלכתי" שלא תלוי בכלל שחברי הכנסת. כמה קל שאפשר לקרוא בין השורות את מה שנח לך. 3. "... נצפה שבכל סוג פשיעה, יהודים יהוו 80% מהקרבנות ו80% מהעבריינים, ושהערבים יהוו 20% מהקרבנות והעבריינים ..." לא ממש. בהתחשב במצב הסוציואקונומי של הערבים ובעובדה שהם חיים בישובים לא משוטרים נצפה שהם יהוו אחוז גבוה בהרבה גם מהקורבנות וגם מהעבריינים. זה נכון בכל העולם, אין סיבה שנצפה שזה יהיה שונה בישראל (ואכן, זה בדיוק המצב בישראל). "לא ברור לי מה הנקודה שלך" הנקודה היא פשוטה, הסיכוי של יהודי להפגע מפושע ערבי נמוך משמעותית מהסיכוי שלו להפגע מפושע יהודי (ושניהם ביחד נמוכים משמעותית מהסיכוי של אמריקאי להפגע מפושע אמריקאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישובים לא משוטרים" - כי כשהמשטרה נכנסת בטעות לישוב ערבי "בניגוד להבנות עם האוכלוסיה" (מה זה?!), זה נגמר במהומות, פצועים והרוגים. אם 20% מהאוכלוסיה אחראים ל40% ממעשי השוד, אז השכל הבריא אומר שאם העומד מולך הוא ערבי, עליך להיזהר כפול. אם נמשיך את ההגיון שלך, הסיכוי של יהודי בישראל להפגע מניאו נאצי הוא אפסי - בעיקר בגלל העובדה ש(כמעט) אין כאלה. אבל ברור לשנינו שאם תראה מולך ברחוב חשוך סקין-הד מקועקע בצלבי מצדיע במועל יד, תשתדל להתרחק ממנו במהירות האפשרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ישובים לא משוטרים. ברור לשנינו שאם אני אראה דב ברחוב אני אברח, ובכל זאת ברור לשנינו שאני לא חי בפחד מדובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה גם לא חי בפחד מנאצים. אלה ואלה אין ברחובותינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי - מכאן הפחד מ-X הוא פועל יוצא של הסיכוי שלי להפגע מ-X לא פועל יוצא של המסוכנות של X. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. הפחד הוא פונקציה של הסיכוי להיפגע מגורם מסויים, של נפוצות אותו גורם, ושל חומרת הפגיעה ממנו. אצל כל אחד ואחת מאיתנו השקלול יהיה שונה ( classic risk analysis theory) באופן רגיל, את לא מפחדת מדובים, למרות שהם יכולים להוות סכנת מוות (severity=E), והם גם בלתי צפויים (likelihood=F), שכן הם נדירים בארץ (probablity=~0), אבל אם תראי דב מולך ברחוב, הגורם הזה הופך ל 1 באופן זמני (probability=1), ומשנה את את "פונקציית הפחד" שלך באופן מיידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "הסיכוי להפגע" אם לא "הנפיצות" כפול "הסיכון שבפגיעה"?! "הנפיצות" של דובים היא אפס, הסכון שבפגיעה מסובים הוא 85%1, לכן הסיכוי להפגע מדב הוא 0%1. כשאתה נוסע לפארק ילוסטון "הנפיצות" של הדוב עולה ל-30%1, לכן הסיכוי להפגע עולה ל25%1. כשאתה רואה דוב מולך ברחוב ה"נפיצות" עולה ל100%1, לכן הסיכוי להפגע עולה ל85%1. כשהדוב ברחוב מתחיל לאכול אותך "הנפיצות" נשארת 100%1, הסיכוי להפגע עולה גם הוא ל-100%1, לכן הסיכוי להפגע הוא 100%1. מכאן, מה לעשות, "הפחד מ-X הוא פועל יוצא של הסיכוי שלי להפגע מ-X לא פועל יוצא של המסוכנות של X." וכמובן שכמעט אף אחד בישראל לא מפחד מדובים. אתה יכול, כמובן, להוסיף את חומרת הפגיעה, אבל לצורך העניין ה לא משנה ("חומרת הפגיעה" של רצח על ידי ערבי זהה לחלוטין ל"חומרת הפגיעה" של רצח על ידי יהודי) 1 כל המספרים כאן הם לא תוצאה של חישוב מדוייק, או אפילו הערכה קרובה למציאות, אלא רק דוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לובש במקרה חולצה עם הכיתוב "Canadian lunch box" ולכן אני יכול להעיד שאני מודע לסיכון מהדובים (במיוחד הקנדיים) ותורם להפצת המם הזה בסביבתי הקרובה. ולכן רק רציתי להעיר ש: * בהודעה של רחל נכתב „נפוצות״ ולא „"נפיצות"״ כמו בהודעה שלך. * שני המושגים שגויים, כמובן. המושג הנכון הוא „שכיחות״. למיטב הבנתי הנפיצות של דוב קרובה מאוד לאפס בכל מקרה, גם אם הוא שועט מולך. בכל מקרה, אם דוב נקלע לאליפות העולם לזריקת אנקדוטות, מה הסיכוי שהוא ייפגע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לא רק ששני המושגים שגויים, שניהם מיותרים לחלוטין בדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות פרוידאנית. כנראה שמישהו חשב על דוב חמאסניק. גם בעדלאידע הבאה אלפי שוטרים יתפרסו כדי להגן על גזע מסויים בפני גזע אחר. מספר הערים שבהם מתקיים האירוע (C) * מספר השנים (Y) * עלויות השוטרים + האבטחה (S+P) בש"ח: 6 * 15 * (200,000+300,000 ש"ח) = אנקדוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק באותה מידה, הנפוצות של ערבים היא 20%, הסיכון שבפגיעה מערבי הוא 10%, וחומרת הפגיעה משתנה (החל מהטרדה מינית או גניבת רכב וכלה ברצח), ולכן הסיכוי להיפגע מערבי הוא 2% (בדרגות חומרה שונות) 1, כשאת נוסעת לאום אל פאחם, הנפוצות של הערבי עולה ל100%, ולכן הסיכוי להיפגע עולה ל10%. מכאן שכשתסעי לאום אל פאחם (או תעברי בכביש 65) תפחדי פי 5 מאשר בתל אביב. -- 1 כל המספרים כאן הם לא תוצאה של חישוב מדוייק, או אפילו הערכה קרובה למציאות, אלא רק דוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שאמרתי הוא כן נכון, ולא "לא נכון", כמו שאמרת. ראינו שהסיכוי של יהודי להפגע מערבי נמוך מהסיכוי של יהודי להפגע מיהודי. איזה סיבה יש לי (או ליהודי הממוצע בישראל) לסוע לאום אל פאחם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא נכון. בהינתן שאת יהודיה ואת רואה אדם אקראי שהולך מולך ברחוב, הסיכוי שהוא יפגע בך הוא כפול אם הוא ערבי מאשר אם הוא יהודי. (כמובן שברחוב אקראי, הסיכוי שהוא יהודי הוא פי ארבעה מאשר שהוא ערבי) כביש 65 הוא אחד הכבישים הראשיים בישראל. עצם העובדה שאת מוותרת עליו ("איזו סיבה יש לי לסוע לשם") מראה על חשש. אני לא רואה ערבי שאומר "איזו סיבה יש לי לסוע לנתניה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המסקנה הזו לא בהכרח נכונה. כשאני הולך "ברחוב", אני לא הולך באזורים אלימים יחסית. הערבים יותר אלימים בין השאר מכיוון שהם נוטים להסתובב יותר באזורים עם יותר אלימות (כל השורה הזו נכונה, כמובן, רק באופן סטטיסטי). יש קשת שלמה של אפשרויות בין מי שהולך ומחפש צרות (כמו פיינמן המנוח) לבין מי שהצרות מוצאות אותו ול"סביבה" יש השפעה בכל הרמות. לכן אם לוקחים רק אדם אחד בודד ומעבירים אותו מסביבה אלימה יותר לסביבה אלימה פחות, הסיכוי שהוא יגרום צרות יהיה נמוך בהרבה. ב. לסוע לאום אל פאחם (בהנחה שזה דרך כביש 65): לסטות מכביש 65 לתוך אום אל פאחם. (לשם מה לסטות? יש באום אל פאחם כמה מסעדות לא רעות, בין השאר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. להיפך, האזורים הנ"ל הם עם יותר אלימות בגלל שמסתובבים בהם יותר ערבים. ב. שתי גדות לכביש 65, אום אל פאחם, אום גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כביש 65 מפריד בין אום אל פאחם לכפר עין איברהים. אום נוספת בוואדי עארה: אום אל קוטוף, שכנתה של חריש. גם היא בגדה המזרחית. אום אל גנם נמצאת בגדה המערבית, אבל מצפון לוואדי (לרגלי התבור). אבל נראה כי נאמנים עליך דברי המנהיג: אום שמום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. עין אברהים היא כיום שכונה באום אל פחם בדיוק כמו שמגדיאל היא כיום שכונה בהוד השרון. אתה יכול להוסיף "לזרוק שמות" של ישובים ערביים נוספים באזור, זה לא יהפוך את דבריך לנכונים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי להסביר שוב: מה לא נכון במשפט: "מכאן הפחד מ-X הוא פועל יוצא של הסיכוי שלי להפגע מ-X לא פועל יוצא של המסוכנות של X."? מה שצפריר אמר. אבל מעבר לזה, בכל מדינה בעולם יש שכונות וערים מסוכנות יותר ושכונות וערים מסוכנות פחות. בכל מדינה בעולם כשאנשים יודעים על עיירה עם הרבה פשע הם ממעטים לסוע אליה (על אחת כמה וכמה כשהם יודעים שהמשטרה לא נכנסת לאותה עיירה). זה קורה, כאמור, בכל העולם, זה קורה, באופן טבעי, גם בישראל. זה קורה בחלק מהערים והכפרים והשכונות הערביים, זה קורה גם בשכונות יהודיות. זה לא מעיד על זה שיהודים מפחדים מערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המשפט הנכון הוא "הפחד מX הוא פועל יוצא (=פונקציה) של סיכוי ההיפגעות מX וגם של המסוכנות של X" ב. צפריר אמר הרבה דברים, בחלק מהם אפילו יש גרעין קטן של אמת, לאיזה מהדברים התכוונת? ג. בישראל יש מתאם יפה בין ה"מסוכנות" של אזור מסויים (במיוחד, אבל לא רק, ליהודים), לאחוז הערבים (או הלא יהודים) בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני שמח שלמדת לכתוב גם חצאי אמיתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונוסחת הפחד לעיל מתוקפת ע''י פחד מעכבישים, ג'וקים ועכברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. וה"מסוכנות" של רצח על ידי יהודי שונה מה"מסוכנות" של רצח על ידי ערבי? ב. לדעתי מה שרלוונטי נכון. ג. גם זה די נכון, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפרדס כץ לא הייתי נכנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינק שהובא לעיל ציין שכשליש מהערבים חוששים להסתובב בשכונות יהודיות. כך שבהחלט יש ערבים שתוהים מה יש להם לחפש בנתניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה ניתן לטעון שערבים חוששים מפיגועים. אחרי פיגועים יש מחסומים וחיפוש מאסיבי אחרי שבחי"ם וסיכוי גבוה יותר שיהודים התנכלו להם והנה השגנו סימטריה שטוחה שהקורבן והמקרבן נפגעים מאותו מצב שאף אחד ביקום לא אחראי אליו. את הנוסחה של הרשות לדיברור פיגועים אתה מכיר? אנחנו מצטערים על אלימות באשר היא...פוגעת בסיכוי לשלום...צעירים מיואשים... תשאלו את עצמכם מה הייתם עושים במקום לאחר הדברים אפשר בקלות להתבלבל ולחשוב שאין אשמים. מזל שהרשות משלמת למשפחות ומנציחה אותם בכיכרות כדי שנדע שלא מדובר במזימה ציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך לא התייחסה כלל למה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבים מפחדים להסתובב בנתניה כי רוב היהודים עדיין זוכר מי מבצע פיגועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי גם לדקדק ולהבחין ממה נובע הפחד. היהודי מפחד מהגרוע מכל. ואני כותב "הגרוע מכל", כי אני וכל יהודי שפוחד, יודע שיכולים לקרות דברים שהוא לא מעלה בדעתו, כי הוא לא אורק. ממה הערבי מפחד? שירביצו לו ויחבלו בו? בלי לזלזל בכאבם של אנשים שמאושפזים בגלל חבלות קשות, נראה לי שלא רק שאחוז הפחד גבוה יותר אצל היהודים, גם גורם הפחד גבוה/מפחיד יותר אצל היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, ממה בסך הכל מפחד הערבי? שישרפו לו את הילד? שיגיד לנו תודה שחסכנו לו את הכסף והמקום. לא כמו היהודי שעלול, חס ושלום, להפגע מבדיחה - את זה באמת אי אפשר לרפא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמישהו מגיע לבית החולים עם בעיה קשה, המנעות של רופא לטפל בו מפאת שם המשפחה שלו מסכנת את חייו. אני לא רואה בזה בדיחה. ושנית, יכול מאד להיות שהערבי, בהגיעו לשכונה יהודית, חושש יותר מחשדנותם של שוטרים (גם אם הוא עובר אורח תמים) מאשר מאלימותם של יהודים, בעוד היהודי בעוברו בשכונה ערבית חושש מאלימות (על כל גווניה), לא משוטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא (שוב?) את הכתבה, הוא לא נמנע מלטפל בחולה, הוא אמר לאחיות (לא לחולה) שיש לו בעיה לטפל בה1 והבת של החולה שמעה אותו במקרה והתעצבנה2. 1 כבדיחה, לטענתו 2 ובצדק, רוב האנשים מאבדים את חוש ההומור בחדר המיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו דמגוגיה! בעוד ש(כמעט) כל אחד מכיר יהודי שמפחד להכנס למקומות מלאים בערבים מחשש שיפגעו בו בצורות הקשות ביותר ש(לא)ניתן להעלות על הדעת, כמה ערבים מפחדים שישרפו להם את הילד? תוכל לתת לנו ולו אנקדוטה על מקרה כזה? אני מניח שלא. כדי לנסות ולהשיג את הסבירות להשוואה בין הפחדים ולהבין את ההסתברות לקיומו של הפחד הזה, צריך רק לבדוק את הנתונים. כמה פעמים בהיסטוריה של מדינת ישראל שרפו לערבי את הילד? פעם אחת בלבד. כמה פעמים יהודים רצחו סתם כך ערבים "תמימים" שרק הסתובבו להם ברחוב? תוכל להשתמש באצבעות ידיך ורגליך כדי למנות את המקרים. כמה פעמים בהיסטוריה של מדינת ישראל ערבים רצחו יהודים תמימים שרק הסתובבו להם ברחוב? אני תוהה אם כל האצבעות שתמצא בשכונה שלך תספקנה כדי לבצע את הספירה הזו. לכן, אם יהודים רצחו (או ניסו לרצוח) ערבים עשרים פעם, וערבים רצחו (או ניסו לרצוח) יהודים עשרים אלף פעם, הייתי אומר שהפחד של היהודי גדול ומוצדק פי אלף מפחדו של הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אז אתה כן מסוגל לזהות אנקדוטה... הנקודה היא שהטענה: "היהודי פחוד מהגרוע מכל בעוד שהערבי פוחד בסך הכל שירביצו לו" (ציטוט לא מדוייק) היא דמגוגיה. גם היהודי וגם הערבי פוחדים שירביצו להם, גם היהודי וגם הערבי פוחדים מ"הגרוע מכל". זה מן כזאת תכונה אנושית מוזרה, לפחד שירביצו לך ו/או מהגרוע מכל. סטטיסטית ראינו כבר שאין הצדקה לפחד ש"הגרוע מכל" יבוא דווקא מערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבו אחרים במהלך הדיון, מקורו של פחד כשהוא מתגלה בעקביות אצל קבוצה מסוימת, נובע מסיבתיות עקבית. הפחד של היהודים מערבים נובע מכך שבעקביות שומעים על מקרים בהם ערבים עשו ליהודים את "הגרוע מכל". הבעיה בטענה שלך היא שאתה לא יכול להציג עקביות דומה של שמועות על יהודים שעשו לערבים את "הגרוע מכל". לכן כשאתה מביא מקרה שגם יהודים וגם ערבים יודעים שהוא מקרה בודד, קשה לייחס לו פחד קבוצתי של כל הערבים, ולכן נדרשת עדות מיוחדת לספר לי שזה באמת משפיע על מישהו לחשוב שישרפו לו את הילד. יתירה מזו. מספר הערבים שהרביצו להם קטן ממספר היהודים שעשו להם את "הגרוע מכל". עדיין יש מקום לומר ש"גם היהודי וגם הערבי פוחדים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאני ''יכול להציג'', ולא רק שמועות אלא גם מעשים, הרי זה לא באמת ''מקרה בודד''. אבל זה חסר טעם ולא שייך לדיון. הנקודה היתה (ונשארה) שאחרי שהבאתם כדוגמא לפחד מקרה של רופא שזלזל בחולה שלו (שלא בפניה), קצת קשה לקחת ברצינות טענות שיהודים פוחדים מ''הגרוע מכל'' בזמן שהערבים פוחדים מזבובים ורוחות. אם יש מקום לומר שגם היהודי וגם הערבי, גם התל אביבי וגם החיפני, גם האמריקאי וגם הישראלי - כולם פוחדים - אז זה לא משהו שראוי לציון. נגיד והנמר היה אומר שהיהודים מחוץ לתל אביב הם גבוהים, והיינו מביאים לו סקרים שמראים שהגובה הממוצע שלהם לא גדול מהגובה של היהודים בחיפה, לא גדול מהגובה של הערבים בטירה, לא גדול מהגובה של האוסטרלים במלבורן ולא גדול מהגובה של הקנדים בטורונטו, אני חושב שאז היינו צריכים לבטל את הטענה כטענה לא נכונה ולא להגדיר גבוה ככל מי שגובהו מעל מטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא. היות וטענת שזה לא מקרה בודד, הצג בפני שני מקרים נוספים בהם שרפו לערבי את הילד שלו. הרי זה לא חסר טעם ובהחלט שייך לדיון. ככל שמקרים כאלה קורים יותר במרקם חברתי כלשהו, רמת הפחד עולה. ככל ששכיחותם של מקרים כאלה יורדת, הפחד נעלם ורמת הבטחון עולה. אני לא "הבאתם" כדוגמה לפחד מקרה של רופא שזלזל בחולה שלו. אני הצבעתי על פשיעה אמיתית - רציחות, מעשי לינץ', אונס ועבירות מין בדרגות שונות, תקיפות ברמות שונות, שוד וגניבה למיניהם וכו' דווקא הדוגמה של הרופא מצביעה על כך שערבי שמועסק על ידי יהודים במקום יהודי ומרשה לעצמו להתבדח בצורה כזו, מצביעה על העדר פחד. יהודי שהיה עובד בשועפט ומתבדח על אבו חזיר, היה מסיים בדיוק כמוהו, כשכל תושבי שועפט מרקדים סביב הלהבות ומזמרים "בר יוחאי". ההתמקדות שלי בהבדלים טוענת שאין מקום לומר שגם היהודי וגם הערבי - כולם פוחדים. לפי ההבדלים שהצגתי, היהודי אמור לפחד פי אלף מהערבי. איך זה בדיוק "כולם פוחדים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו מקרי רצח נוספים של ערבים בפני יהודים, אמנם לא שריפה של ילד, אבל עדיין היו לא מעט. זה לא שייך לדיון מאחר שכבר ספרנו כמה מקרים כאלה יש, וכבר ראינו שהמספר שלהם נמוך משמעותית ממספר המקרים בארה''ב (יחסית לגודל האוכלוסיה, כמובן). אחרי הכל, בניגוד לכותרת, אנחנו לא רוצים לעסוק באליפות בזריקת אנקדוטות, אלא במספרים אמיתיים, ואלה כבר הוצגו. כבר הביאו כאן את הסטטיסטיקה של ה''פשיעה האמיתית''. מה לעשות, היא לא השתנתה מהפעם האחרונה שהביאו אותה. ההתמקדות שלך היא לא בהבדלים, אלא באנקדוטות. כשמתמקדים אך ורק באנקדוטות, ויותר מזה בוחרים להתעלם מאלה שלא נוחות, אז באמת אפשר להגיע למסקנה שהיהודי אמור לפחד ''פי אלף'' מהערבי, כי כל מה שהערבי מפחד ממנו זה שירביצו לו בזמן שהיהודי מפחד מהגרוע מכל. ואם זה לא יעזור, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכך היו כבר מספיק מקרים שבהם המון יהודי התנפל על ערבים וקיווה להרוג אותם (מלחה, נצרת עילית, ועוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה אנו חוזרים לאנקדוטות. כמה זה "מספיק"? האם באמת קיוו להרוג אותם? וכמה המספר המקביל של ערבים שהתנפלו על יהודים ובאמת קיוו להרוג אותם? מצאת שיוויון? לא??? כולי פליאה! כיצד זה שיש יותר (הרבה יותר) מקרים של ערבים שהתנפלו על יהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מספיק" לצורך העניין, הוא מספר שגדול משמעותית ממספר הנרצחים על ידי יהודים או מספר הנרצחים בארה"ב (יחסית לגודל האוכלוסיה). כרגע הוא קטן משמעותית משניהם. בארה"ב על כל 100,000 איש נרצחים 4.7 מידי שנה, בישראל 1.8, ובארה"ב לא מפחדים. אולי המספר צריך להתקרב ל-912 על מנת שנוכל להתחיל לדבר על פחד.אני לא חושב שיש ספק שכשנגיע ל-303 אפשר יהיה לדבר על פחד. 1 ברוסיה והפליליפינים אנשים מפחדים מרוצחים? 2 בשביל לתת סדר גודל, בישראל יש 6 מליון יהודים, 9 נרצחים על 100,000 יהודים זה 540 נרצחים בשנה. בשיא האינתיפאדה השניה הגענו ל-452 נרצחים בשנה. 3 בדרום אפריקה אנשים מפחדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי כבר חישבתי בתגובה 659768 כיצד יחס הנרצחים בישראל יחסית ל-100,000 איש מוכיח שמן הבחינה הפלילית הערבי רוצח יותר מפי 10 מהיהודי. אבל חוץ מההיבט הפלילי, יש גם את היבט הטרור שעומד בספירה נפרדת. ואם לא מדברים על רציחות - פליליות או טרוריסטיות, מה בדבר השלכת אבנים ובקת"בים? אז סופרים את הרציחות הפליליות, ומסתבר שהערבי רוצח פי-10 מהיהודי. סופרים את הרוגי הטרור, ומסתבר שהערבי רוצח1 בערך פי-50 מהיהודי2. יותר קשה להשוות את אלה שנפצעו מטרור. אבל גם שם נראה שהמספרים הם בהשוואה של בערך 50:15. ואם דיברת על שיא האינתיפאדה השניה בה הגענו ל-452 נרצחים בשנה בצד היהודי, כמה ערבים נרצחו באותה שנה מהטרור היהודי? 4? 5? יש לנו פי-100? עכשיו תאסוף את כל הערבים שהיהודים שדדו, אנסו, רצחו ותקפו מקום המדינה ועד היום. לעומתם תאסוף את כל היהודים שהותקפו, נשדדו, נאנסו ונרצחו על ידי ערבים מקום המדינה ועד היום. לא תגיע למספר גדול יותר מ-פי-100? __________________ 1 נשים לרגע בצד את שאר נפגעי הטרור שלא נרצחו "לגמרי". 2 ספרתי את מניין הערבים שנרצחו על ידי יהודים בערך טרור יהודי בישראל [ויקיפדיה] והגעתי ל-51. זאת אל מול כ-2,4773 יהודים4 שנרצחו על ידי טרור ערבי. וגם בקישור הזה. 3 מעניין שבאתר הזה מוזכרים 4,000 אזרחי ישראל שנהרגו בפעולות איבה. הם מדברים על טרור שהחל לפני קום המדינה, אבל כותבים שהמספר מציין אזרחים שנהרגו. 4 והנלווים אליהם - אזרחים זרים שנרצחו בפעולות שכוונו נגד יהודים. 5 שוב מן הערך טרור יהודי בישראל [ויקיפדיה] הצלחתי להגיע למספר של בערך 2306 פצועים ערבים מטרור יהודי, אל מול מספר כללי של 11,000 נפגעי פעולות איבה, שמתוכו צריך לחסר חלק גדול מהמשפחות השכולות - ובאחרות יש גם שכול וגם אחרים שנפצעו. בנוסף יש את אלה שנפצעו בעבר או שלא פנו לארגון. 6 בערך. כי באחד מהמקרים הם אומרים "רבים נפצעו" אז חישבתי 20. במקרה אחר הם אומרים "כמה נפצעו" אז חישבתי 5. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישוב שלך התעלם מהעובדה שמעורבים ברצח זה לא רק "ערבים שרוצחים יהודים" אלא כולל גם "יהודים שרוצחים ערבים" וערבים שרוצחים ערבים". למה הטרור עומד בספירה נפרדת? מה בדב השלכת אבנים ובקת"בים? "אם דיברת על שיא האינתיפאדה השניה בה הגענו ל-452 נרצחים בשנה בצד היהודי, כמה ערבים נרצחו באותה שנה מהטרור היהודי? 4? 5? יש לנו פי-100?" קודם כל, זה 452 הרוגים בשנה אחת, סה"כ נהרגו כ-1,000 ישראלים, 70% מהם אזרחים (ז"א 700). באותו זמן נהרגו כ-3,000 פלשתינאים כ-50% מהם אזרחים ("א כ-1,500). ז"א, היחס הוא בסדר גודל של שלושה הרוגים ערבים על כל הרוג יהודי (בלי להתחשב בהבדל בגודל האוכלוסיה). כרגיל, שונה לחלוטין מהערכה שלך. "עכשיו תאסוף את כל הערבים שהיהודים שדדו, אנסו, רצחו ותקפו מ... לא תגיע למספר גדול יותר מ-פי-100?" אני מניח שלא, אבל כבר ראינו שאתה מסוגל לספור באופן די יצירתי. מה שחשוב לצורך הדיון הוא הסיכון של יהודי להפגע מערבי לעומת הסיכון של יהודי להפגע מיהודי (והסיכוי של אמריקאי להפגע מאמריקאי). כמה שלא תהפוך את המספרים התשובה תשאר זהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישוב שלך ממש הזוי. אתה טוען שמעורבים ברצח זה כולל את הנרצחים? טרור עומד בספירה נפרדת כי אישום ברצח זה לא אישום במעשי טרור. אנשים הביאו פה נתונים של עשרות מקרים ביום של השלכת אבנים, ובחלק מהמקרים מושלכים גם בקת"בים. כמה פעמים ביום יהודים משליכים אבנים? כמה פעמים באופן כללי, יהודים משליכים בקתב"ים על ערבים? איזה יופי של השוואה. 700 אזרחים נרצחים כשהלכו ברחוב לתומם, בלי שעשו כלום. סיבה טובה לפחד באופן כללי. לעומת זאת, באותו זמן נהרגו ערבים תוך פעולות מלחמתיות ועיסוק בטרור - סיבה טובה לפחד למי שעוסק בטרור. ההגינות מחייבת שתשווה אל מספר הישראלים שנהרגו כתוצאה מטרור, את מספר הערבים שנהרגו כתוצאה מטרור. במקום זה אתה עושה לי חישוב של כלל ההרוגים בסכסוך וכולל בתוכם הרוגי מלחמה. איך הרוגי מלחמה משליכים על פחד של אדם להכנס לשכונה מסוימת בעת שלום? ואחרי שחישבת שמעורבים ברצח זה כולל את הנרצחים, ואחרי שחישבת שההשוואה אל מול הרוגי הטרור הישראלים - אלה חללי מלחמה ערבים, אני זה שסופר באופן יצירתי? ננסה לחזור לשורש הדיון: כשאדם הולך ברחוב לתומו, מה הסיכוי שלו להפגע מבן הגזע האחר? איך הסיכוי הזה עומד בהשוואה לצד השני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שנרצח לא מעורב ברצח של עצמו?! אין בחוק העונשין הישראלי סעיף שנקרא "טרור" (יש "הסתה לאלימות או לטרור") טרוריסטים שנתפסים נשפטים על רצח או נסיון לרצח. ברגותי, למשל, הורשע על 5 רציחות. זה לא הגיוני לספור את אותו רצח פעמיים, אם השלכת האבנים הסתיימה בהרג היא כבר נכללה בחישוב ההרוגים. שים לב, השוואתי אזרחים מול אזרחים. 700 אזרחים מול 1,500 אזרחים. "נסה לחזור לשורש הדיון: כשאדם הולך ברחוב לתומו, מה הסיכוי שלו להפגע מבן הגזע האחר? איך הסיכוי הזה עומד בהשוואה לצד השני?", זה לא שורש הדיון. שורש הדיון הוא "כשאדם הולך ברחוב לתומו, מה הסיכוי שלו להפגע מבן העם האחר? איך הסיכוי הזה עומד בהשוואה לצד לסיכוי שלו לההרג מבני עמו או בהשוואה לסיכוי של אדם בארץ אחרת לההרג?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שנרצח לא מעורב במעשה הרצח. הוא מעורב בסיפור הרצח. הוא סובל מההשלכות, אבל איננו חלק מהעושים את המעשה. מן הסתם, הסטטיסטיקה של המשטרה סופרת את החשודים, ואיך בדיוק עוזר למישהו לפרסם סטטיסטיקה המערבת את החשודים עם הקרבנות? על השורה השניה עניתי בתגובה 660412, נקודה מס' 1. לא עוזר לי שתשווה אזרחים כי זה לא רלוונטי לעניין הפחד. אם מתו אנשים בזמן מלחמה על ידי חיילים, הפחד מתמקד בחיילים. אם הערבי רואה חייל - הוא מפחד - כי חיילים הרגו מספר כזה או אחר של אנשים. ...אבל אנחנו לא מדברים על חיילים. אנחנו מדברים על פחד מסתם אדם שהולך ברחוב, בימים של שלום - לכאורה, במצב שבו לא ניתן לזהות את מטרתו וסכנתו של אותו אדם. אני מצטט אותך: "כשאדם הולך ברחוב לתומו, מה הסיכוי שלו להפגע מבן העם האחר?" אני חוזר ומזכיר לך: האנשים שאתה מדבר עליהם הם לא אזרחים שהלכו ברחוב לתומם, אלא אנשים שהיו ופעלו באזור מלחמה, בין צדדים לוחמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך בדיוק עוזר למישהו לפרסם סטטיסטיקה המערבת את החשודים עם הקרבנות?" המשטרה לא באה ליישב את הדיון הספציפי הזה, היא באה להצביע על תופעה. בדיון אחר (למשל: "האם צריך להגביר את השיטור בכפרים הערביים?") זה יכול לעזור מאד. לא ברור לי איך נקודה 1. עונה על השורה השניה (אני לא חושב שהשורה השניה היתה שאלה, טענת שהמשטרה סופרת טרור בנפרד מרצח ועניתי לך שטרוריסטים הם רוצחים בהגדרתם החוקית, ונספרים ככאלה). אם אתה מתעקש לספור רק "ימים של שלום" שלא ב"איזור של מלחמה" אפשר להתעלם מתקופות המלחמה (כולל האינתיפאדה השניה). עקביות, זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברי לי שהמשטרה לא באה ליישב את הדיון הספציפי הזה. הם באים בפשטות לדווח על אחוזי הפשיעה. כשאדם נרצח הוא לא אחוז מהפשיעה, הוא אחוז מהקרבנות. נקודה 1 עונה על השאלה מכמה סיבות. א. המשטרה מפרסמת נתונים מתחום השיפוט שלה. כשיש פיגוע באיזה ישוב בשומרון זה תחום השיפוט של הצבא, אם אינני טועה. מעניין יהיה לראות את דוח הפשיעה של המשטרה בשנה המדוברת ולבדוק אם באמת המשטרה מנתה את מניין רציחות הטרור יחד עם הרציחות הפליליות. העקביות דורשת להבדיל בין חיילים שנלחמים כדי להגן על האזרחים שלהם, מתוך אילוץ ומתוך כוונה למזער פגיעה באזרחים, דבר שלא אמור להשפיע על הפחד לאחר שהחיילים הולכים, מתוך ידיעה שאין כוונתם היחידה לפגוע באזרחים. בשונה ממחבלים שאין מטרתם להגן על האזרחים שלהם, אין להם אילוץ שמכריח אותם לפעול דווקא באזור זה או לפוצץ את האוטובוס ההוא. הם בחרו מטרה בניסיון לגרום כמה שיותר נפגעים מקרב האזרחים, במטרה לפגוע בחיים האזרחיים ולהשרות פחד על החיים האזרחיים1. לכן כשהיהודי הולך ברחוב, הוא אף פעם לא יודע מאיפה זה יבוא לו. כל ערבי יכול להיות זה שיפגע בו. אבל הערבי לא חושש שאפילו החייל היהודי, יכוון אליו את נשקו ויהרוג אותו סתם ככה, ללא איום. עקביות, כפי שאמרת. ________________ 1 אנחנו זוכרים שזו משמעות המילה "טרור" - להשרות פחד על האזרחים, וחלק מהדיון הוא לבדוק עד כמה זה הצליח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמשטרה רוצה לדווח על אחוזי הפשיעה הם מדווחים על אחוזי הפשיעה. כשאדם נרצח הוא לא אחוז מהפשיעה. כשמשטרה רוצה לדווח על אחוז המעורבים ברצח היא מדווחת על אחוז המעורבים ברצח. כשאדם נרצח הוא מעורב ברצח שלו. ''כשיש פיגוע באיזה ישוב בשומרון זה תחום השיפוט של הצבא'' נכון, רק שהדיון כאן מתרכז במדינת ישראל ולא בשטחים. הדו''ח מונח לפניך, אתה יכול לבדוק לבד. כשאנחנו מדברים על סיכון לאזרחים לא מעורבים אין שום משמעות לשאלת הכוונה של החיילים או הרוצחים. בדיוק כמו היהודי שהולך ברחוב ולא יודע מאיפה זה יבוא לו, גם הערבי, שהולך ברחוב (או מתחבא בביתו, או שוכב בבית החולים, או הולך למחנה של האו''ם) לא יכול לדעת מאיפה זה יבוא לו. מה לעשות, סכנה לחיים היא סכנה לחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי את סם הוקנס שמסביר ליד הנפץ את כללי המשפט של המערב הפרוע: אתה יכול להיות התובע בשני מקרים. המקרה הראשון הוא אם אתה חבר קרוב או קרוב משפחה של הנרצח. המקרה השני הוא אם אתה הוא הנרצח. אתה הוא הנרצח? הי הי הי הי הי הי הי. אנחנו מדברים על פחד של יהודים מערבים. הישראלי הממוצע רואה ערבי ברחוב ולא יודע אם הוא מהשטחים או ערבי ישראלי. הפחד שלו מושפע מהמוניטין שיש ל"ערבי" באופן כללי. כשאנחנו מדברים על סיכון לאזרחים לא מעורבים יש משמעות לשאלת הכוונה כי זה משפיע על הסכנה, על האקראיות ולכן גם הפחד. בצד אחד אתה יכול לדעת מתי וכיצד לפחד. בצד השני אתה לא יכול לדעת. אתה צריך לפחד בבית ובעבודה, בבית הכנסת ובתחנת האוטובוס, בלכתך ברחוב או בנסיעתך ברכב, רכבת או אוטובוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהבדיחה הזאת מצחיקה אותך. השאלה, שוב, היא לא מה מרגיש ''הישראלי הממוצע'' כשהוא ''רואה ערבי ברחוב'' אלא מ מרגיש הישראלי הממוצע. הסיכוי של ''הישראלי הממוצע'' להפגע בארוע טרור בשומרון הוא די זניח, על אחת כמה וכמה כשכשאנחנו מדברים על פחד, ועל האקראיות שבסיכון (ראה את הפסקה למטה), ברור שאין לפיגועים בשומרון שום תרומה לדיון. כאמור, בשני הצדדים לא יכולת לדעת מתי וממי לפחד. אזרחים ערבים, כמו יהודים (רק יותר) נהרגו בכל המקומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה רלוונטי? הבדיחה הזו מסבירה שזה מגוחך לראות את הנרצח כחלק מהסטטיסטיקה. הסיכוי של הישראלי הממוצע להפגע בארוע טרור בשומרון הוא די זניח. אבל גם שכיחות המפגשים של הישראלי הממוצע עם ערבים, נמוכה משמעותית משכיחות המפגשים של זה שמסתובב בשומרון. משמע - ככל שאתה יותר נפגש עם ערבים, עולה הסיכוי להפגע. לונכון! הם יודעים מתי לפחד - כשיש פעילות לחימה. ערבי שהולך לתומו ברחוב בסתם יום של חול, צריך לפחד כמו יהודי שהולך לתומו ברחוב בסתם יום של חול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מגוחך? גם נרצחים מהווים נתונים סטטיסטים. אבל, אנחנו כאן כדי לבדוק את הטענה שיהודים מפחדים מערבים, לא את הטענה שיהודים שנפגשים עם ערבים מפחדים מערבים בזמן המפגש. שוב, עקביות. אם אנחנו מדברים על האינתיפאדה השניה, אז זה לא היה "סתם יום של חול" לגבי היהודים בדיוק כמו שזה לא היה "סתם יום של חול" לגבי הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של קרבנות, לא של פשיעה. כותרת המשנה בכתבה המדוברת בווינט: על-פי תוכנית שיגיש השר לביטחון פנים לממשלה יוקמו יחידות שיטור מיוחדות, יתוגברו מערכי השיטור הקהילתי ותיתן עדיפות למגזר הערבי בפרויקטים - כדי להילחם בנתוני הפשיעה המדאיגים. יהודים מפחדים מערבים בגלל הסיכויים הגבוהים יחסית של יהודים להפגע מערבים בזמן המפגש. אתה מפרש את "סתם יום של חול" בצורה שגויה. בשביל היהודי האינתיפאדה היתה סתם יום של חול, כי הוא לא הסתובב באזור עימות ולא ספג אש שכוונה לכוח לוחם. הוא ספג אש שכוונתה היתה להפר את חיי החולין השגרתיים שלו. אתה יכול לומר אותו דבר על הערבים שנפגעו במהלך האינתיפאדה השניה? אתה יכול לומר שהם נפגעו במטרה להפר את חיי החולין שלהם? או אולי תוכל להודות שהם נפגעו כחלק מהשתתפות בהתפרעויות, או כנזק משני מאש שכוונה לכוח לוחם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קורבנות של פשיעה הם חלק מנתוני הפשיעה. את הסיכון הכולל (הסיכוי למפגש * הסיכון שהמפגש יהיה בעל תוצאות שליליות * העוצמה של התוצאות השליליות) כבר חישבנו. עדיין לא ברור לי איזה תועלת אתה חושב שתשיג מפירוקו לגורמים (מלבד הנסיון העיקש שלא להודות בטעות גם כשהיא ברורה לכל מי שיודע לספור). בוודאי שהיהודי בזמן האינתיפאדה השניה הסתובב באיזור עימות - הרי זאת היתה מהות הבעיה, שכל הארץ הפכה לאיזור עימות אחד גדול. שאלת הכוונות עדיין חסרת חשיבות לשאלת הסיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז צריך להלחם בקורבנות הפשיעה? אז הנמר שנמצא באזור בו הסיכוי למפגש גדול יותר, מפחד יותר מזה שחי בארלוזורובה פינת כובע דיזינגובה ושם הסיכוי למפגש נמוך יותר. זה שנמצא עם המשפחה וילדיו הקטנים בסופרלנד, מפחד יותר מעדת הערבים הקולניים והמתלהמים שסביבו, מאשר זה שיושב בבית קפה בשיינקין כשסביבו קבוצת עומואים מחבקי עצים תרתי-משמע. מה קובע את אזור העימות? אתה מזכיר לי את הבדיחה על "מונית שדרסה אישה - מי אשם?". מי הפך את הדולפינריום למקום עימות? מי בכלל התעמת שם? שאלת הכוונות חשובה ביותר כדי לקבוע את הפחד. אתה מפחד ממי שרוצה לפגוע בך. אתה לא מפחד ממי שלא רוצה לפגוע בך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. צריך להלחם למען קורבנות הפשיעה העתידיים (ולצורך זה כדאי לדעת מיהם ואיפה הם נמצאים). כאמור, אנחנו יודעים את הסיכון. אין טעם או סיבה לנחש איך הוא מתפרק לגורמים. איזור העימות הוא האיזור בו מתרחש העימות. היה סיכון בדולפינריום, עובדה, הסיכון הזה אפילו התממש. נקודה. השאלה ''מי אשם'' היא חסרת חשיבות לדיון על הסיכון. אני מפחד ממי ומה שעלול לפגוע בי בלי שום קשר לשאלה אם הוא ''רוצה'' לפגוע בי או לא או אפילו לשאלה אם יש לו רצון חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם מישהו רוצה לפגוע בך קובעת את הסיכון. לדוגמה: אם אתה יהודי, כל מקום הוא אזור סיכון בשבילך, היות והערבי רוצה לפגוע בך כיהודי. זה גם לא משנה לו אם אתה חייל או אזרח, הוא ינסה לפגוע בך. אם אתה ערבי, לא כל אזור הוא אזור סיכון. רמת הסיכון משתנה משמעותית אם אתה ערבי "תמים" או מחבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השאלה אם מישהו רוצה לפגוע בך קובעת את הסיכון" התשובה היא - חד משמעתי - לא. "אם אתה ערבי, לא כל אזור הוא אזור סיכון." בזמן האינתיפאדה השניה, כן, כל איזור בשטחים היה איזור סיכון. "רמת הסיכון משתנה משמעותית אם אתה ערבי "תמים" או מחבל."" נכון. מזל שמראש חישבתי רק את הסיכון לאזרחים ולא את הסיכון למחבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לגמרי לא נכון. בזמן האינתיפאדה השניה לא כל אזור בשטחים היה אזור סיכון. רק אזורים בהם היו התפרעויות או ריכוז פעילות של מחבלים. ואיכשהו לא חישבת את הסיכון לאזרחים המסוככים בגופם על מחבלים. זה לא בדיוק אזרח שהולך למכולת ויורים בו סתם. ושוב תגיד שזה לא רלוונטי. אבל זה כן. כי הערבי יודע שאם הוא לא יעשה כלום ואם אף אחד לא יעשה כלום באזור שלו, צה''ל לא יגיע לשם. היהודי יגיע שזה לא משנה מה יעשה ומה לא יעשה, הערבי ינסה לפגוע בו. לפיכך כל זמן וכל אזור זה מצב סיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על מה אתה מסתמך. פלשתינאים נהרגו בכל מקום: בביתם, ברחוב, במקום עבודתם, בבית חולים, בבתי ספר... זה כן בדיוק שאזרח הולך למכולת ואז יורים בו. מאד קל לעצום את העיניים חזק ולא לדעת מה מתרחש מסביבך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עכשיו כשאני יודע על מה אתה מסתמך, אני יכול לפטור את טענותיך בזלזול. על מה ולמה? בגלל שאני עובר על הקישור שנתת, לוחץ על המספרים וקורא את הפרטים ונדהם מהגועל והעיוות של "בצלם". יש את השורה הזו "פלסטינים שלא השתתפו בלחימה ונהרגו בידי כוחות הביטחון הישראליים (לא כולל יעדים להתנקשות)" - אם לוחצים על המספרים, מגיעים לדף שבו פירוט המקרים. אז לחצתי על המספר 835 שמתייחס למה שקרה בגדה המערבית, ואז מתברר לי מה זה לפי "בצלם" "לא השתתף בלחימה". רובם של אלה ש"לא השתתפו בלחימה" הם כאלה שניסו לפגוע בחיילי צה"ל. הם ידו אבנים ועסקו בפעילויות אחרות. אבל.. הי! הם לא השתתפו בלחימה! בנאדם זורק עליך אבנים או מנסה לפגוע בך בצורה אחרת, למה שתעשה לו משהו? וגם המקרים שבצלם טוען כאילו הם באמת לא השתתפו בלחימה, בחלק נראה שהם היו באזור שורץ מחבלים תוך פעולה של צה"ל - מה שנקרא "נזק משני" - כפי שכבר הזכרתי. אחרים היו מבוקשים שניסו לעצור אותם, ובצלם מספרים לנו שלא היתה הצדקה לירות בהם. אבל לאחר שבצלם מגדירים אורק משתולל בתור "לא השתתף בלחימה" אני לא מאמין לשום דבר שהם אומרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב, ותקן אותי אם אני טועה, שאתה מבלבל בין "לא מאמין" ל"לא מקבל את ההגדרות". אני גם לא יודע על מה ה"רובם" שלך מתבסס. ספרת? בכל מקרה, נראה לי ברור מדגימה חלקית של הרשימה שהטענה שלך: "זה לא בדיוק אזרח שהולך למכולת ויורים בו" היא לא נכונה. אתה לא מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבלבל. לדעתי יש כאן נסיון מכוון להציג את המציאות בצורה מעוותת ולא כפי שהיא, במטרה להרשיע את קלגסי צה"ל הצוררים ומלאי הזדון, ולהצדיק את המוחמדים הקטנים, התמימים והזכים, הטהורים והישרים, שהולכים בתמים עם אלוהים ואנשים, לא רבים, לא צועקים ולא מושכים בשערות. ה"רובם" שלי מתבסס על רושם אישי מתוך שלל המקרים שקראתי. קראתי מקרה מקרה ואיכשהו הגעתי עד 2007 ונמאס לי. למה לא נכונה? אם ירו במבוקש, זה לא אזרח תמים. אם ירו במישהו שחולל מהומות וניסה לפגוע בחיילים, זה לא מישהו שהלך למכולת. אילו היית מוחק מהרשימה את כל המבוקשים - שצה"ל חיפש, וכל אלה שחיפשו את צה"ל, עם כמה אזרחים תמימים שבאמת היוו נזק משני תמצא את עצמך? רמז - הרבה פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ויכוח על הגדרות. לא מאמין זה ויכוח אחר. אני, למשל, לא מאמין שלאתר שהבאת היה אי פעם דו"ח משטרתי שהראה שערבים אונסים פי 13 מיהודים. אם הם ימצאו את המקור אני אוכל לקרוא אותו ואז להחליט אם טעיתי, הם טעו, או שאנחנו מגידירים אונס באופן שונה. לעומת זאת, למיטב הבנתי, אתה כן מאמין שהאנשים שבצלם אומרת שמתו אכן מתו בנסיבות שבצלם טוענת שהם מתו, רק לא מקבל את האופן שבו בצלם הגדירה כ"לא השתתפו בלחימה" את חלקם. נו, באמת. לא חסרים שם אזרחים תמימים שמתו בדרכם למכולת, בבתיהם, בעבודתם וכו'. כמה? מאחר ואתה אחראי להגדרות שלך - לך, ספור, וספר לי. סתם "לא הרבה" לא מקדם אותנו לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני אפילו לא מאמין לנסיבות שהם טוענים. "לא השתתף בלחימה אלה נסיבות". בנוסף יש מקרה אחר מהמקרים עליהם עברתי, ואת המקרה הזה הם מציגים כאילו החיילים ירו במישהו סתם ככה. אז הם כותבים שיש עדות שהרחוב היה שקט. אני לוחץ על הלינק ויש שם עדות של מישהו שמספר שראה ג'יפ של צה"ל מגיע ונערים שלכאורה עמדו בשקט, פתאום פורצים בריצה. אם הם כאלה תמימים למה הם פתאום רצו? אמרו להם שמחלקים סוכריות בצד השני של הסימטה? ברגע שיש גוף המציג את הנתונים באופן מסולף ומגמתי, אתה כבר לא יודע איפה השקרים הקטנים ואיפה הגדולים. לכן אני לא יכול לסמוך על הנתונים שלהם, כמו שאתה לא סומך על האתר ההוא "ישראלי פטריוט" - וקיבלתי את דבריך בנושא. זה מובן לגמרי. אתה רוצה שאספור ואקטלג לך יותר מ-800 מקרים אחד אחד? תן הצצה ותראה בעצמך מבדיקה מדגמית של עשרה או עשרים מקרים, שרוב ההרוגים היו מבוקשים, השתתפו בעימות או היו - בכוונה או שלא בכוונה - באזור עימות. יש לך מקרים ספורים ותמוהים כמקרה הנ"ל, בו אתה שואל את עצמך למה הנערים פרצו בריצה ואין לך תשובה. אז מי שהלך למכולת ומת, זה בגלל שבדרך למכולת הוא השתתף בפעילות טרוריסטית, או עבר במקום בו פעלו טרוריסטים. הדבר נכון גם לבתים ועבודה. או שהיו טרוריסטים, או שהיו במקום בו פעלו טרוריסטים. אפילו אם לצורך הדיון אקבל את דבריך, נובע מכך שיש לערבים סיבה לפחד מצה"ל, אבל לא מסתם יהודי שעובר ברחוב. מכאן המשוואה פשוטה - צה"ל מחפש מחבלים, והמחבלים מחפשים יהודים. כשערבי רואה יהודי, די קל לו להבחין אם זה צה"ל או סתם יהודי. כשיהודי רואה ערבי הוא לא יכול לדעת אם זה מחבל או ערבי "תמים". למסקנה - יהודים מפחדים מ"ערבים". ערבים לא מפחדים מ"יהודים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מקור אחר שיהיה מקובל עליך. לך יש? אני לא מבין את הבעיה. ילדים רואים ג'יפ צבאי מתקרב ובורחים ממנו, נראה לי התנהגות טבעית לגמרי של ילדים בשטחים, זה ללא ספק מה שאני הייתי עושה אילו הייתי ילד ערבי בשטחים. למעשה, קוראים לזה "פחד" והרי על זה אנחנו מדברים. לא, לא 800 מקרים, 2,100 מקרים. וכן, אם אתה מתעקש, אני לא בטוח למה או איך זה יקרב אותך לשכנע אותי שאני טועה, לעשות השוואה, אז אנחנו צריכים להשוות מספרים ולא תחושות. "כשערבי רואה יהודי, די קל לו להבחין אם זה צה"ל או סתם יהודי. כשיהודי רואה ערבי הוא לא יכול לדעת אם זה מחבל או ערבי "תמים" לא מקרה אחד או שניים (או עשר) שם הם של ערבים שנפגעו ממסתערבים. אבל, לא ברור לי למה זה משנה. הרי הדיון כאן הוא לא על השאלה אם יהודים פוחדים כשהם רואים ערבים, אלא על האם יהודים פוחדים כשהם הולכים ברחוב. אתם הרי טוענים שיהודים מפחדים מערבים, אם מחבלים היו הולכים עם שלט עליו כתוב: "אני מחבל" ובכל זאת מצליחים להרוג את אותה כמות של אזרחים באותה התפלגות הייתם טוענים שיהודים לא מפחדים מערבים? (אם כן, אז אין לכל חישובי הסיכון ערך, הפחד שלכם לא רציונלי בעליל, אם לא, אז כל הנימוק של אפשר לזהות אי אפשר לזהות חסר חשיבות ואתה שוב מנסה לפרק את הסיכון שחושב לגורמים). לא ברור לי איך הגעת למסקנה שהגעת. נראה לי שציירת את החץ מסביב למטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך מקור אחר, הרי אנחנו בבעיה על גבי בעיה על גבי בעיה. אתה מביא לי מקור לא אמין שטוען שצה"ל פגע בנערים חפים מפשע, כראיה לכך שערבי תמים חושש לחייו כשהוא רואה חייל. אני שואל מנין שהם חפים מפשע? למה חף מפשע בורח? ואתה עונה לי שאם הם ברחו זה סימן שהם פחדו. ואני שואל למה הם פחדו, אולי בגלל שהם לא חפים מפשע? ואין סוף למעגל. אילו היית ילד ערבי בשטחים, היית צובר פז"מ רציני של נסיונות פגיעה בחיילים, מה שנותן סיבה לתפוס אותך או להדוף את ההתפרעויות שלך, מה שיכול ליצור פחד מחיילים במוקד עימות. דיברתי על 835 מקרים מהגדה המערבית. עזה זה בדרך כלל הפצצות מהאוויר. כל עזה היא בסיס טרור וזה עונה לסייגים שכתבתי קודם - מי שנפגע, כמעט תמיד נפגע בגלל שהוא חלק מהתארגנות מחבלים או בקרבת מקום להם. לחיילי צה"ל כמעט ואין מגע ישיר וקרוב עם ערבים שהולכים למכולת בעזה. מי נפגע ממסתערבים? הערבי שהלך למכולת, או מבוקש שהלך לפעילות טרור? על העיוותים האלה אני מדבר. יהודי פוחד כשהוא הולך ברחוב כי הוא יכול להפגע שם על ידי ערבי. עניין הראיה הוא שולי. גם ההתמקדות ברציחות מיותרת. ערבי יכול לפגוע ביהודי בהרבה דרכים אחרות שלא נגמרות ברצח. בין השאר נסיונות לרצח (כמו השלכת אבנים) או גניבות. איזו מן שאלה זו לגבי השלט עם המחבלים? זו שאלה לא קשורה שלא מלמדת ולא משליכה במאומה על הדיון. ברור שאם מחבלים היו מסתובבים עם שלט, היו יכולים לעצור אותם הרבה יותר בקלות, ולו במעצר אזרחי. כבר קרו מקרים של אזרחים שזיהו מחבלים במעוד מועד ועצרו אותם. ומה עם השלט "אני גנב"? אנס, שודד וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מביא לך מקור אמין, שאתה חולק על ההגדרות שלו. אני חושב שבהעדר מקור אחר שמקבל את ההגדרות שלך, ובהתחשב בעובדה שכן מדובר במקור אמין (=מקור שחושף את עצמו לביקורת ציבורית וחושף את מקורותיו1), ובכך שלא הצלחת למצוא מקור אחד שמביא נתונים אחרים2, אני לא מבין מה הבעיה להסתמך על המקור הזה. אתה חושב שיש לך דרך טובה יותר לקטלג את המספרים, בבקשה, חובת ההוכחה היא עליך. אני לא אומר ש"אם הם ברחו סימן שהם פחדו" אני עונה שהם ברחו מפני שהם פחדו. העובדה שהם פחדו נראית לי כל כך מובנת מאליה שלא ברור לי איך אפשר לחלוק עליה. בשביל לדעת שהטענה שצה"ל נטפל רק לחפים מפשע היא מגוחכת מספיק לשרת שבועיים בצה"ל, לא צריך דו"חות של בצלם. אם כל עזה היא שטח עימות, ורוב ההרוגים במילא היו בעזה, אז המקסימום שתצליח, במידה ותצליח, לחלץ מהטענה שלי (כזכור, "בזמן האינתיפאדה השניה, כן, כל איזור בשטחים היה איזור סיכון.") הוא להחליף את הכל ברוב. לא רציני. "מי נפגע ממסתערבים?" בו נראה, רשימה אקראית: * מוחמד ח'ליל מוחמד סלאח (שוטר שהורה למסתערבים שנסעו ברכב מסחרי לעצור לבדיקה...) * עלי חסן עטייה ארמילאת (הרג בעת שהיה במרכז העיר בעת שכוח מסתערבים הגיע לעצור מבוקשים) * מחמוד נג'יב מחמוד נזאל (נהרג בידי מסתערבים בעת שנסע לקבאטיה עם חברים) * אחמד עיזת סעיד זיוד (נהרג במהלך חילופי אש בין מבוקשים ליחידת מסתערבים שהתנהלו בסמוך לאדמתו) * עלאא רפיק דאווד ג'באלי (נהג מונית. נהרג מירי מסתערבים שהגיעו לעצור את המבוקשים שנסעו במונית.) * ראמי רשיד ענאב אבו כישכ (נהרג בעת שכוח מסתערבים הגיע לחצר בית החולים אל-איתיחאד א-ניסאאי ופתח באש לעבר המכונית בה ישב עם שניים מחבריו, אשר נפצעו מן הירי.) ... כמובן, מעבר למסתערבים וחיילים, פלשתינאים צריכים לחשוש מטילים, ממטוסים, ממסוקים, מפצצות... "...ברור שאם מחבלים היו מסתובבים עם שלט, היו יכולים לעצור אותם הרבה יותר בקלות, ולו במעצר אזרחי. " כן, ולכן הוספתי "בכל זאת מצליחים להרוג את אותה כמות של אזרחים באותה התפלגות". השאלה הזאת היא שאלה, תסלח לי על הצניעות, מבריקה, והעובדה שאתה מסרב לענות עליה רומזת לי שאתה לא בא לדיון בידיים נקיות. נסה לענות עליה בכנות, משום שלדעתי כל תשובה כנה תסכם את הדיון. 1 שים לב, זה מה שדרשתי מהמקור שלך, וזה איפה שהוא נכשל. 2 שוב, להבדיל מהמקור שלך שנמצאו מקורות אחרים עם מספרים אחרים לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הישראלים לא יסכימו איתך שבצלם הם מקור אמין. הדעה הרווחת היא שהם שקרנים ותמיד מעדיפים את גרסת המחבלים. כשמקור נותן לך כותרת על "אזרח שנהרג ולא השתתף בלחימה" ואתה שיושב בבית בשקט בטוח שמדובר בערבי תמים שהלך למכולת, כי לא כל אחד הולך לבדוק את האותיות הקטנות - ועל זה המקור מסתמך - זה מקור לא אמין. מאחר שכך, מי אמר לי שמוחמד חליל מוחמד סאלח (ועוד כמה מוחמד ששכחו להוסיף לשם שלו) רק הורה למסתערבים לעצור לבדיקה? מה עוד הם מסתירים ממני? מה עשה עלי חסן עטייה כשהמסתערבים הגיעו לעצור מבוקשים? אולי הוא מבוקש? אולי הוא השתתף בהתפרעות שנועדה להפריע למעצר, כמנהג בני דודנו שוחרי השלום ושונאי הטרור? באיזה נסיבות פתחו המסתערבים באש בחצר בית החולים? ובשני מקרים כאן די ברור שההרוג היה במרכזו של עימות בין מבוקשים למסתערבים - נזק משני. ערבים צריכים לחשוש מטילים, מטוסים, מסוקים ופצצות, רק אם הם נמצאים באזור ממנו שיגרו רקטות ופיגועים נגד ישראל. אני למשל מצאתי לך מקור אמין יותר לטענה שלי, גם אם לא להוכחת הטענה שלך. למשל - אתר השב"כ שמונה למעלה משלושת אלפים פיגועים של ערבים נגד יהודים - כשפיגוע זה בקבוק תבערה, ירי כלשהו או מטען, אל מול פיגוע או שניים של יהודים שבוצעו באותה הצורה. מה זה "מצליחים להרוג את אותה כמות של אזרחים באותה התפלגות"? אני מתקשה להבין את ההגדרה הזו ואת ההברקה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח לגבי "רוב הישראלים", אני בכל מקרה מדבר איתך. בינתיים הסברת למה אתה חולק על הקטרוג שלהם, זה לא מראה על אי אמינות, הם חושפים בפניך את כל המקורות שלהם ומאפשרים לך לקטרג את הנתונים באופן שאתה רוצה. בעיני זה מעיד על אמינות וכנות. הם שוים לב, להבדיל מאחרים (רמז דק) הם לא מסתירים ממך כלום. אגב, אם תקרא את הרשימה תראה שליד מבוקשים שנהרגו על ידי מסתערבים הם כותבים במפורש: "מבוקש", ליד מי שהפריע למעצר הם כותבים במפורש: "הפריע למעצר". שוב, הכל מונח לפניך, רק תבדוק את הנתונים. זה אחד הסימנים המוצלחים ביותר לאמינות בעיני. עד עכשיו לא הצלחת להראות לי כשל באמינות שלהם. נו, הטענה שלך לא היתה רק שיהודים נפגעו מערבים אלא גם שערבים לא נפגעו מיהודים, ולזה לא מצאת שום מקור אמין. אני לא כל כך מבין אתדרך ההתדיינות הזאת. אני מצפה ממך לכנות מסויימת, אם משהו לא ברור לך אני הייתי מצפה שתגיד לי: לא הבנתי. זאת לא פעם ראשונה בדיון הזה שבמקום להגיד שלא הבנת אתה ממשיך בדיון כאילו הבנת ורק אחרי מאה תגובות אני מצליח להבין שהתייחסת למשהו שלא הבנת. אם כשלתי בניסוח, יעזור לשנינו אם תגיד לי את זה ואז אוכל להתנסח מחדש. זה אנושי לגמרי להתנסח בצורה לא מוצלחת (או לא להבין ניסוח מוצלח), ולא צריכה להיות בזה שום בושה. הרושם שאני מקבל מתגובות כאלה הוא רושם של חוסר כנות בסיסי, של מי שבא לנאום. זה לא נעים ולא מועיל. תהיה כנה, אם אתה לא מבין, תגיד. "מצליחים להרוג את אותה כמות של אזרחים באותה התפלגות" - אם בממוצא מחבל בבגדים אזרחיים מצליח לרצוח 3 אזרחים, אז מחבל עם שלט יצליח לרצוח 3 אזרחים. אם האזרחים מתפלגים ש50% הם ילדים ו30% קשישים אז האזרחים שהמחבל עם השלט יצליח לרצוח יפתפלגו באותו אופן... ז"א, בעוד שיהיה הבדל בדרך הפעולה, לאמיתי אין שלט ולהיפוטתי יש שלט, התוצאה של הפעילות של שניהם זהה סטטיסטית. השאלה, אני אחזור שוב, האם היית טוענים שיהודים לא מפחדים מערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב חולק עליך. אם יש לך מקור שטוען שנהרגו עשרה אנשים חפים מפשע. הוא נותן לך אותיות קטנות שבהן אתה רואה ששבעה מתוכם אינם חפים מפשע, בנוגע לשניים אחרים הם טוענים לחפותם - וזו טענתם - אני צריך להאמין להם, ובנוגע לאחרון אין תיאור בנושא, מה תסיק? אני מסיק שהם מעוותים הכל לצרכי התעמולה שלהם. שהם מנסים להסתיר ממני מידע בשיטת מצליח, ושמים את זה באותיות הקטנות רק כדי לכסת"ח את עצמם, ובכל מקום שאין מקור חיצוני וברור שמזכה את ההרוג - לא תשכנע אותי שהוא זכאי. אם אדם תוקף חיילי צהל באמצעים שיכולים להרוג והם כותבים "לא השתתף בלחימה" - מבחינתי זה כשל גדול ושמן באמינות. מצאתי מקור אמין. השב"כ. למעלה משלושת אלפים פיגועים נגד יהודים, אחד או שניים נגד ערבים. אתה מתעקש דווקא על מניין הנרצחים? בקת"בים לא מספיקים לך? זה מה שמביא אותנו לויכוח המתמשך למה נהרגים ערבים. ועדיין לא הצלחת להוכיח לי שערבי נהרג כשהלך לתומו במכולת, בלי קשר וקרבה למחבלים ולחימה. רובם המוחלט של ההרוגים היהודים, נהרגו בלי קשר וקרבה לחיילים ולחימה. אם כן, הבנתי אותך ועניתי על זה. זו שאלה שאינה במקומה. ברור שאם מחבל עם שלט מסתובב ברחוב ומצליח לבצע את זממו זה אומר שאף אחד לא מפחד ממנו. אחרת הוא לא היה מצליח להסתובב ברחוב. בדיוק כמו שברור לכולם שמי שנכנס אליך הבית, נותך לך סטירת לחי ולוקח את הארנק שלך מול העיניים שלך - לא מפחד ממך. מי שמפחד נוקט פעולה - או שהוא בורח או שהוא מתגונן. היות ואני לא מצליח למצוא סבירות בה מחבל יסתובב עם שלט, היות ואני לא מצליח למצוא סבירות בה אנשים לא יפחדו ממחבל - השאלה שלך לא עוזרת, ולכן לא אני זה שאשם בחוסר כנות. מה אתה מנסה להוכיח ממצב לא הגיוני שלא קורה ולא יקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, הם מבדילים בין "לא מעורבים בלחימה" לבין "חפים מפשע". אני לא מבין את הכלל שלך, גם לגבי הסטטיסטיקה של השב"כ אתה דורש שיוכיחו לך שכל אזרח הרוג היה "חף מפשע"?! מצטער, אתה פשוט מכיל סטנדרטים כפולים. תראה, שתי תגובות למטה אתה, לא אני, כתבת: "לחמאס יש צבא, ולאש"פ יש גם כן את הכוחות המזוינים שלהם.", ז"א, אתה משווה את ההרוגים מהצבא (ככה אתה הגדרת אותו) שלהם להרוגים מהאזרחים שלנו. לזה בדיוק קוראים סטנדרטים כפולים. איך אפשר להוכיח לך משהו אם אתה מאמין רק למי שמספר לך את מה שאתה רוצה לשמוע? ברגע שאתה מפקפק באמינות של כל מקור שמביא לך נתונים לא נעימים, בלי קשר לאמינותו האובייקטיבית, אתה הופך את עצמך למי שלא ניתן להוכיח לו כלום. נו, באמת, מחבל מסתובב עם שלט ווירוס שכל מי שמתקרב אליו מקבל אבולה ומת תוך שעה. מחבל מסתובב עם שלט במסוק משוריין. מחבל מסתובב עם שלט בתוך טנק. מחבל מסתובב עם שלט ופצצה גרעינית, מחבל עם שלט שמשלט על מטוס ומתקרב למגדל... לא חסרים תסריטים אפשריים, חלקם קרו במדינות אחרות. לא ברור לי1 למה כל כך קשה לך לענות לי בכנות על שאלה כל כך פשוטה. ( מי שנכנס לבית שלי ונותן לי סטירה לא מפחד ממני, אבל אם אני אדע על מישהו כזה אני בהחלט אשקול לפחד ממנו) 1 ז"א, די קל לנחש, וככל שאתה ממשיך לסרב לענות ככה אתה רק משכנע אותי בנכונות הניחוש שלי. כמו הפריפריאלי שמתחיל לשקר, כמו הנמר שמתחיל לרחף, כמו איש קש שמתחיל לקלל, לכל אחד מכם יש אמצעי הגנה משלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שהם לא סימנו אף אחד עם טוש אדום בתור "חף מפשע". אולי כי אף אחד שם לא חף מפשע? אני לא צריך שהסטטיסטיקה של השב"כ תוכיח לי שכל אזרח הרוג היה חף מפשע. גם בגלל שהשב"כ ספר פיגועים ולא הרוגים וגם בגלל שהשב"כ מחמיר עם היהודים הרבה יותר מאשר בצלם מחמיר עם הערבים. השוואה: בצלם מתייחס למחבל שמנסה להרוג חיילים בתור "לא מעורב בלחימה", לעומת השב"כ שמתייחס לפגיעה (זדונית) ברכוש כאל "פיגוע". מבחינת בצלם, אותו מחבל שידה אבנים על חיילי צה"ל "לא השתתף בלחימה" בדיוק כמו הערבי שלטענתם ישב על מדרגות ביתו. מבחינת השב"כ, זה ש"פגע בקודשי דת" - קשקש גרפיטי על מסגד או אפילו הצית אותו, הוא מפגע בדיוק כמו אלה שהשליכו בקבוקי תבערה על אנשים, או ירו בהם או ניסו לפוצץ אותם. הקריאה שלך מאוד סלקטיבית. הצבא שלהם לא מפריד את עצמו מהאזרחים, לכן כשהצבא ניזוק האזרחים ניזוקים איתו - מפגיעה המכוונת כלפי הצבא. בשונה מהצבא שלנו שמפריד את עצמו מהאזרחים, ולפעמים נפגע בעצמו כחלק מההגנה עליהם. אני לא מפקפק במקור שמביא לי נתונים לא נעימים, ואם תבדוק את היסטוריית הכתיבה שלי כאן, תראה שאני תמיד מוכן לשנות את דעתי ולהודות בטעות - אם רק יוכיחו לי שאני טועה. כשהתלוננו על האמינות של המקור שהבאתי, טרחתי בעצמי ויצרתי קשר איתם כדי לברר עד הסוף את העניין ולבסוף הסכמתי עם התלונה. כשאתה מביא מקור לא אמין שסותר את עצמו באותה שורה1, אל תצפה שאקבל את דבריו. נו, אתה מוזמן להציג לי מקרים כאלה שקרו במדינות אחרות, בהם מחבל הסתובב עם שלט והצליח במשימתו. ולמרות זאת עניתי לך בכנות על השאלה הזו, אבל היות והקריאה שלך סלקטיבית - אתה מתעלם מכך שעניתי לך על השאלה. (הנמר מספר לך על ערבים שנכנסים לבית שלך ונותנים לך סטירה. הוא לא היחיד שמכיר מקרים כאלה. הערבים מסתובבים ברחובות שלך ומעזים להטריד את הבנות שלך ולפוצץ את הצורה למי שמעז למחות. להמשיך?) אז אמצעי ההגנה שלך הוא להתעלם מכך שעניתי לך על השאלה? _________________ 1 לא השתתף בלחימה - השתתף בידוי אבנים. לא השתתף בלחימה - נסע ברכב עם עוד מבוקשים. לאן נסע דווקא עם עוד מבוקשים? להתנדב ביד שרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך ההשוואה בין היחס של השב"כ לפיגועים ליחס של בצלם למחבלים עוזר לקדם את הנקודה שלך. גם צה"ל לא באמת מפריד את עצמו מהאזרחים, יש לצה"ל מחנות בלב הערים, חיילים נוסעים בתחבורה ציבורית יחד עם האזרחים, כל אזרח שלישי הוא למעשה חייל במילואים... אני לא רואה סתירה, אני רואה הבדל בהגדרות. אם תמצא סיבה אמיתית לפקפק בהם אני אשאל אותם, אבל סתם להגיד: "הם לא אמינים בגלל שהם מגדירים לא השתתף בלחימה באופן שונה ממה שאני מגדיר" זה לא רציני. אני לא מצפה שתקבל את דבריהם, אני מצפה שתמצא מקור שמראה שהם משקרים או טועים. לא הבתי את התשובה לשאלה שלי. ארשה לי לחזור עליה: "אם מחבלים היו הולכים עם שלט עליו כתוב: "אני מחבל" ובכל זאת מצליחים להרוג את אותה כמות של אזרחים באותה התפלגות הייתם טוענים שיהודים לא מפחדים מערבים?" התשובה היא: * כן, הייתי טוען שיהודים לא מפחדים מערבים. * לא, הייתי טוען שיהודים לא מפחדים מערבים. * אני לא יודע. * אני לא רוצה לענות. * השאלה לא מנוסחת בצורה שמאפשרת לי לענות עליה בכנות. * לא הבנתי את השאלה. * כל התשובות נכונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשוואה בין השב"כ לבצלם אומרת שאני לא צריך להוכיח שכל הרוג יהודי בנתונים של השב"כ הוא חף מפשע. זו השוואה גרועה. מחנה בלב הערים זה לא מחבל שמסתתר מתחת גן ילדים או בית חולים או באמצע בית דירות. אתה אפילו לא מנסה לטעון שהמחבלים מנסים לפגוע בעצם בחיילים, ובגלל שצה"ל מסתובב בין האזרחים שלנו, הם בטעות פוגעים באזרחים. אם אתה לא מנסה לטעון טענה שכזו, מה הטעם להשוואה הזו? אני מצטט מתגובה 660721: ברור שאם מחבל עם שלט מסתובב ברחוב ומצליח לבצע את זממו זה אומר שאף אחד לא מפחד ממנו. אחרת הוא לא היה מצליח להסתובב ברחוב. עד כאן לשון קודשי. זה מתאים לאפשרות הראשונה מתוך כל אלה שכתבת. ועם התשובה הזו הסתייגתי מהשאלה שאינה מובילה לשום מקום. מה אתה מנסה להוכיח בנקודה זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי... אבל אנחנו רוצים להשוות מספרים שמתייחסים לאותו הדבר, ואת זה השב"כ לא נותן לך. לא חוכמה להשוות מלפפונים מצרפת לעגבניות מספרד ולהגיד שהספרדים מגדלים ירקות אדומים יותר... נו, מה יהיה, עוד הפעם סטנדרטים כפולים? אתה לא יכול מצד אחד לטעון שכל ילד ערבי שמת בגלל שהוא גר ברצועת עזה וכל הרצועה היא איזור עימות לא נחשב למעורב, ומצד שני ילד יהודי שמת בגלל שהוא גר שני מטר מהקריה נחשב ללא מעורב. אני לא מנסה להוכיח, אני מנסה לסכם את הדיון. הבהרתי מראש מה ההשלכות של כל תשובה: "אם כן, אז אין לכל חישובי הסיכון ערך, הפחד שלכם לא רציונלי בעליל". המסקנה נשארה כשהיתה, והדיון על חישובי הסיכון, למיטב הבנתי, הסתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא השב"כ נותן לי מספרים - מי זרק בצד הזה בקבוקי תבערה ומי ירה, ובצד השני מי ירה ומי זרק בקבוקי תבערה. לא חוכמה להשוות מלפפונים מצרפת למלפפונים מספרד, כשמתברר שהמלפפונים הם בעצם עגבניות. צודק. עוד פעם סטנדרטים כפולים (שלך). גם ילד יהודי אם מת שני מטר מהקריה, הוא מת כי התכוונו להרוג אותו ולא כי ניסו לפגוע בקריה והוא נפל כנזק משני. בשונה מהילד הערבי שמת ברצועת עזה תוך ניסיון להרוג מחבלים, ואיתרע המזל והוא נפל כנזק משני. שלא להזכיר את כל הפעמים שבהם מוותרים על הרג מחבלים בגלל הנזק המשני הזה. אכן, סטנדרטים כפולים. המחבל יברח מחיילים ויחפש להרוג כמה שיותר ילדים, חייל צה"ל יברח מילדים ואפילו מחבלים הוא מנסה להביא למשפט ולא תמיד מחסל. אני לא מבין איך שאלה היפותטית ולא קשורה מסכמת דיון אקטואלי שעוסק במציאות עכשווית ומתמשכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שראינו שב"מי ירה" השב"כ מתעלם מהגורם שירה את מספר הכדורים הגדול ביותר (=צה"ל), ולכן כל השוואה של הסיכונים בהכרח תצא לא נכונה. שוב, אנחנו בודקים סיכון. השאלה אם ניסו או לא ניסו להרוג אותו היא חסרת חשיבות, הסיכון הוא תוצאה של מספר המתים חלקי גודל אוכלוסיית המתים הפוטנציאלית חלקי אורך ההתקופה (באוכלוסיות גדולות מספיק עם מספיק מקרי מוות). הדיון על חישוב הסיכון הוא תת דיון על הדיון בשאלה אם היהודים בישראל מפחדים מערבים. התשובה שלך מראה שהפחד שלך הוא לא תוצאה של סיכון (משום שהוא לא יתקיים בתנאים אחרים תחת אותו סיכון בדיוק), ולכן הוא מסכם את הדיון בשאלה: האם הפחד שלך נובע מהסיכון, והתשובה היא לא, ומכאן הפחד שלך הוא לא רציונלי (מכיוון שהוא לא נובע מסיכון). כמובן שאין לזה קשר לדיונים אחרים שיכולים להמשך ככל שתרצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל ירה במי? אנחנו בודקים סיכון, והסיכון הוא...למי? לא. הסיכון הוא תוצאה של מספר התמימים שמתו ללא קשר ללחימה. חייל שמפחד בקרב - טבעי ומקובל. אזרח שמפחד כשהוא נקלע לאזור קרב - טבעי ומקובל. אזרח שמפחד בתחנת האוטובוס או בבית הכנסת בלי קשר לשום קרב - לא טבעי ולא מקובל. התשובה שלי לא מראה כלום, כי כפי שאמרתי מלכתחילה - זה מקרה שלא קשור לכלום. זה מקרה שלא קרה ולא יקרה. באותה מידה אני יכול לחשב לך שהפחד שלך מאש הוא לא תוצאה של סיכון. אם תראה את הבית שלך בוער ולא תברח ממנו, ותישרף בדיוק כפי שהיית נשרף אלמלא היית רואה את הבית בוער, זה מוכיח שהפחד מאש איננו תוצאה של סיכון. קח עוד אחד: אם אדם לא מפחד מסכנה - סימן שהפחד הוא לא תוצאה של סיכון. ...או שהוא כזה מטומטם שאין לו שכל לפחד. כשאתה בא להוכיח משהו, אתה צריך בסיס מציאותי לעגן בו את ההוכחה. מקרים דמיוניים לא מוכיחים כלום במציאות. היות ואני מרגיש שתתקשה להבין את קו החשיבה שלי, אנסה עוד פעם: במציאות, אם אנשים יראו מחבל וידעו שהוא מחבל, די ברור לשנינו שחלק יתנפלו עליו ויעצרו אותו (קרה במציאות), יברחו כל כך מהר עד שהמכנסיים שלהם ישארו מאחור (לפחות החלק של הבריחה קרה), ובשני המקרים יחפשו איש בטחון שיטפל בו. כשהשב"כ מצליח לזהות מחבלים ועוצר אותם, התוצאה שונה - אפס נפגעים. כשאזרחים תפסו מחבלים ועצרו אותם - אפס נפגעים. מסקנה - כשאנשים מודעים לנוכחותו של מחבל, הם עושים כל שביכולתם למנוע את הסיכון שהוא מהווה. כעובדה ידוע לנו מניסיון, שזה משנה את התמונה ואת מניין הנפגעים. מכאן שהפחד יכול לחסוך לנו נפגעים, אם רק נכיר בו וננהג לפיו. אז במטותא ממך, אנא הודה בפחד שלך ממחבלים, כדי שנוכל לנקוט באמצעים על מנת למנוע מהם להתקרב אלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל ירה בערבים. חלקם מעורבים בלחימה, חלקם לא. הנתון של כמה זה הנתון שחסר לך שהופך את ההסתמכות על הנתונים של השב''כ ללא רלוונטים. הבעיה היא שבעוד שאתה מגדיר את כל רצועת עזה כ''אזור קרב'', אתה לא מוכן להגדיר את ישראל כ''אזור קרב''. סטנדרטים כפולים. בוודאי שהפחד שלי מאש הוא תוצאה של סיכון, אני יודע את מספר האנשים שמתים כתוצאה מאש, ומכאן אני מסיק את הסיכון, ומכאן אני גוזר את הפחד. מצד שני, כשאני רואה שריפה במרחק גדול אני באמת לא מפחד. אם אדם לא מפחד מסכנה סימן שאותו אדם הוא לא רציונלי, ולכן לא קשור לדיון. אני לא בא ''להוכיח'' כלום, אני בא להסביר. מודעות לסכנה יכולה לחסוך נפגעים, זה נכון לכל סכנה. אנשים לא חוצים את הכביש כשיש תנועה סואנת בגלל שהם מודעים לסכנה. אנשים לוקחים חיסונים למחלות בגלל שהם מודעים לסכנה. בשני המקרים, כמו אלפי אחרים, המודעות לסכנה מורידה את הסיכון, אבל מזה אי אפשר לגרור פחד. אני לא מפחד ממכוניות, משום שאני יודע להזהר מהסכנה ואני פשוט לא חוצה כביש עם תנועה סואנת. אני לא מפחד מחזרת משום שאני מודע לסכנה ולקחתי חיסון. נראה לי שאתה מבלבל בין מודעות לסכנה לפחד. זה לא אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "ערבים ירו על יהודים". אבל לא ספרתי את עשרות אלפי החללים ממלחמות ישראל, ספרתי את הרוגי הטרור. אני מסביר לך שוב. כשמחבל פועל מתוך רצועת עזה, הוא לא פועל מתוך בסיס צבאי מוגדר, אלא מתאמץ כמיטב יכולתו להתחפר בתוך אוכלוסיה אזרחית - על מנת להכריח את מי שפועל מולו לפגוע באזרחים בדרך אליו. מתי צה"ל פעל מתוך דירות מגורים בשכונות מגורים, ממרתפים של בתי-חולים וגני-ילדים? הסברתי לך למשל מה הפך את עזה לאזור לחימה - הניסיון לפגוע במחבלים שם, שמסתירים את עצמם בין האזרחים. תוכל לספר לי מה הפך את הדולפינריום לאזור קרב והאם אתה טוען שהאזרחים שם נפגעו כנזק משני בניסיון לפגוע בחיילים? אם אתה מתעלם מהשאלה הזו, אני זוקף לחובתך סטנדרטים כפולים וחוסר כנות. כן, זה דו-סטרי. לא. אתה לא יודע את מספר האנשים שמתים מאש. לא בדקת סטטיסטיקות. אתה יודע שמי שלא בורח מאש ולא נזהר ממנה - ניזוק. אין לך נתונים כמה לא נזהרו וכמה נפגעו. עצם הידיעה שהמפגש בין האדם לאש יוצר נזק, גורם לך להזהר ממפגש לא-זהיר. "שאני רואה שריפה במרחק גדול אני באמת לא מפחד" - אף אחד לא טען שאתה מפחד מאיזה ערבי שחי בפריז. ששארלי הבדו יפחדו מהם. אבל הגיוני שישראלי יפחד מערבי שבא איתו במגע. הסבר שלא נשען על היגיון או על מציאות או על הקבלה למציאות - לא מסביר כלום. אתה לא מפחד ממכוניות כי אתה יודע שיש תנאים ברורים לסבירות לפיה מכונית תפגע בך - לחצות בפזיזות כביש סואן. אילו היית יודע שמכוניות יכולות לפגוע בך בשנתך במיטה, במהלך קניות בסופר, בישיבה במסעדה או פתאום כשאתה יושב באוטובוס יעלה במדרגות פיאט אונו וידרוס אותך - היית מפחד ממכוניות. ההבדל בין מודעות לסכנה ובין פחד נמדד בכללים הברורים לפיהם אתה יכול לתחום את הסכנה ולקבוע שלא סביר שתפגע בך מחוץ לאותו התחום. כשאמא ישראלית מדליקה את הכיריים לבשל ארוחה לבן שלה, היא לא מפחדת מהאש. כשאמא ישראלית רואה את הילדים שלה הולכים למדורות ל"ג בעומר, הלב שלה מקפץ קצת, בדאגה ממה שקורה כשילדים משחקים באש ומדורות גדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חללי מלחמות ישראל היו חיילים, והם רלונטים כשאתה משווה פגיעה של אנשים שכן השתתפו בלחימה בשני הצדדים (אגב, גם אם תוסיף את כל חללי מלחמות ישראל לא תתקרב לרף הפחד... מספרים, צריך לדעת להשתמש בהם). אבל אנחנו רוצים לחשב את הסיכון של אזרחים לההרג בשני הצדדים. לצורך זה כן צריך לספור אזרחים ישראלים שהרגו על ידי מחבלים פלשתינאים בדיוק כמו שצריך לספור אזרחים פלשתינאים שנהרגו על ידי חיילים ישראלים. כשאתה מתעקש לספור רק צד אחד של המשוואה אתה מקבל תוצאה שלא נותנת לך את הסיכון האמיתי (בהתחשב בעובדה שהסיכון גם לא באמת מעניין אותך, אולי לא צריך להתעקש על זה, אבל בכל זאת, קצת הגינות). שוב, אנחנו מודדי סיכון. השאלה מה גרם לסיכון היא שאלה חסרת משמעות. אם דוד קפץ ממטוס הוא העלה את הסיכון לחייב בדיוק כמו שלמה שנזרק מהמטוס. הסיכון הוא מספר פשוט. אם אתה מכליל בחישוב הסיכון שלך את אזרחי ישראל שנהרגו באיזור העימות בדולפינריום אתה צריך לכלול בחישוב הסיכון שלך את תושבי עזה שנהרגו באיזור העימות בעזה. אם לא, אז לא. כל ספירה אחרת תתן לך תוצאה שפשוט לא משקפת את המציאות. אני יודע מה הסיכון בחשיפה לאש. כן בדקתי סטטיסטיקות. השאלה, שוב, היא לא אם "ישראלי יפחד מערבי שבא איתו במגע" אלא אם הישראלי חי בפחד מהערבי (איתו הוא לרוב לא בא במגע). מה? ההסבר שלי נשען על ההגיון ועל התשובה שלך. כמישהו כותב משהו כמו: " אילו היית יודע שמכוניות יכולות לפגוע בך בשנתך במיטה" (נחש מי כתב את זה) התשובה לא יכולה להיות: "אבל ככה מכוניות לא עובדות". יש לנו סמיון, הוא עוזר לנו להתמודד עם אפשרויות היפוטטיות ולהבין איך אנלנו מסיקים מסקנות. המסקנה שהסקת מהדומא ההיפוטטית שלי מראה בבירור שהפחד שלך לא רציונלי. נקודה. "אילו היית יודע שמכוניות יכולות לפגוע בך בשנתך במיטה, במהלך קניות בסופר, בישיבה במסעדה או פתאום כשאתה יושב באוטובוס יעלה במדרגות פיאט אונו וידרוס אותך - היית מפחד ממכוניות." אילו הייתי יודע שהסיכון שמכונית פג'ו יפגע בי בשנתי הוא 1 למליון, הסיכון שמכונית פיאט תפגע בי בשנתי היא 1 לאלף והסיכוי שאני אקבל התקף לב בשנתי הוא 1 למאה לא הייתי מפחד מפג'ו, בטח לא יותר ממה שהייתי מפחד מפיאט. זה המקום בו חישובי סיכון עוזרים לנו. הנקודה היא לא "תחימת הסכנה" הנקודה היא שמודעות לסכנה יכולה להוריד את הסיכון, ואחרי שהורדת את הסיכון במידה מספקת ואיתה גם הפחד, לפחות החלק הרציונלי שבו, יורד. עדיין יש סיכון שתמות בתאונת דרכים (גדול משמעותית יותר מהסיכוי שתממות מידי ערבים, אגב), עדיין יש סיכוי שתמות משריפה, אבל בעזרת העובדה שאתה מודע לסכנות, בעזרת העובדה שאה מתנהג בהתאם לסכנה, אפשר להוריד את הסיכון, ולהפסיק לפחד, גם מאש וגם מתאונות דרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חללי מלחמות ישראל היו חיילים, והם רלונטים כשאתה משווה פגיעה של אנשים שכן השתתפו בלחימה > אבל חיילי ישראל יצאו למלחמה עקב פחד של השלטון מהערבים. כן, גם במלחמת ששת הימים היה איום. שוב, אנחנו מודדי סיכון. השאלה מה גרם לסיכון היא שאלה חסרת משמעות. > זה אתה שמודד סיכון, אנחנו מדברים על עוצמת פחד בקרב אוכלוסיה ואני באמת לא מבין מדוע אתה מתעקש שצריך לנתק את גורם הסיכון מתחושת הפחד. זה נשמע ברמה התיאורטית הגיוני אבל לא מדובר בהגיון 1. ...ואחרי שהורדת את הסיכון במידה מספקת ואיתה גם הפחד, לפחות החלק הרציונלי שבו, יורד > לא שבדקתי או שאני מכיר מחקר בנושא אבל אני לא בטוח שרוב הפחד בחיינו 2 רציונלי. 1. גם הבחירה בטרור כלפי יהודים לא הכי הגיונית מצד הפלסטינים- תראה לאן הם הגיעו. 2. כמות או עוצמת הפחד ולא סוגי הפחד- וגם כאן מי יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה? כשאנחנו משווים סיכונים אנחנו צריכים לספור את הסיכון לאותו הדבר בשני הצדדים של המשוואה. אם בצד אחד סופרים את הסיכון לההרג כשמשתתפים במלחימה גם בצד השני צריך. אם לא, אז לא. את הכללים את מי לספור קובע הקרנף, אני לא מתווכח עליהם (אני חושב שהם די דבילים, לא מועילים בכלום, והשורה התחתונה, כמו שהראתי לו בתחילת הדיון, היא שהוא לא יכול להגיע לתוצאה שמתקרבת אל הרף). אני רק מעיר שכל זמן שהם לא שווים בשני הצדדים ההשוואה חסרת כל תוקף. אני והקרנף מתווכחים על סיכון. "עוצמת פחד" זה בדיון אחר. אולי, אם יום יבוא, תוכל לנסות לכתוב את התזה שלך עם התחינה בעברית, אולי, מי יודע, גם תנסה להבין את הנימוקים של מי שלא מסכים איתך. כל זמן שהיום הזה לא הגיע, אני לא מבין את התועלת בלזרוק הערות לא קשורות ועמומות מהקהל תוך כדי התעלמות עקרונית מכל הערב התשובה. "לא שבדקתי או שאני מכיר מחקר בנושא אבל אני לא בטוח שרוב הפחד בחיינו רציונלי" אולי כן, אולי לא, אבל: 1. כבר ראינו שיש לך נטיה לטעות בהימורים לעל תוצאות סטטיסטיות. אני לא יודע איך מגדירים את "רוב הפחד". אני לא יודע מה זה משנה. אבל על סמך נסיון העבר, רק מזה שאתה מהמר שרובו לא רציונלי אני מהמר שרובו כן. 2. זה לא שייך לדיון הזה (שמתייחס לחלק הרציונלי של הפחד). 3. כבר הסברתי למה אני מתייחס לחלק הרציונלי של הפחד. אולי בפעם הבאה (או הזאת, הדיון כולו פתוח בפניך), לפני שאתה מתחיל לרחף על ענני התחינה, תנסה לקרוא ולהגיב לעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עייפתי להסביר שאין דומה אזרח שנהרג בטעות על ידי חייל כנזק משני (בהנחה שהוא באמת אזרח תמים) בזמן שהחייל רצה לטפל במחבלים, לבין אזרח שנהרג בכוונה על ידי מחבל שבכלל לא רוצה להתעמת עם חיילים ומחפש להרבות באזרחים הרוגים. אם אני לא מצליח להסביר לך את ההבדל הזה, אני מוותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לטעון שוב שלא הבנתי את פשר הביטויים 'נהרגו', 'בשני הצדדים' או מילת היחס 'כמו' אבל אני רואה שוב ניסיון לצייר סימטריה. יהודים נרצחו. ערבים נהרגו. ההבדל רלוונטי כי ערבים מתים בגלל נסיון לצמצם איום שמסכן את יהודים -ויהודים נרצחים בגלל גזעם. במילים אחרות גם הפחד הערבי נובע בבסיסו מהרצחנות הערבית ובטח לא מצמצם את מימדי הפחד של היהודי מהערבי. כשההשתייכות לגזע מסויים מהווה סיבה מספקת כדי שבן לגזע אחר ירצח הדבר מפחיד את גזע הקורבן בלי קשר לקירבה ולחיכוך. זה לא משנה אם הערבי מהשטחים, מישראל ואם אתה יהודי אמריקאי שבא לביקור. הכוונה הגזענית עצמה מהווה פקטור בעוצמת הפחד. אנטישמיות מפחידה גם כשיש לה מבטא ערבי והיא מזוהה בכינויים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לטעון שנראה לי הפסקת לנסות להבין לפני חמש תגובות, אבל אז אני ארמוז שיש סיכוי שלפני חמש תגובות כן ניסית להבין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הפסקתי. אם אתה מבין את ההבדל במשמעות המילים ואת ההבדל במניע מדוע בחרת להשתמש בביטוי זהה? לפי השכל הישר והחוק רוב האנשים מבדילים בין הרוג לנרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון בו מנסים להשוות בין סיכוני מוות שונים שאלת המניע היא חסרת משמעות. למשל, בדיון מה יותר מסוכן עמיר מולנר או רעידת אדמה, אין משמעות לעובדה שמולנר רוצח לכאורה ולרעידת אדמה בכלל אין מניע. כשרוצים להשוות בין הסכנות שלהם צריך לדבר על מה שבאמת מפחיד אותנו, קריא המוות, ולא על שאר הדברים שממש לא חשובים לדיון הזה. אם וכשנדבר על ההשלכות המשפטיות או המוסריות של המעשים שלהם יהיה מקום לדון בשאלה מי מהם רוצח ומי לא (רמז למתקשים: רעידת האדמה – לא). לפי השכל הישר רוב האנשים חושבים לפני שהם מגיבים. חבל שאתה לא מנסה לנהוג כמוהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לשאלת המניע יש משמעות. אם אני רוצה להגן על עצמי מסכנת עמיר מולנר, אני לא מסתובב איפה שהוא מסתובב. אם אני רוצה להגן על עצמי מרעידת אדמה, אני מתרחק מאזור מועד לפורענות, בונה בצורה טובה יותר וכו' אם עמיר מולנר מחפש אותי, זה לא משנה אם אתרחק ממנו - הוא יבוא אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה קשור לדיון?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשוואת הפחד בין יהודים לערבים, הערבי יודע שאם יתרחק מצרות, הצרות לא ימצאו אותו. היהודי מתאמץ להתרחק מצרות, שוכר שומרים, שם קודן באוטו ופלדלת בכניסה לבית... ועדיין הצרות מוצאות אותו. מניע. אם אתה יודע שלצד השני יש מניע לפגוע בך, זה מגביר את הפחד מעבר לסבירות רגילה של סיכויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דיון אחר. נכון או לא, לשאלת המניע אין חשיבות בו (תחשוב על מחלה גנטית שתוקפת כמעט רק יהודים או כמעט רק ערבים - האם יש למחלה הזאת "מניע"?!). אם אתה יודע שמשה מאד רוצה להרוג אותך, אבל הוא בן שמונים, נמצא ביפן בבית כלא שמור היטב, מצד שני, אתה יודע שהאש שכרגע מלטפת את שערך לא רוצה בכלל להרוג אותך1, ממי תפחד יותר? קיומו של מניע יכול לעזור, אולי, בחלק קטן וחסר חשיבות מהמקרים, להעריך את הסיכון. אבל, אם מותר לי לצטט מישהו, ברגע שהסיכון חושב, והוא חושב, הרכיבים שלו לא עוזרים לנו בשום דבר. אין סיבה שקיומו של מניע ישנה משהו, הוא כבר שוכלל בחישוב הסיכון (ואני מרגיש כמו תוכי, אני חוזר על אותו משפט בניסוחים שונים כבר בפעם המאה) 1 לאש אין בכלל רצון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |