בתשובה לרחל, 12/07/15 21:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. הצבעה לפרלמנט הפלסטיני או לעירייה או לועד הבית חסרת משמעות - הערבים חיים בכיבוש, הם לא יכולים להצביע לפרלמנט בישראל, מי ששולט צבאית בשטח. ב. שלא לדבר על היעדר חופש התנועה בגלל מחסומי צה"ל. ג. אני מזכיר לך ששטחי יו"ש הם תחום במחלוקת משפטית. ד. איך הם לא יכולים לעבור לאחת מ-22 מדינות? ירדן, מצרים או עיראק מחלקות אזרחות לכל פלסטיני? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. מי ששולט בשטחי A - בהם חיים רוב רובם של הערבים ביו"ש - הוא עבאס. ב. מחסומי צה"ל נמצאים ברובם בשטחי B ו C, ואינם מונעים (במקסימום מעכבים) מאף אחד לעבור בתוך שטחי A ואליהם (מלבד יהודים, כמובן) ג. נכון, יש מחלוקת. אז? ד. ירדן, לבנון ומצרים כבר חילקו בעבר אזרחות למאות אלפי "פלסטינאים" (בירדן יש רוב של 80-85% "פלסטינאים", כולל המלכה ויורש העצר), ומצרים של סיסי הציעה לעבאס שטח נרחב בצפון סיני להקמת "מדינה פלסטינאית" - הצעה שהוא סירב לה, אבל זה המקום להזכיר שלא רק מדינות ערביות נתנו אזרחות ל"פלסטינאים" - צ'ילה למשל קלטה 350,000 ערבים ונתנה להם אזרחות (יש לציין שהם הועברו ע"י סוכנות הפליטים של האו"ם - UNHCR ולא אונר"א האנטישמית), וכמוה גם מדינות רבות באירופה ובאמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שולט זה אומר שצה"ל לא יכול להכנס לשם? ב. מפת השטחים נראית ככה, אין להם שום רציפות טריטוריאלית. עיכוב זה משהו שאין ליהודים במדינת ישראל, וזו פגיעה בחופש התנועה - דהיינו, אפליה של ערבים. ג. זה אומר שהזכויות של יהודים באזור הזה הם לא "זכויות של יהודים במדינת ישראל" במובן השגור של המילה. אזרחי ישראל (יהודים או שלא) לא יכולים לעשות שם מה שהם רוצים, כמו שהם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים בדנמרק או בקרואטיה. ד. האם כל הפלסטינים יכולים לעבור למדינות אחרות, כמו שכל אזרחי ישראל יכולים לצאת מהשטחים לתחומי מדינת ישראל גופא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צה"ל גם יכול להיכנס לעזה (וללבנון, סוריה וכו'), זה אומר שחמאס לא שולט שם? ב. "עיכוב זה משהו שאין ליהודים במדינת ישראל"? נכנסת פעם לקניון, למוסד ממשלתי או לנמל תעופה? ג. כבר כתב בג"ץ שהאזרח הישראלי (יהודי או ערבי), ביושבו בשטח שבשליטת ישראל (ושטחי C הם בשליטת ישראל לפי כל ההסכמים!) "נושא את החוק הישראלי בצקלונו" ד. כן, בוודאי. ישראל לא מונעת, לא בתיאוריה ולא בפועל, מאף ערבי להגר לכל מדינה אחרת (אלא אם כן יש נגדו צו יציאה מהארץ - כפי שיכול להיות גם ליהודי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ללבנון ולסוריה זו תהיה פלישה למדינה זרה. לפלסטינים אין מדינה, ואין רציפות טרטוריאלית בין אותם שטחי A. ב. בדר"כ אני מחכה פחות מדקה בכניסה לקניון. במוסד ממשלתי, מקסימום שתיים. בנתב"ג - נניח עשר דקות. האם זה זמן ההמתנה הממוצע במחסום של צה"ל? חוצמזה - נתב"ג נמצא (1) ביציאה מהמדינה, (2) יש רק אחד כזה. מחסומי צה"ל נמצאים במעברים בין שטחי A של המדינה הפלסטינית, לא רק ביציאה מפלסטין. ג. אז בג"צ אמר, משהו פעם, והתכוון למשהו דומה, בערך. דה יורה ודה פקטו, החוק (הן הבינלאומי והן המקומי) מציגים תמונה אחרת. האנדקוטה שהבאת לא רלוונטית. ד. "לא מונעת" ≠ "יכולים". אני אשאל שוב: האם כל הפלסטינים יכולים לעבור למדינות אחרות, כמו שכל אזרחי ישראל יכולים לצאת מהשטחים לתחומי מדינת ישראל גופא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ל"פלסטינים" יש מדינה בגדה המזרחית של הירדן (שבה הם מהווים רוב של 80-85%, ושבה המלכה ויורש העצר הם "פלסטינים"), ועוד אחת - דה פקטו - ברצועת עזה. אין להם מה לעשות בשטחי יו"ש, ואם לא טוב להם שם,ף או הם מרגישים מקופחים, הם מוזמנים לעזוב לאחת ממדינות אלו, לאחת ממדינותצ ערב או אפילו לאחת ממדינות אירופה ו/או אמריקה קולטות ההגירה. ב. המחסומים נמצאים שם מאותה סיבה שיש מאבטח בכניסה לקניון - כדי למנוע פיגועים. לא יהיו ערבים - לא יהיו פיגועים - לא יהיה צורך במאבטחים ולא במחסומים. חוצמזה, נתב"ג יש אחד, אבל שדות תעופה יש שישה בישראל. אין כזה דבר "פלסטין" בשטחי יו"ש. צא מהסרט. ג. אין כזה דבר "אנדקוטה". אולי הכוונה לאנקדוטה (שזה התירוץ הרגיל למצב שבו המציאות לא מסתדרת עם התיאוריות) ד. אתה שואל שוב, ואני אענה שוב: כל ה"פלסטינים" יכולים וגם מוזמנים לעשות כמעשה עזמי בשארה ולעבור לאחת מ21 מדינות ערב האחרות - מלבד כוויית שגירשה 450,000 מהם בעקבות תמיכתם בסדאם (איפה אונר"א? איפה זכות השיבה? איפה "הארגון לשחרור כווית"?), לחמאסטן אשר ברצועת עזה, למדינה האיסלאמית בעיראק ובא-שאם או אפילו למדינות המערב לפי רצונם. אין שום גורם שמונע זאת מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. השאלה הייתה "האם הם מופלים לרעה". את כתבת "יש להם מדינה ב... <מקומות שאינם יו"ש>". אני מבין שזו דרך פתלתלה לומר "הם מופלים לרעה". ב. כלומר זו דרך פתלתלה לומר שאין להם חופש תנועה - לא שאלתי מה סיבה לכך. אגב - "צא מהסרט"? יש סיכוי לא רע שיום אחד תהיה שם פלסטין, זו הרי העמדה הרשמית של מדינת ישראל. הנבואה נתנה לשוטים, כן? ג. אז עברנו לתיקון שגיאות כתיב כתחליף לטענות? אני יכול להפנות אותך להודעות אחרות שלי בהן החלפתי ע' ב- א' וכיוצא באלו דברים רלוונטים. ד. האם הם יכולים, כלומר, אם כל פלסטיני ירצה לעזוב לעיראק, ירדן, מצרים, אלג'יר, ערב הסעודית או אחת מהמדינות הערביות - האם הם יכולים לעשות זאת? מדינת היעד מבטיחה להם אזרחות? עיראקית/מצרית/אלג'יראית/סעודית? או שמדובר ב"יעזבו" במובן של "הם יכולים לעזוב למאדים". "אין שום גורם שמונע זאת מהם" - את מתכוונת חוץ ממדינת היעד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש סיכוי שאולי יום אחד תהיה שם פלסטין" זו דרך פתלתלה לומר "אין שם פלסטין". המדינה האיסלאמית לא מונעת מ"פלסטינים" להגר אליה, קטאר לא מונעת מ"פלסטינים" להגר אליה, וגם מלטה, צ'ילה ושבדיה לא מונעות מ"פלסטינים" להגר אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ״המדינה האיסלאמית״ היא לא מדינה. 2. קטאר לא מונעת מעזמי בשארה להגר אליה, להזכירך, ״עזמי בשארה״ ו ״פלסטיני״ זה לא אותו דבר. 3. אם מדובר בהברחות בסתר ע״י מבריחים, סימן שיש מניעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בשארה פלסטיני (אבל לא מעיד כלום על הכלל). 3. המניעה העיקרית להגירה מעזה היא החמאס הוא עצר לגמרי את ההגירה מרצועת עזה לאחר שעלה לשלטון (מקור: מחקרי יעקב פייטלסון ושותפיו). לכן, רוב תושבי רצועת עזה אינם יכולים להגיש בקשת הגירה לארץ אחרת ואז הדרך היחידה הפתוחה בפניהם היא הברחות. חוץ מזה, ההברחות הן תמיד לארצות בהן יש למוברחים סיכוי טוב לקבל מעמד מהגרים בסופו של דבר (כמו הסיפור של הסודנים והאריתראים בישראל) אחרת לא מתאמצים כל כך להגיע לאותן ארצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. בדיוק - ״פלסטיני״ אינו ״עזמי בשארה״ 3. אני דיברתי על יו״ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק דיבר על הברחות מהגרים _מרצועת עזה_ דרך מצריים ובהמשך באמצעות ספינות לאירופה. הסיבה העיקרית להברחות היא שהחמאס מונע הגירה. המהגרים הידועים מיו"ש (10000 לשנה בממוצע בשנה שקטה, לפי יעקב פייטלסון) אינם מוברחים אלא אילו המספרים שנירשמים במשטרות גבולות ומנהלי הגירה בירדן ובישראל. לא שמעתי על הברחת מהגרים מיו"ש. באתר שלא זכור לי - נימסר ששרוב המהגרים הנ"ל לירדן ממשיך אחר כך לארצות יעד אחרות. אני לא שותף לגישה שצריך לגרש פלשתינים מהשטחים. לדעתי-ההגירה הקיימת תביא לתוצאות טובות לטובתנו (הידלדלות האוכלוסיה הצעירה בשטחים) תוך עשרות שנים (בלי שאנחנו נסתבך עם מדינות העולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, הלינק מדבר על אוכלוסיית עזה - למעשה הוא עוד פחות רלוונטי ממיעוט הרלוונטיות שהייתי לו במקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הקטעים החביבים על דב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפה שהצגת קצת מטעה. נכון, אין להם רציפות טריטוריאלית, אבל זה לא אומר שיש מחסום ביציאה מכל מכל "אי" של שטחי A. מאז סיום האינטיפאדה כמות המחסומים נמצאת בירידה. בשנת 2015, יש סך הכל 14 מחסומים1 פנימיים קבועים. מחציתם אגב, חוצצים את הגישה להתנחלויות/גדר ההפרדה/כביש 443. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר הסבר איך הגעת למספר 14? בקישור שהבאת כתוב: "בחודש אפריל 2015 עמד מספר המחסומים הקבועים המוצבים בגדה המערבית על 96. מתוכם, 57 הם מחסומים פנימיים המוצבים בעומק הגדה, הרחק מהקו הירוק. נתון זה כולל גם 17 מחסומים המוצבים באזור H2 בחברון, שבו קיימות נקודות ההתנחלות הישראליות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, את 17 המחסומים בחברון פיספסתי. יצא לי אפילו לשמור באחד מהם. פשוט לא עלה בדעתי ששער כניסה להתנחלות נחשב "מחסום" לצורך דיון זה. את ה-14 אתה יכול לקבל בתיבת הסינון בתחתית המאמר. בסינון בחרתי מחסומים מאויישים קבועים בלבד1. 1 למרות שיכול שמחסומים אחרונים לפני ישראל פוגעים בחופש התנועה של חלק מהפלסטינים, רוב שטחי A נמצאים באותו הצד של המחסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צודק, ושער כניסה להתנחלות לא נחשב מחסום. אני מבין מחסום בתור הגבלה על חופש התנועה של המקומיים בין השטחים "שלהם". למשל אם תכנס לגוגל מאפס תוכל למצוא את ההבדל בין מסלול מקדומים לבית אל לבין מסלול משכם לרמאללה, או פשוט יותר- חוסר היכולת של גוגל מאפס לחשב מסלול מג'מעין לעקרבה למרות ששתיהן שוכנות כמטחווי קשת מכביש 505 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים, האחראי להגבלה הוא מחסום תפוח. אני לא כל כך מבין לפי מה גוגל החליט שנסיעה דרך שתי התנחלויות עוברת דרך המחסום, ואילו נסיעה בין ערים פלסטיניות עובדת דרך ישראל (שהמחסום שם יותר מגביל). בכל מקרה, הגדה לכל היותר מחולקת למספר רכיבי קשירות גדולים שמעבר מרכיב לרכיב דורש בידוק. אני לא טוען שזאת לא הגבלה על התנועה. אבל זאת לא חלוקה של השטח לאיים מבודדים כפי שמפות שכאלו נוהגות להציג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אעזור לך להבין איך גוגל מאפס מחליטה. כאשר יש כביש שמחבר בין שתי נקודות גוגל מאפס תתן לך את אפשרויות הנסיעה ביניהן. לפיכך אין כביש שמחבר בין שכם לרמאללה. לא עם בידוק ולא בלי בידוק, אלא רק דרך טולכרם וכביש 6. פעם היה כביש כזה, תוכל לראות את השינויים שעבר כביש 60 [ויקיפדיה]. שכם פשוט אינה מחוברת לכביש 60 בשום דרך. יתכן שהמצב השתנה בחודשים האחרונים כי ראיתי עדות שנסללה לאחרונה מחדש הדרך מצומת כביש 57 עם כביש 60 לשכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגל מאפס גם לא מצליח לחשב מסלול מרבת עמון לירושלים (הוא נותן מסלול בן 43 שעות דרך מצרים, או מסלול בן 47 שעות דרך טורקיה). אז מה? אם אתה ערבי (או בן כל עם אחר מלבד יהודי), הדרך לוקחת כשעתיים, כולל החלפת הלוחית במעבר אלנבי. אם אתה יהודי חו"ח אסור לך לעבור באלנבי ותצטרך להצפין לבית שאן ולהאריך את הדרך פי 3-4 (אפרופו קיפוח) ודרך אגב, לא מדובר במקומיים אלא במין פולש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי שוב ואני רואה שאני לא מעודכן. הגבלות התנועה כולל מצור על שכם היו מצב מאוד אמיתי עד 2012 אבל הקלות תנועה שונות במהלך אותה שנה שיפרו את המצב. ובכל זאת לפי "בצלם" גם היום ישנם 60 ק"מ של כבישים בגדה שאסורים לפלסטינים, ומאות חסימות פיזיות בשנה בהן ישראל חוסמת מעת לעת את דרכי הגישה של ישובים פלסטיניים לכבישים הראשיים בגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אבא שלי אומר : אמרה, ונשארה בחיים. הנה כביש שהיה חסום 15 שנה, ונסגר מחדש לתנועה לפני חדשיים, אחרי שנפתח ליום אחד בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה התגובה שלך? שהכביש מהתגובה שלי לא חסום? שהוא חסום באותה מידה ליהודים וערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיכול להיות שכביש זה נחסם וכביש זה נפתח,לפעמים ליהודים לפעמים לערבים-אנקדוטות חסרות משמעות. בכל מקרה הוא נחסם או נפתח בגלל אלימות של פלסטינים.הם צריכים לשלום את המחיר והם האשמים ברצחניותם הברברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון כאן לא היה מי אשם. הדיון היה האם יש מגבלות תנועה על הפלסטינים בשטחים וכמה. רק לפני שתי תגובות ניסית עדיין להשתתף בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש. ויש גם ליהודים. וחשוב לציין גם אם זה לא הנושא ששתיהן בגלל הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למתנחלים לא חוסמים את היציאה מהישוב בערימת עפר או סלעים. לפלסטינים כן. הסיבות לכך חשובות לך, והוקדשו להן דיונים. כאן מדובר בעובדות הנוכחיות ולא במי התחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יחסמו בגרעינים וזרעונים המחסום יהיו פחות מחסים? העובדות הם שרוב רובם של הכבישים פתוחים לכולם,גם אם זה מסכן חיים של יהודים. כביש חסום אחד פה ליהודים ואחד פה לערבים והכל בגלל הערבים-אנקדוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה בערימות עפר וסלעים היא לקביעותו של המחסום. לו היה הצבא חוסם בגרעינים וזרעונים אני חושב שהחסימה היתה פחות פרמננטית. העובדות הן שהכביש היה חסום 15 שנה, ופתוח יומיים לפני שנחסם שוב. רקע: הכפר ביתין, המונה כ-2,300 תושבים שוכן מצפון מזרח לרמאללה, על כביש 60 המחבר את מחוז רמאללה ואל-בירה למחוזות הצפוניים והדרומיים של הגדה המערבית והבקעה. בנוסף, הכפר יושב על צומת דרכים בין רמאללה ואל-בירה לכפרים השוכנים ממזרח להן, שאוכלוסייתם מונה בין שישים לשבעים אלף תושבים. בשנת 2001, בתחילת האינתיפאדה השנייה חסם הצבא את הגישה מהכפר לכיוון רמאללה ומאז נאלצו עשרות אלפי תושבי האזור לנסוע לעיר המחוז שלהם בדרכים ארוכות ועקלקלות, דבר שבודד את הכפרים ופגע אנושות בניהול החיים התקינים והכלכליים באזור. תושבי הכפרים ניהלו מאבק ממושך על פתיחת הכביש ומחסום ה-DCO, ואף הגישו באמצעות המוקד להגנת הפרט עתירה לבג"ץ בדרישה לפתוח את מחסום ה-DCO לתנועה פלסטינית. בחודש מארס התקיימה פגישה של ראשי המועצות האזוריות של הכפרים הפלסטיניים עם נציגי המת"ק הפלסטיני והמת"ק הישראלי, וכן אנשי סוכנות הסיוע האמריקנית, USAID. בפגישה הודיע הצד הישראלי כי בקרוב ייפתח כביש ביתין לנסיעה לרמאללה דרך מחסום ה-DCO ושבשלב מאוחר יותר, בהתאם להתקדמות הדברים, ייפתח ה-DCO גם ליציאה מרמאללה לכיוון ביתין. המת"ק הישראלי מסר גם כי בכוונתו לאפשר יציאה מהכפר הסמוך בורקה, שהצבא ניתק את כביש הגישה שלו לרמאללה בתחילת העשור הקודם. כמו כן הודיע המת"ק הישראלי כי התנועה הפלסטינית בכביש תוגבל למכוניות פרטיות בלבד. תחבורה ציבורית וכלי רכב מסחריים לא יורשו לעבור. בנוסף נמסר כי הולכי רגל פלסטינים יורשו לעבור במחסום ה-DCO לשני הכיוונים, אולם מומלץ שלא לעשות זאת, כיוון שאין הסדרים בטוחים להליכה בצד הכביש. ולמה נחסם מחדש? בבוקר יום שלישי ה-26.5.15, הודיע המת"ק הישראלי למועצת ביתין באמצעות המת"ק הפלסטיני כי הכביש נסגר באופן זמני כיוון שהנהגים הפלסטינים אינם מצייתים לתמרור העצור. צדקת, הכל בגלל הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו ו.. מה הנקודה? לצורך העיניין חסמו כביש כי המת"ק או הצבא הם רעים ואכזריים,מה הנקודה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דא"ג, מניסיון,הערבים מפנים מחסום של עפר וסלעים בפחות מ10ד' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמרשים להם. עובדה שלא פינו במשך 15 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה שואל. הצטרפת לדיון שזה עניינו בדיוק: האם יש או אין הגבלות תנועה על הפלסטינים בשטחם. וכבר הזכרתי לך את זה פעם אחת בתגובה 660595 אז מה, שכחת? פעם נוספת- הנקודה היא שיש הגבלות תנועה על הפלסטינים בשטחם. אתה רוצה לומר שאין? לא נכון. יש. אתה רוצה לומר שיש לכך סיבות טובות- סבאבה. לא זה הנושא כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא.מה שאמרתי זה שיש.ויש גם ליהודים. ושהם חריגים. ולכן הם אנקדוטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים. חופש התנועה הוא חלק מזכויות האדם. פגיעה בזכויות האדם לא יכולה להיות אנקדוטלית- היא יכולה להיות מידתית או לא מידתית. כביש יציאה מכפר של אלפי אנשים שחסום במשך 15 שנה נשמע לי לא מידתי. חסימה מחדש של הכביש אחרי יומיים בגלל "עבירות תנועה" גם לא נשמעת לי מידתית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |