בתשובה להאייל האלמוני, 08/07/15 15:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם לא אתה פסלת, אלמוני אחר פסל. כך נכתב בתגובה 658971: "כשאתה הולך לאסטרולוג, הוא יכול לחזות את העתיד שלך טוב יותר מאדם אחר?" לא, ולכן הוא מתמחה באסטרולוגיה ולא בחיזוי עתידות. וזה איש קש. עכשיו אנחנו מבזבזים את הדיון האם אסטרולוג מתיימר לחזות את העתיד או לא, במקום לדון בשאלה כיצד מזהים מי מומחה גדול יותר במקצועו. לשיטתך יש שתי דרגות בלבד. זה שאינו מקבל כסף - ולכן בהכרח הוא חובבן ולא מוצלח במיוחד, וזה שמקבל כסף - ולכן בהכרח הוא מקצועי, ועומד בדיוק באותו מקום כמו כל אחד אחר שמקבל כסף. וטוב בדיוק כמו כל אחד אחר מאלו שמקבלים כסף, לא פחות ולא יותר. באמת? אין כזה דבר בעל מקצוע טוב יותר, או בעל מקצוע גרוע יותר? אתה באמת חושב שאין דרך להבחין מי בעל מקצוע מקצועי יותר? את יגאל ארנון או ראשית הגז אני לא מכיר. לתת לי להשוות בין בנטלי או פרארי זה ניסיון להתקיל אותי. אולי תשווה בין סובארו לפרארי? ושוב אתה חוזר על הטעות, ומודד את המושגים ביחס אלי ואליך. זה לא אני ולא אתה. יש ציבור שלם שקונה סובארו וציבור שלם שקונה טויוטה וציבור שלם שקונה פרארי. ורוב אלה שקונים סובארו וטויוטה היו קונים פרארי אם היה להם כסף. ואלה שאין להם ומתלבטים בין סובארו לטויוטה, חלקם עושים את זה משיקולי תקציב, וחלקם משיקולים אחרים. בשורה התחתונה, ניתן לומר שפרארי נחשבת יותר, ולכן היא עולה יותר. אתה לא צריך לעזור לי. אני חוזר ומזכיר לך. העניין פה זה לא אני. העניין הוא הדיון. אם המטרה שלך היא להרוס את מסגרת הדיון, אתה מצליח נהדר. טענת שמה שאני אומר לא נכון. סירבת לעמוד מאחורי הטענה שלך ולנמק אותה. סירבת לתת הגדרות חילופיות להגדרות שפסלת, והלכת... אם אני לא צודק בדרך בה דברים מתנהלים, אתה מתבקש להסביר לי מה הדרך בה דברים מתנהלים. אם אתה לא יכול להסביר לי, אולי אני כן צודק? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל משמעותי בין קניית מכוניות לקניית העותק המקורי של יצירת אמנות - בדרך כלל אתה נהנה ממכונית שקנית בעצמך, ולכן המחיר הנומינלי שלה מאוד רלוונטי - הוא גורם מאוד ישיר ביחס בין העלות של המכונית עבורך לבין התועלת ממנה. לעומת זאת, באמנות מספיק לקנות צילום או עותק טקסטואלי, או אולי דגם תלת ממדי או וידאו, בשביל להנות ממנה מאוד. אולי לא ב 100% כמו מהעותק המקורי אבל די קרוב (אם ספר אז יותר מהמקור! אני חושב שזה יהיה מלחיץ לקרוא ספר חשוב מהמקור). חוץ מספרות וכמה ספרים על אומנות וכרטיסים לסרט או למוזיאון לא חושב שהוצאתי כסף על אומנות. כלומר, המחיר הנומינלי של העותק המקורי של היצירה ממש לא רלוונטי מבחינת היחס העלות-תועלת שלך אישית. מי שקונה אמנות מקורית לא נהנה מהאמנות גופא אלא מהבעלות גופא. אתה שואל שאלה על אספנות, לא על אמנות. זה בעצם די דומה למה שמנסים להסביר לך למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהזכרתי אי שם למעלה את הענין שהעלית. והכל חוזר לאותה נקודה: מה גורם לך לרצות להוסיף לאוסף שלך דווקא את התמונה של ואן גוך ולא את התמונה של מוישה זוכמיר? הווה אומר: יש הרבה פריטים שאיבדו את הפרופורציה בין האיכות/תועלת למחיר. כמו שעוני רולקס וברייטלינג שהוזכרו לעיל. אבל העליה הראשונה בביקוש שהחלה את התנפחות המחירים הללו, באה על בסיס איכותו של ואן גוך שגבוהה יותר מזו של מוישה זוכמיר. לכן אם אתה עומד משועמם במסדרון כלשהו ותמונות תלויות על הקיר, תהנה יותר להתבונן בתמונה יפה המצוירת היטב על ידי ואן גוך, מאשר על הציור המחורטט של מוישה זוכמיר. ואפילו שתלוי שם עותק מודפס ולא התמונה המקורית, אתה נהנה מהתוצאה. זה יפה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה היא שאתה מנהלים דיון עקר על אספנות וחושבים שזה אומר משהו על אומנות. תבלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האספנים אוספים אמנות או גרוטאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאלה ויש כאלה. באמנות יש משולש - היוצר, הנהנה והקונה (אספן אמנות). בכל התחומים האחרים שאתם מדברים עליהם הנהנה והקונה הם אותו דבר. באמנות המחיר של עותק מקור של היצירה לא קריטי להנאה מהאמנות עצמה או לאיכות שלה, בתחומים האחרים - כן. הנקודה, בפעם השלישית, היא שהדיון שלכם אומר מעט מאוד על אמנות. אספן האמנות חשוב כי הוא מפרנס את היוצר, אבל לנהנה לא צריך להיות אכפת ממנו. למבקר במוזיאון לא יותר מדי אכפת בכמה המוזיאון קנה את יצירה X או את יצירה Y. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אז המבקר שהגיע כדי להנות מהיצירה, איך הוא מתאר מה גרם לו להנות מיצירה X יותר מיצירה Y, ועל כן לדרג את יצירה X ואת יוצרה כרמה גבוהה יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי טעמו האישי. ''מבקר'' הוא בסך הכל אדם פשוט שיודע להתנסח יפה, כלומר הוא יודע ''להסביר למה'' באופן שיגרום לאחרים לרצות לקרוא את הביקורות שלו. מבקר ב' שמבין באמנות לא פחות ממבקר א' יחלוק עליו לחלוטין ואין שום דרך להכריע מי מהם צודק. הבנה באמנות לא נותנת לך שום יתרון בשיפוט איכותה של יצירה. אני בא מלימודים מתקדמים בתחום אמנותי (מוסיקה) - ואיש מעולם לא לימד אותי כיצד למדוד איכות של יצירה. אפילו לא ברמז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שיש youtube שפוטר את המתעניין מעונשם של המבקרים. מקליפים ביוטיוב לומדים טוב יותר אם היצירה מעניינת או לא. עניין ביצירה הוא אידיבידואלי לכן שום מבקר וטעמו האישי לא מועיל לקליינט. כמו כן, העניין ביצירה אינו פועל יוצא מההבנה שלה או הבנה של פרטי הביצוע שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לטעם אישי יש גם ידע (בד''כ רשמי אבל גם אם לא, מעמיק יותר מהממוצע), עניין והבנה גדולים יותר מהאיש הממוצע. נכון שיש חילוקי דעות בין מבקרים אבל גם יש קונצנזוס בתחומים שונים שלא בהכרח מקובל על ההדיוטות. לשם ביקורת צריך קצת יותר מטעם אישי והאמירה שמבקר הוא בסך הכל עוד אדם בעל טעם משלו היא שטחית להחריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמה לכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוך קורצווייל [ויקיפדיה] למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, השכלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא מתחום הקרוב לליבי -Sight_%26_Sound [Wikipedia] תגובה שטחית אופיינית לגירסה האחרונה של אותה רשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שיש גם ידע. ידע באמנות זה דבר נהדר. בתחום שלי למשל - אני יכול להאזין ליצירה מוסיקלית ולומר עליה דברים שהמאזין הממוצע לא יוכל. אני יכול לדבר על המאפיינים התאורטיים שלה, על הולכת קולות כזאת או אחרת, מוטיבים ומבנה כללי. אני יכול לדבר על מאפיינים קוגניטיביים. אני יכול לדבר על ההקשר ההיסטורי-חברתי של היצירה, מה היא מסמלת, מה הפונקציה החברתית שלה. באמת. המון דברים. השאלה היא - איך מכל הידע הזה אני מסיק על *איכותה* של היצירה. מה איכותי? הומופוניה זה יותר איכותי מפוליפוניה או להיפך? איך תסביר את זה שבכל שנותיי באקדמיה שום פרופסור לא לימד אותי כיצד לשפוט איכות של יצירה? שום פרופסור אפילו לא פלט משהו שמזכיר איכות אבסולוטית. לא קיים. אז איפה נמצא אותו מדד אבסולוטי שאתה מדבר עליו? על מה הוא מתבסס? איך מודדים? בהודעה קודמת דיברת על מורכבות מלודית - תרשה לי להגיד לך חד וחלק, בולשיט מזוקק, מורכבות היא ממש לא מילה נרדפת לאיכות, בשום תקופה לא חשבו ככה. באיזה תחום למשל יש קונצנזוס? ואם נניח שיש - אז מה? כל הידע שצברתי לא נותן לי שום יתרון על פני האם הממוצע בשאלה "מהי מוסיקה טובה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זמר/נגן שמזייף שקול לדעתך לכזה שלא מזייף? אם ענית ב'לא', מי לדעתך ראוי יותר לשפוט האם אמן מסוים מזייף או לא - האדם הממוצע או מוזיקאי בעל שמיעה טובה מהממוצע? _____ בוא נזכיר שבהיותה של מוסיקה יצירה אנושית תרבותית, אין סיבה לחפש אחר מדדים אבסולוטיים במובן המתימטי, מספיקים מדדים עם מובהקות סבירה כדי לסווג בין קבוצות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לשפוט אם זמר מזייף או לא אין צורך במומחים - יש תוכנות מחשב שמסוגלות לבצע את זה. השאלה היא האם זיוף זה טוב או רע. יש כמה הקלטות בלוז אותנטיות שבהן הגיטרה מזייפת במובהק, לדעתי ולדעת רבים זה דווקא מוסיף ולא גורע. גם פסנתרני הבלוז נהגו לנגן על פסנתרים בלתי מכוונים וזה כבר נהפך לסטנדרט, בפסנתרים חשמליים מודרנים יש אופציה שנקראת "הונקי טונק" שגורמת לפסנתר להשמע לא מכוון. אז מה דעתך, זיוף בהכרח מעיד על איכות ירודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפונז ענה היטב במקומי. ואתה מציין לעומתו דוגמאות קצת חריגות שבהן החריגה הוסיפה חן ליצירה. ועדיין היצירה צריכה להתנהל לפי חוקיות מסוימת. אתה מצפה מהמלחין ליצור לחן בעל סדירות מסוימת. מהנגנים והזמרים, אתה מצפה לעקוב אחר הלחן בלי לזייף אותו. יש עוד ועוד פרמטרים בהם נמדד כשרונו של נגן או זמר, אבל הבסיס הוא לדעת לבצע את הלחן כפי שהוא. מה תגיד על בליל של צלילים שלא יוצר מנגינה? זה בערך כמו קשקוש שלא יוצר תמונה של דמות או צורה שאנחנו מכירים, או צירוף אותיות שאינו מביע אף מילה שאנו מכירים. מה זה מביע? איך ניתן להבין או לשפוט דבר כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לו. "יש עוד ועוד פרמטרים בהם נמדד כשרונו של נגן או זמר, אבל הבסיס הוא לדעת לבצע את הלחן כפי שהוא." למה? יש מסורות שבהן הבסיס הוא דווקא לאלתר. בג'אז למשל - נגן שינגן את הנושא הראשי בדיוק כפי שהוא יחשב לנגן משעמם וגרוע. מספר הגרסאות כמספר הנגנים. "מה תגיד על בליל של צלילים שלא יוצר מנגינה? " מה, כמו זה: "מה זה מביע?" זה יכול להביע הרבה דברים. טירוף. פחד. כאוס. חרדה. את האימה הקיומית ואת האנושות הפצועה והמתלבטת שאחרי מלח"ע II. למה אהבה זה רגש שראוי לבטא באמנות ושנאה לא? למה סדר כן וכאוס לא? הרי העולם שלנו כאן לא תמיד מסודר, יפה ונעים,1 אז למה דווקא האמנות צריכה ליצור מצג שווא של מושלמות אבסטרקטית? 1. איך היה אומר המורה שלי להלחנה (לתלמיד שהציג יצירה מושלמת ומתקתקה מדיי) - "מה זה, למה זה כל כך מושלם? מה, החיים שלך כל כך מושלמים? אף פעם לא קמת בבוקר עם קלקול קיבה?!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור שנתת לא מוכיח כלום. זו ההקבלה הקולית לקשקוש על יריעת בד. פתחתי את הקישור, שמעתי את הבליל הזה, חשבתי לעצמי "מה זה הדרעק הזה?" וסגרתי. זה אמנות? כל אחד יכול לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא היה אמור להוכיח? שאלת מה זה אמור להביע וניסיתי לענות לך. אני מבין שיש לך תפיסה מצומצמת של מהי אמנות, כיצ היא צריכה להראות ומה היא צריכה לעשות, וזו זכותך. אבל יש גם תפיסות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני מסכים איתך. אני רק מנסה להבין איך עובדת התפישה האחרת ואיזו חוקיות יש לה. אנשים בזים לדברים אותם הם אינם מבינים. אני רוצה להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלא אני האיש שיוכל להסביר לך על ערכה של אמנות מודרנית. בכל זאת, תן דעתך על היצירה הבאה: https://www.youtube.com/watch?v=Kkcvkkp5nMk איך זה נשמע לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה טכנית הנגינה -נראת- מרשימה (מאחד שלא יודע לנגן..). אבל יש שם משהו בצלילים שאני לא מצליח להגדיר שצורם באוזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבבה. אני מאד אוהב את זה, דווקא בגלל ה''צרימה''. אני אוהב את הטירוף והפסיכוזה שיש בזה. נכון שזו לא יצירה ''יפה'' כמו סונטה של מוצרט. גם החיים צורמים לפעמים, וגם את הצרימה צריך לבטא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי זה היה בעיקר משעמם, עם צרימה שלא בסולם ובלעדיה. שעמום וטירוף לא גרים אצלי באותה שכונה. הדגמה יפה של יכולת טכנית קרה וחלולה. אפילו הסאונד של הגיטרה לא מצא חן בעיני, עוד פחות אחרי ששמעתי בהמלצת יוטיוב אחרים מנגנים אותה יצירה1 עם סאונד חם ונקי ועשיר הרבה יותר. 1 אם הבנתי נכון, זו אותה יצירה או היצירה המקורית או חלקים אחרים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין של טעם כנראה. אבל וילה לובוס נחשב למלחין גדול, והוא המלחין הלאומי של ברזיל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי האשמה בנגן (טוב, זה מה שרמזתי בהמשך התגובה שלי כבר קודם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה הזכיר קצת את התקליט של אל די-מיולה, פאקו דה לוצ'יה וג'ון מקלאפלין (היתה מעין תחרות סמויה על הנגן המהיר ביותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע לי גרוע. אבל טעמי האישי איננו הטענה שלי. הטענה שלי היא בדבר חוקיות מסוימת שעל פיה ניתן לקבוע את גדולתו וערכו של אמן. לקבוע מי אמן מוצלח ומי לא - בתחומו שלו. אני מחפש את החוקיות. קריטריון כלשהו שיסביר לי איך מודדים את האמנות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שהבנתי אתה מדבר על חוקיות שנובעת מהתפיסה האנושית ולא מחוקים מתמטיים כלשהם. כמו שהסברת לי בדוגמא שלך על עוורון צבעים. כלומר, יצירה מוסיקלית טובה היא יצירה שבתודעה האנושית הקולקטיבית נתפסת כטובה (כמו שהאנושות מגדירה אורך גל מסויים בשם "אדום", ואם מישהו לא מבחין בכך הוא עוור צבעים). אמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ולא רק. למשל, כשאני שומע כל מיני סוגים של רעש שאני לא יודע להבחין ביניהם, נגיד... נקרא לזה מגה-פיגוע-דת'-מטאל או משהו כזה, אבל כשאני מאזין לרעש הזה, יש בו סדר ותבנית. העליות והמורדות מתנהלים בצורה מסוימת, וחובבי הז'אנר יוכלו להסביר לי במה כשרונו של יוצר א' גדול מעמיתו. כפי שניסיתי להסביר בתגובות קודמות, בתחומים שונים אני מוצא כללים מסוימים שאותם ניתן לדרג ועל סמך הדירוג לקבוע את איכותו/גדולתו של בעל המקצוע/יוצר בתחום. מאחר ואני לא מצליח למצוא סדר ותבנית בקשקושים על אקוורל, ברזלים שרותכו בלי קשר או אסופת הצלילים בסרטון היוטיוב שהבאת כאן, אני תוהה מה הם הכללים שעל פיהם ניתן לדרג את היצירה ויוצרה. אולי אני מסביר את עצמי לא נכון, אבל אני לא מצליח יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק פעמיים. ראשונה - שאלנו על אנשים, וזה לא רלבנטי כרגע אם יש תוכנת מחשב 'תוכנת מומחה' שעושה זאת או לא. אנחנו מנהלים דיון בן יותר מאלפיים שנה לפחות, אז התשובה שלך היא אנקדוטלית ולא עקרונית. מחשב אולי גם מסוגל לזהות בין שחמטאי טירון לאומן. אז מה. אני שאלתי על האדם הממוצע או המוזיקאי המומחה. מה דעתך (אני שואל שוב)? שנייה - בכך שאתה מביא חריגות אזוטריות במקום לענות על המקרה הנפוץ פי מאה. וכל הנגנים שהבאת כדוגמה ידעו היטב כשהם מזייפים. אני אומר את דעתי ואקווה שזה לא ימנע ממך לענות על השאלה שלי - מוזיקאי שמזייף ולא שומע את זה או מסוגל לתקן את זה, גרוע יותר ממוזיקאי שלא מזייף. ב99% מהמקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מנסה להתחמק. פשוט הבחנה בזיוף היא פעולה טכנית די פשוטה. כמובן, מוזיקאי מומחה יזהה זיוף בצורה טובה יותר מאדם ממוצע (אם מסכימים על ההגדרה של "זיוף"). "שנייה - בכך שאתה מביא חריגות אזוטריות במקום לענות על המקרה הנפוץ פי מאה." כדי לדבר על זה נצטרך לבצע מחקר חוצה תרבויות שיאשר שיש הסכמה גלובאלית שזיוף הוא דבר רע. ישנן תרבויות מוסיקליות שבהן אין הקפדה יתרה על גובה הצליל. במוסיקה ערבית למשל יהיה לך הרבה יותר קשה להגדיר מהו זיוף כי כל מערכת הטונים שלהם בנוייה אחרת משלנו (יש אצלם רבעי טונים קישוטים וגלישות איטיות מאד שגורמות לתו להיות הרבה יותר "חופשי"). יש אנשים שבעיניהם כל המוסיקה הערבית נשמעת כמו זיוף אחד שלם. שלא לדבר על מוסיקה הודית. המסורת המוסיקלית המערבית ידועה בהקפדה יתרה על גובה הצליל. אתה בטוח שאובססיית הזיוף שלך היא לא מעט מוטה תרבותית? "מוזיקאי שמזייף ולא שומע את זה או מסוגל לתקן את זה, גרוע יותר ממוזיקאי שלא מזייף. ב99% מהמקרים." אין בעיה ש*אתה* חושב ככה. אבל רגע, גם אם המוסיקאי המזייף ניחן ביכולות הבעה יוצאות דופן והמוסיקאי הלא-מזייף שר את התווים בגובה הנכון אבל "כמו רובוט"? גם אם המוסיקאי המזייף המציא סגנון חדש בעוד המוסיקאי הלא מזייף שר כמו שאלף אנשים אחרים שרים? אישית, אם אני שומע זמר שבאמת מביע את עצמו ובאמת מרגש - ממש לא יפריע לי שהוא יזייף פה ושם. כמו שאמרתי, זה עשוי אף להוסיף חן במקרים מסויימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל גולן לא מזייף ויש לו יכולת קולית מעולה, אבל כל השירים ששמעתי ממנו משעממים מאוד. (לא מכיר את כולם מחוסר עניין). בשיר אחרון שלו ששמעתי במקרה - העיבוד הכלי שמלווה אותו יפה יותר מהשיר שהוא שר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניסיתי למצוא פרמטר שהוא בסיסי פשוט ומדיד, כדי לנסות לגשת לשאלה הסבוכה שבה עסקינן. פרמטר שלטעמי - בדרך כלל, לא תמיד - הוא יותר בסיסי מדברים סבוכים כמו 'יכולת הבעה ו'ריגוש'. מוזיקאי שמזייף הוא כמו אוטו שהמנוע שלו מצלצל (עוד יש היום כאלה) ונכבה בעלייה. השאלה עכשיו האם יש לו מיזוג אויר ומושבים מעור הרבה פחות רלוונטית. (והדוגמה של רבעי טונים היא דוגמה הפוכה לדעתי - היא רק אומרת שמוזיקאים הודיים ומערביים נדרשים להבחין ברווחי טונים עדינים יותר ממוזיקאים מערביים. זה לא אומר שהם יותר מזייפים ושהשמיעה המוזיקלית שלהם נחותה - אלא להיפך). השאלה היא האם כשאתה רוצה לקבל כתלמיד בבית הספר למוסיקה שלך מוזיקאי מתלמד, ומאחר שאתה לא יכול לקבל (ולממן -הה!) את כולם, האם תבחר לקבל את הזייפן או בעל השמיעה המוזיקלית. זה שבסוף יש יחידי סגולה שמצליחים להתעלות ולתת יצירות משמעותיות מעבר ליכולת הזאת, זה בערך כמו שאני אביא לך את אוסקר פיסטוריוס כדוגמה לזה שעבור אצן אולימפי רגליים שריריות זאת דרישה מיותרת, ואת דגלאס באדר (דוגמה למיטיבי לכת) כהוכחה שפרחי טיס לא נדרשים לזוג רגליים כדי ללמוד לטוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מוזיקאי שמזייף הוא כמו אוטו שהמנוע שלו מצלצל (עוד יש היום כאלה) ונכבה בעלייה." לא. אוטו הוא מכשיר שיש לו יעוד פחות או יותר ברור ומוסכם - להביא אותך ממקום למקום ביעילות ובנוחות. אם הוא לא סוחב בעליות זה בהכרח חיסרון משמעותי. אבל מוסיקאי זה לא מכשיר שיעודו להפיק צלילים בעליי גובה מדוייק. מהו בכלל יעודה של המוסיקה ושל האמנות? תסכים איתי שזו שאלה הרבה יותר מורכבת מאשר "מהו יעודו של רכב". לכן להגדיר מוסיקאי טוב זה בהכרח הרבה יותר קשה מאשר להגדיר רכב טוב. למרות זאת, אני יכול להסכים אתך שבאופן מאד כללי, החוויה האנושית מעדיפה לשמוע מישהו שניחן באוזן מוסיקלית טובה. לא ידוע לי על זמרים מפורסמים שהם tone deaf. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי מוזיקה נועדה להנעים לאוזן, לפי טעמו האישי של בעל האוזן. כמה אנשים אתה מכיר שנהנים לשמוע כמוזיקה אוסף אקראי של צלילים שכל ברווז יכול להשמיע כשהוא מהלך אנה ואנה על קלידי האורגן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הפרמטר שלך? כמה אנשים נהנים להאזין לזה? אתה בטוח שזה פרמטר טוב? "להנעים לאוזן" - זה מונח קצת בעייתי. יש סגנונות שמא קשה לטעון שהם נעימים לאוזן. האבי מטאל למשל, או מוסיקת טראנס וטכנו. ויש לסגנונות האלה עשרות מיליוני מעריצים מושבעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר הנהנים הוא פרמטר טוב וברור. הקטע שהבאת מיוטיוב נשמע חסר משמעות לרוב המאזינים. יתכן שמעטים מאוד יהנו ממנו לאחר שיש להם ידע מוקדם על המבנים הללו, אבל הסגנון הזה ימות ויתנוון בגלל העדר מספר מספיק של מאזינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרמטר טוב למה? לאיכות מוסיקלית? יש בעולם יותר אנשים שנהנים משיר של ג'סטין ביבר מאשר אנשים שנהנים מפרטיטה של באך. מה זה אומר? הסגנון בקישור שלי קיים מתחילת המאה העשרים, אתה לא הראשון שמספיד אותו. בינתיים הוא חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהעדר קריטריונים משכנעים הקריטריון של מספר מאזינים הוא הטוב ביותר שיש. הוא לא נותן סולם מדוייק מה טוב יותר ומה טוב פחות, אלא נותן הערכה "שווה שמיעה" או "לא שווה שמיעה". כך זה עובד בסרטים ובספרים. בינתים חי ? כנראה חי בתור זומבי או שמורה למעט המתעניינים. כמו לימוד אשורית. בוויקיפדיה אנגלית המלחין מצוטט כמי שאומר שהיצירה שלו בעלת ערך רק ל"מנוסים". מה שצפיתי היום (הערות של בירנבאום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסולם אולי לא מדויק, אבל אנחנו יודעים מי עומד בראשו ידידנו הוותיק לודביג ואן לא מקבל עשירית מההערכה של "שווה שמיעה" של שיר פופ בינוני 1 או שיר פופ בינוני 2 ואם אתה מחפש דווקא את הביצוע המוערך בניצוחו של קאראיאן אתה נופל לשבריר ה"שווה שמיעה" של דודו אהרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סייגתי מפורשות: "לפי טעמו האישי של בעל האוזן". ולפי זה הצגתי את התהיה: האם יש טעם אישי שנהנה מאסופת הצלילים הללו? מספרם של בעלי אותו הטעם איננו רלוונטי. ולכן אם יש אנשים שנהנים ממוזיקת טראנס או מטאל כבד, זה מתאים להגדרה שנתתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שיש. מעט, אבל מתקיימים קונצרטים ואנשים באים לשמוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהטענה היותר נכונה היא - מוסיקאי [או אמן כלשהו לצורך העניין] מחורבן זה נורא קל להגדיר ותהיה הסכמה גורפת [אולי לא מאה אחוז, אמא שלו בטח חושבת שהוא מדהים]. מה שאי אפשר להגדיר זה מוסיקה ״איכותית״, בטח לא לפי מדד כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי דוגמא לגבי קולנוע בתגובה קודמת. באותה מידה יש קונצנזוס בסיסי בין מבקרים בספרות (מדוע יצירות מסוימות שורדות את מבחן הזמן ואחרות נשכחות לחלוטין) או באמנות פלסטית (האירגון הצורני של היצירה המוביל לאמירה כלשהי החורגת מתחומי אותה יצירה). מוזיקה לעומת כל השאר היא אמנות מופשטת ולא חזותית אבל גם בה יש קונצנזוס תרבותי - בך, מוצרט ובטהובן נחשבים לשלושת הגדולים, הג'ז המודרני החל ממהפיכת הבי בופ הוא בעל רבדים רבים לא פחות מהמוזיקה הקלאסית ולרוק יש יצירות מופת מוסכמות משלו בכל סוגיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> באותה מידה יש קונצנזוס בסיסי בין מבקרים האמירה הזאת זקוקה נואשות לגיבוי. לראייתי קונצנזוס בקרב מבקרי אומנות הוא היוצא דופן. רוב המבקרים בנסיונותיהם להתבלט מדגישים את טעמם והעדפותיהם האישיות. בנוסף אני מוצא הבדל ערכי בין קונצנזוס שמתקבל בהצבעה חשאית לבין הנפוץ יותר שמתקבל בדיון פתוח שבו לדוברים יש השפעה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זאת כבר מהותנות. יש סיבות חברתיות-היסטוריות כבדות משקל לכך שדווקא שלושת הגרמנים שהזכרת נחשבים למילה נרדפת לאיכות. אם דיברנו על מומחים - לד"ר רוברט וולסר יש מאמר מאלף שבו הוא מסביר על יצירת הקונספט של "אמנות גבוהה" על ידי מעמד הביניים המתחדש במאה ה 19, כיצד הועלתה התרבות הגרמנית על נס על מנת לשמר את ההיררכיה החברתית. זה שלפעמים יש קונצנזוס זה לא ראיה לכלום, זה יכול להעיד על אלף ואחד דברים חוץ מ"איכות". כי המומחים לא יכולים להסביר: א. מה הקריטריונים לאיכות? ב. (חשוב יותר) - למה דווקא הקריטריונים האלה ולא אחרים? בסופו של דבר - אמנות היא בסך הכל יצירה, אדם, ומה שזה עושה לו. כל ה"מומחים" יכולים לקשקש עד מחר בנוגע ל"איכויות" נסתרות, אבל זה חסר חשיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא פסלתי. אמרתי שהוא לא יכול לחזות את העתיד שלך, לא שהוא לא מתיימר לחזות את העתיד לך. זה לא איש קש, זאת אי הבנה שלך. "לשיטתך יש שתי דרגות בלבד. זה שאינו מקבל כסף - ולכן בהכרח הוא חובבן ולא מוצלח במיוחד, וזה שמקבל כסף - ולכן בהכרח הוא מקצועי, ועומד בדיוק באותו מקום כמו כל אחד אחר שמקבל כסף." מה?! מה פתאום. יש הרבה דרגות, זה אפילו לא חד ממדי. שאלת אותי: "ה מגדיר אסטרולוג מקצועי, בשונה מאסטרולוג שאינו מקצועי" ועניתי לך. יש מקצוענים מוצלחים יותר ויש מוצלחים פחות, יש חובבים מוצלחים יותר ויש מוצלחים פחות. יותר מזה, אם נדבר למשל על - למשל - נגרים, יש נגרים שמוצלחים יותר ביצירת כסאוןת, ויש כאלה שמוצלחים יותר ביצירת שולחנות, יש כאלה שמתמחים באורן ויש כאלה שמוצלחים יותר באלון, יש כאלה שפורחים תחת מגבלות תקציביות קשות, ויש כאלה שמייצרים מוצרי יוקרה. ה"מוצלחות" כמו ה"גדולה" היא לא דבר חד ממדי ,לא שייך למקצוענות, ומובחן על ידי הרוכשים הפוטנציאלים. "אתה באמת חושב שאין דרך להבחין מי בעל מקצוע מקצועי יותר?" לא. אני באמת חושב שההבדלה בין בעל מקצוע טוב יותר לפחות היא משהו שנעשה על ידי הרוכש הפוטנציאלי על סמך הצרכים והעדפות שלו. ששי גז [ויקיפדיה], יגאל ארנון [ויקיפדיה] שניהם מפורסמים מספיק על מנת לקרוא עליהם בויקיפדיה. אמרת שזה, ואני מצטט: "די קל", אז בבקשה, אם זה כל כך קל, מי יותר "גדול"? להשוות בין בנטלי ופרארי זה לא נסיון להתקיל אותך, חשבתי שזה קל. מתברר שלא כל כך. לא טענתי שמה שאתה אומר הוא לא נכון, טענתי, ואני חוזר וטוען שמה שאתה טוען לא הגיוני. אולי אתה צודק, אבל בשביל לשכנע אותי בכך אתה צריך להעלות טיעונים הגיוניים. הבמה כולה שלך - אם זה כל כך פשוט - למה אתה לא מצליח להסביר את עצמך בלי לטעון טיעונים מגוחכים (כמו "גדולה" מסתורית, או נסיון מגוחך להגדיר מחדש את המילה אמנות, או הטענה שהם קוראים לעצמם אומנים בגלל שהם מתיימרים להתאים להגדרה הפרטית שלך, או הטענה שאתה יכול לבדוק את ה"גדולה" של כל מקצוע - בלי כל הכשרה או אפילו עניין במקצוע, או הטענה שאמנים הם אומנים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכפת לי שהוא לא יכול לחזות את העתיד. הבחור שמבקר אצלו ומשלם לו כסף, מאמין שהוא יכול. לכן הוא משלם לו כסף. אז אולי הוא לא משלם כסף לאסטרולוג המתחרה כי הוא מאמין שהמתחרה לא יכול? או שהוא מאמין שהמתחרה יכול, אבל בשיעור הצלחה נמוך יותר. המוצלחות היא לא דבר חד ממדי, אבל בהחלט שייכת למקצוענות. המוצלחות, היא היא הגדולה. והיא מובחנת לא על ידי רוכש פוטנציאלי אחד, אלא על ידי ציבור הלקוחות. ואם יש שני נגרים שמתרכזים ביצירת כסאות מעץ אורן במגבלות תקציביות, בהכרח שניהם שווים? או שאחד יכול לעשות עבודה טובה יותר מהשני? ושוב אתה מצפה שאיזה רוכש דמיוני יעשה במקומך את ההבדלה בין בעל מקצוע טוב לגרוע. למה? גם אתה רוכש דברים, וחלק משיקולי הרכש שלך זה רמת האיכות של המוצר שאתה מקבל. אם כן, האיכות היא מדד לגדולתו של היוצר/בעל המקצוע. אם אמרתי שזה קל להבחין בין בעל מקצוע מומחה לבעל מקצוע כושל, זה לא אומר שאין בעלי מקצוע או מוצרים שהם ברמה מקבילה - פחות או יותר, ולכן יהיה קשה להבחין ביניהם. אבל אתה יוצר דמגוגיה וזורק אנשי קש לדיון. אולי עוכרי הדין שהזכרת מפורסמים מספיק כדי שיהיה עליהם ערך בויקיפדיה. אני לא מכיר אותם ולא יכול לדרג אותם. נתתי לך את הפרמטרים שעל פיהם ניתן למדוד את גדולתו של עויכר דין. אבל אין לי מושג על אחוזי ההצלחה שלהם ועל ההבדלים ביניהם, ואלה נתונים שויקיפדיה לא תיתן לי. לכן השתמשתי במושגים שכולם מכירים, כמו יצרניות רכב ושעונים. בכוונה השתמשתי בחברות שבמובהק מסווגות ברמה שונה, כדי להקל על ההבחנה. ההתעקשות לבחור דווקא בדוגמאות אנונימיות, או כאלה שנמצאות בקרבה מספקת כדי לטעון שאולי יש שיוויון, זה או איש קש או התקלה. אין כאן הסתכלות אמיתית על הבדלים ברמה ואיכות בין מוצרים ושירותים. זה כל כך פשוט, ואם אתה לא מבין, אולי הבעיה איננה אצלי. אחזור על זה פעם נוספת, ונסה להתייחס בדיוק למה שאני אומר, במקום לזרוק לי דוגמאות של דמגוגיה. יכולים להיות שני אנשים שעוסקים באותו מקצוע בדיוק, ומבצעים את אותה עבודה בדיוק. נניח, שתי פקידים בבנק. האחד יעיל, זריז, מגיע בזמן, אדיב ללקוחות ומסודר בעבודתו. השני מפוזר, עצלן, מאחר ומחסר, נרגן ביחסו ומבלגן את הסביבה. תוכל לומר לי מי גדול מהשני? דוגמה שניה: יש לך שני מוסכניקים המתמחים בחשמלאות רכב לרכבי רנו. האחד עושה עבודה נקיה. כל חיבור במקום ונראה כאילו הרכב יצא מהמפעל ככה. כשהוא מטפל ברכב, הבעיה נפתרת וחסל. השני עושה קומבינות. גוזר חוטים ומלפף, מותח מפה לשם ועושה סלט מכל החיווט. אחרי שהוא מטפל ברכב, יש קצרים, תקלות חוזרות ובעיות אחרות שנגרמות מהקצרים והחיווט הבלתי מסודר שלו. מי יותר מקצועי? דוגמה שלישית: יש לך שני סיידים. האחד מסייד ומותיר לך קיר חלק בעל שכבת צבע אחידה. השני משאיר אחריו קירות בהם הצבע חזק יותר במקום אחד ודהוי במקום אחר. סימני משיכה של מברשת נראים בבירור על הקירות, בנוסף לכתמים שהיו שם לפני כן, ועדיין רואים אותם מבעד לשכבת הסיד שנצבעה באופן בלתי יעל. מי יותר מקצועי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש מי שהולך לאסטרולוג עם טופס טוטו ומבקש מהאסטרולוג למלא לו טור. אם יש כזה, הוא (1)יוצא מהכלל ו(2)חד פעמי1. מכאן ברור שמי שהולך לאסטרולוג לא הולך בשביל תחזית לעתיד אלא בשביל צרכים אחרים. רוצה לדעת מהם, תשאל אותו. אני יכול לנחש, גם אתה יכול לנחש, זה לא כל כך קשה. אבל אם אני אנחש זה יהפוך לדיון על צדקת הניחוש שלי, שהוא דיון די מיותר. לפעמים מקצוענים טובים יותר מחובבים, לפעמים לא. זה תלוי בתחום, ובוודאי שאין כאן קשר מובהק. ציבור הלקוחות הוא תת ציבור של ציבור הרוכשים הפוטנציאלים. המחיר נקבע על ידי ציבור הרוכשים הפוטנציאלים (לא רק על ידי הלקוחות, גם על ידי מי שעלול להיות לקוח אם המחיר או המוצר ישתנה). "ואם יש שני נגרים שמתרכזים ביצירת כסאות מעץ אורן במגבלות תקציביות, בהכרח שניהם שווים?" לא, כמובן שלא, כשכתבתי שיש "הרבה פרמטרים" התכוונתי שיש יותר משניים. "שוב אתה מצפה שאיזה רוכש דמיוני יעשה במקומך את ההבדלה בין בעל מקצוע טוב לגרוע" מה? נראה לי שפספסת משהו. הרוכש הפוטנציאלי הוא לא דמיוני, והוא לא יעשה במקומי שום דבר. כשמדובר במוצר אותו אני עשוי לרכוש (כמו אוטו, להבדיל משעון) אני משתייך בהכרח לקבוצת הרוכשים הפוטנציאלים, ואני אעשה את ההבדלה בין בעל מקצוע טוב לבעל מקצוע פחות טוב בהתאם לצרכים האישיים שלי. אף אחד לא יעשה בשבילי שום דבר. לא אמרת ש"קל להבחין בין בעל מקצוע מומחה לבעל מקצוע כושל," זה הרי לא חוכמה (בעל מקצוע כושל הוא זה שפושט את הרגל), אמרת שזה קל להבחין בגדולה של עורכי דין. אם זה לא קל (ואני בהחלט מסכים, ואמרתי לך מראש שזה לא קל) אז למה אמרת שזה קל? "כולים להיות שני אנשים שעוסקים באותו מקצוע בדיוק, ומבצעים את אותה עבודה בדיוק. נניח, שתי פקידים בבנק. האחד יעיל, זריז, מגיע בזמן, אדיב ללקוחות ומסודר בעבודתו. השני מפוזר, עצלן, מאחר ומחסר, נרגן ביחסו ומבלגן את הסביבה. תוכל לומר לי מי גדול מהשני?" אני יוכל להגיד לך מי מוצלח יותר בעבודתו, לא מי גדול יותר. אבל החיים הם אף פעם לא כל כך פשוטים. כשאתה רוצה לקנות מכונית, לבחור בנק, לשכור סייד, לבחור נגר, לקנות שעון, לקנות מים, לקנות אורז, לקנות תיק... או כמעט כל דבר אחר2 אתה צריך להחליט בהתאם לצרכים שלך ששונים לרוב מהצרכים שלי או של כל אדם אחר. בגלל זה יש כל כך הרבה סוגי מכוניות, בנקים, סיידים, נגרים, דגמי שעונים, מותגי מים... בשוק. אין דרך לדעת מה "גדול" יותר. הגדולה הזאת לא קיימת. כל מה שיש לנו זה מה מבוקש יותר ולמה יש יותר הצע, את הראשון קובעים אך ורק הרוכשים הפוטנציאלים, ואת השני אך ורק היצרנים הפוטנציאלים. המחיר, מה שאתה קורה לו "גדולה", הוא תוצאה של פשרה בין שניהם, והם היחידים שמשפיעים ויכולים להשפיע עליו3. ובתחומים בהם אין לך עניין להיות רוכש פוטנציאלי או יצרן פוטנציאלי, אין לך את היכולת לשפוט מי מבוקש יותר וכל מה שנשאר לך זה להסתכל על הרוכשים הפוטנציאלים וללמוד מהם. 1 במובן שאחרי הפעם הראשונה שהאסטרולוג יטעה הוא לא ינסה את זה שוב. 2 היוצא מהכלל שאני יכול לחשוב עליו הוא רכישת מטבע (זר או מקומי). 3 אם נתעלם לרגע ממעורבות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה על האסטרולוג והטוטו זה אישקש. הטענה שלפעמים מקצוענים טובים יותר מחובבים ולפעמים לא - גם כן. ספור כמה פרמטרים שאתה רוצה, בסופו של דבר ניתן להבין מי בעל מקצוע טוב יותר ומי פחות. לא אני פספסתי, כי אם אתה. אתה כל הזמן מספר מה אתה לא תעשה ומה הרוכש לא יעשה. בסופו של דבר יש כאן מישהו שמבצע בחירה של יוצר אחד על פני משנהו. אני מבקש לדעת על מה הוא מסתמך כשהוא בוחר. אם אתה לא יודע וגם הוא לא יודע, מי כן ידע? ואם אתה מודע שתעשה את ההבדלה בין בעל מקצוע טוב לבעל מקצוע פחות טוב, זה בעצם הניסוח שלך לכך שבחרת בבעל המקצוע ה"גדול" מחברו. אם אתה יכול לבחור בעל מקצוע בהתאם לשיקוליך, למה שקלוצמך לא יבחר אמן בהתאם לשיקוליו? ואם בחר, אני חוזר לנקודה שלי: מה הם שיקוליו? אמרתי שקל להבחין בין עורכי דין, כשיודעים מי הם ואת נתוני העבודה שלהם. אתה מאשקש אותי ודורש ממני להבחין בין שני עורכי דין, כשהסברתי לך שאני לא מצליח להבחין ביניהם לא בגלל שאי אפשר להבדיל ביניהם, אלא שאני לא מודע להבדלים ביניהם - מחוסר היכרות. בקשר לפקידים, מוצלח יותר משמעו גדול יותר. פקח את עיניך חביבי, אתה מתעקש למצוא מילים אחרות להביע את מה שכבר כתבתי, ובלבד שלא תגיד שאתה מסכים איתי. החיים לא פשוטים, ועדיין יש מקרים פשוטים יותר ומקרים פשוטים פחות. כל המקרים מורכבים במידה שווה? כיצד תבדיל בין מקרה יחסית פשוט למקרה מורכב ביותר? - אם כן, יש הבדלים וצריך לציין אותם. סוגי המכוניות, הבנקים והסיידים לא סותרים את העובדה שיש כאלה שנחשבים טובים יותר מאחרים. גם אלה שפחות טובים מצליחים איכשהו להתקיים בשוק, בגלל שהם מציעים יתרונות אחרים - כמו מחיר נמוך. אבל המחיר לא קובע את איכותו המקצועית של הסייד או של הבנק. ולכן המחיר הוא לא מה שאני קורא לו "גדולה". האיכות, ההצלחה, היתרונות בגוף העבודה עצמה - אלה נחשבים גדולה. המחיר הוא תוצאה של הגדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שלי לא כוונו להיות אנשיקש, אלא להתייחס לטענות שלך. אם הן באמת אנשי קש אז כנראה שלא הבנתי את הטענות שלך (אם בגלל קשיים שלי או בגלל ניסוח לא מוצלח שלך). לא, בסופו של דבר אין מדד "גודל" לכל מקצוע (למעשה, אני מתקשה לחשוב על מקצוע אחד שיש בו מדד גודל). ברגע שיש יותר מפרמטר אחד אין לך דרך לשכלל אותם, ולרוב אנחנו מדברים על מאות פרמטרים שונים. למעט מאד תחומים יש מדד יחיד, ולכן במעט מאד תחומים אפשר לדבר על גודל. "בסופו של דבר יש כאן מישהו שמבצע בחירה של יוצר אחד על פני משנהו. אני מבקש לדעת על מה הוא מסתמך כשהוא בוחר. אם אתה לא יודע וגם הוא לא יודע, מי כן ידע?" מן הסתם הוא כן יודע, ואמרתי לך כבר כמה פעמים, תשאל אותו. "אם אתה יכול לבחור בעל מקצוע בהתאם לשיקוליך, למה שקלוצמך לא יבחר אמן בהתאם לשיקוליו? ואם בחר, אני חוזר לנקודה שלי: מה הם שיקוליו?" בוודאי שיבחר, ואני חוזר על התשובה שלי: "תשאל אותו". "כשהסברתי לך שאני לא מצליח להבחין ביניהם לא בגלל שאי אפשר להבדיל ביניהם, אלא שאני לא מודע להבדלים ביניהם - מחוסר היכרות." ברור לך, ואם זה עדיין לא ברור לך אז זה צריך להיות ברור, שגם אם היית מכיר אותם טוב מאד לא היית יכול לדעת מי מהם יותר "גדול", הרי אין דבר כזה. אבל לעניין, אם אתה צריך להכיר אותם על מנת לשפוט מי יותר גדול, וזה לא כל כך קל להכיר אותם, אז המסקנה המתבקשת היא שלא כל כך קל לדעת מי יותר "גדול". "מוצלח יותר משמעו גדול יותר. פקח את עיניך חביבי, אתה מתעקש למצוא מילים אחרות להביע את מה שכבר כתבתי,", קודם כל, אני מנסה לדבר עברית, "מוצלח" ו"גדול" זה לא אותו הדבר, ושנית, כמו שהסברתי, זה לא ממש שייך למציאות. אין לך הרבה פקידי בנק שלא עושים את עבודתם, הרי הבנק יפטר אותם, אין לך הרבה פקידי בנק שעושים את עבודתם על ומעבר, הרי הבנק יקדם אותן לתפקידים בכירים יותר, רוב מה שיש לך זה פחות או יותר פקידים באותה רמת "מוצלחות", והבחירה ביניהם היא לרוב לא פשוטה או קלה ותלויה בצרכים וברצונות שלך (הבוחר). מצטער, המחיר הוא תוצאה של ביקוש והצע, אין דבר כזה "גדולה". איכות, ההצלחה, היתרונות בגוף העבודה עצמה - אלא יוצרים הצע וביקוש, שיוצרים מחיר, ה"גדולה" לא מקדמת אותנו לשום מקום. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |