בתשובה להפונז, 06/07/15 21:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רגע, מה זה "דתי"? זה מושג מוגדר היטב יותר מ"אלוהים"? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. בין השאר הוא מוגדר היטב יותר מ'אתאיסט' כי הוא מושג חיובי, הוא מושג פרקטי, אפילו מושג חברתי, והוא לא רק מושג פילוסופי. דתי הוא כזה שעוקב אחרי מערכת אמונות מסוימת, שמכריז שהוא מחויב לאותה מערכת1, וזה משפיע גם על פעולותיו והטקסים שהוא מבצע בגלל אותה מערכת אמונות וגם על תפיסת העולם שלו. במקרה הזה קל לי מאד להכריז שאינני מתרגל, לפחות באופן מודע ומכוון, שום טקסים של שום דת. ואייני משויך לשום קבוצה חברתית שמגדירה עצמה כדת. ולכן כמובן שאינני דתי. 1 דוגמה מובהקת שמראה לך כמה דתי היא הגדרה הרבה יותר מצומצמת מ'מאמין' אפילו, שלא לומר 'בלתי מאמין לחלוטין': מיליוני ישראלים שאינם דתיים ולא יגדירו עצמם כדתיים, עדיין יאמרו שהם מאמינים, או 'מסורתיים' לצורך הענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפסקה השנייה הגדרת "דתי" באמצעות "דת", fair enough, כמובן שאני שואל "מה זה דת". בפסקה הראשונה הגדרת את זה באמצעות מושגים בסיסיים יותר - מערכת אמונות, מחויבות לה, השפעת המערכת על פעולות וטקסים ותפיסת עולם. זה תופס קצת יותר מדי: מי שמאמין בשלטון החוק הוא דתי? בקומוניזם? אודיופילים? מתכנתים שנאמנים בחוזקה ל-extreme programming? באופן מעניין, על שתי הקבוצות האחרונות רבים אומרים שהם "דתיים" - אבל עם מרכאות. זה שצריך מרכאות זה כמעט מש"ל. האם ההבדל בין מה שמזכיר דת לבין דת-ממש הוא לא העניין של כוח עליון ו/או אמונות מטאפיזיות אחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הקבוצות האחרונות לא יגדירו עצמם כדתיים אם תשאל אותן, וכנראה שגם הקומוניסטים לא. בעצם כולן לא. לעומת הקבוצות שאנחנו מדברים עליהן. זה לא נראה לך הבדל מהותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של תוכניתנים, יש את המושג השלילי של cargo cult - מושג שהכרתי לראשונה בתחום התכנות: Cargo cult programming [Wikipedia]. זהו כינוי גנאי למי שלא מסוגל להצדיק את נוהגיו בצורה רציונלית. נראה לי שזהו השימוש הנפוץ למילה "דת". שימוש אחר הוא למקרים שבהם יש שתי אפשרויות ששתיהן סבירות ולכל אחת מהן יש תומכים קנאים (הדוגמה הקלאסית היא little endian כנגד big endian ושם בסופו של דבר נראה שהעולם התיישר עם הליליפוטים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהקשר של פיזיקאים, יש את המושג (השלילי מאד לדעתי ועדיין) 'החלקיק האלוהי' שהודבק משום מה לבוזון ההיגס החביב והחף מפשע. לא כל הגיג מטאפורי של תרבות פופולרית או סלאנג ראוי להתייחסות רצינית כמו שאתה מציג. הטיעון על המתכנתים ודתם שקול לדעתי לדיון על האם קלפטון הוא אכן אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כשכתבתי את זה היה ברור לי שאני לא מגדיר כאן דת היטב ושזה יהיה מקור לניטפוקים. הנקודה העקרונית שלי שלא הגבת עליה היא ש'דתי' (ומבחינתי מי שמגדיר את עצמו דתי הוא דתי. כמו שאני לא רוצה שהוא יקבע לי אם אני אתאיסט או לא אני לא אקבע לו אם הוא דתי) היא הגדרה יותר מצומצמת מ'מאמין'. ובשביל זה לא חייבים להתפלפל, אפשר פשוט לספור אנשים. גפני הוא דתי, כחלון כנראה מאמין אבל לא דתי, ויאיר לפיד לא דתי ולא מאמין. אולי כדאי לעצור לרגע כאן לפני שנסתבך - האם מקובל עליך שקבוצת המאמינים מכילה את וגדולה יותר מקבוצת הדתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. קבוצת המאמינים (היהודים) לא בהכרח מכילה את, ואני לא יודע אם היא גדולה יותר מקבוצת הדתיים (היהודים). הדת היהודית היא קודקס של מצוות ודרכי התנהגות. הדת היהודית לא מחייבת אמונה, היא מחייבת קיום מצוות. אף אחת מארבע הקבוצות (דתיים מאמינים, דתיים שאינם מאמינים, מאמינים שאינם דתיים ואלו שאינם דתיים ואינם מאמינים) אינה קבוצה ריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי הדת היהודית דורשת אמונה. ראה י''ג העיקרים. לא כולם זה לייבוביץי, אתה יודע. ואפילו הוא, מחוץ לדיון פילוסופי,אני מאמין שהיה יהודי מאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם מתימטית אין כאן קבוצות ריקות, די ברור איפה הרוב המוחלט. סקרים מראים ששמונים אחוז מאוכלוסית היהודים בישראל מאמינים באלוהים, וכ-20% מגדירים עצמם כדתיים. זה אומר שקבוצת המאמינים גדולה מהדתיים בשניים שלושה מיליון איש, תלוי כמה מהדתיים 'אינם מאמינים' לשיטתך. נראה לי שזה מאשר שהקבוצה הזאת גדולה הרבה יותר, בניגוד לספקות שלך. בקרב הדתיים אלה שלא מאמינים הם מיעוט, סך הכל לא כולם ליבוביץ'. ולבטח אם תשאל אותם, אני בספק אם מעל 5 אחוז דתיים חובשי כיפה יאמרו לך שהם לא מאמינים. שזה מביא אותנו לאחוז מכלל האוכלוסיה. נראה לי שהטיעון המקורי שלי על מי גדול ממי עדיין תקף, וטיעון ההכלה משיג רוב גורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך אתה יכול לטעון שקבוצת המאמינים (המשלימה של אתאיסטים, אני מניח?) מכילה ממש את קבוצת הדתיים, כשבכלל אינך מקבל שקבוצת המאמינים מוגדרת היטב? ואיך זה מקדם את הטיעון שלך שלך ש"[לא] דתי" הוא מושג מאוד ברור בעוד ש"[א]תאיסט" לא? (אני מציע לצורך הטיעון ש"אוהב מוזיקה טובה" הוא לא מאפיין שמוגדר היטב. עכשיו תגיד לי מה דעתך על הקבוצה[?] "דתיים שאוהבים מוזיקה טובה".) 2. בקרב היהודים בישראל כן, לצורך הדיון קבוצת המאמינים מכילה ממש את קבוצת הדתיים. עם קצת התעמלות סמנטית אפשר גם להרחיב את זה לתרבויות האירופיות, לצאצאיותיהן באמריקה, ולמוסלמים. אבל ביחס לכל אלה גם קל למדי להגדיר "אתאיסט". כשאתה מגיע לבודהיזם ודאואיזם, עדיין ברור לך מיהו דתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם אתה לא מסכים עם המשפט האחרון שלי? את הסטטיסטיקה נתתי בתגובה אחרת. אני טוען שמי שמאמין הוא מאמין, ומי שטוען שהוא דתי הוא דתי. מאחר ושתיהן הגדרות חיוביות, הן מוגדרות היטב הרבה יותר מהגדרות שליליות גורפות. שים לב שמי שמאמין צריך להראות דוגמה אחת ויחידה לאל שהוא מאמין בו, ואילו אתאיסט צריך לתת אלפי אם לא מיליוני דוגמאות כדי להוכיח את עצמו. ואגב, נראה לי שהגדרת אתאיסט אפילו יותר חזקה מ'לא מאמין' פאסיבי, אלא הוא 'שולל אמונה' באופן אקטיבי. כדי לסבר את האוזן, גם אגנוסטיקן איננו שייך לקבוצת המאמינים. (הנקודה דומה להבדל בין 'לא יודע' לבין 'יודע שלא'.) ולכן טיעון הקבוצות המשלימות שלך לא מדויק בהקשר הזה. 2. בודהיסט דתי הוא כזה שמגדיר את עצמו כדתי. בין השאר, כי באופן כמעט מוחלט דת היא גם חלק מממסד חברתי. בודהיסט שהוא נזיר יוכל לומר לך בדיוק שהוא שייך למסדר הגלוג (שבראשו עומד הדלאי לאמה) או למסדר הקאגיו, בדיוק כמו שחרדי אשכנזי יאמר לך אם הוא מחסידות בעלז או מחסידות גור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה החלטת שאתאיסט הוא מושג שלילי. למה? הרי לשיטתך לפיה האדם הדתי משתטה כשהוא מנהל את חייו לפי מיתולוגיות שהוא מאמין בשלמות אמיתותן, הרי שהאתאיסט חכם ושכלתן ממנו. אני רוצה להיות אדם חכם ושכלתן. אני בטוח שגם אתה רוצה להיות חכם ושכלתן. אם הצלחת להיות כזה, זו מילת שבח ואין כאן גנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת למה התכוונתי באומרי 'שלילי'. הכוונה לא היתה לציון טוב או רע, אלא לזה שזה מושג ששולל. מושג שמוגדר על ידי מה שהוא לא, לא על ידי מה שהוא כן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |