בתשובה לאביר הקרנפים, 06/07/15 17:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
10 שנים- כי לוקח כמה שנים עד שיוצא מכרז, ואז עוד כמה שנים עד שמתחילות עבודות בשטח. אתה יכול לראות כמה זמן לקח לבנות את כביש 6 [ויקיפדיה], את מנהרות הכרמל [ויקיפדיה] שהם פרויקטים הרבה יותר קטנים. ראה גם את הפתיל שמתחיל בתגובה 653657. מימון - יש מדינות. לא, אין. יש מדינה אחת עם רמת חוב כזו שכמות התושבים בה פחות מ 15 מיליון וקוראים לה יוון. יוון קיבלה הלוואות ענק בזול משום שהיתה חברה (ברמיה) בגוש היורו. ישראל מנצלת ערבויות אמריקאיות כדי לגייס חוב בזול. אבדן הערבויות לא יאפשר לנו אפילו את רמת החוב הנוכחית, שלא לדבר על להכפיל אותו פי 7. עזה - אני לא מי שמתכנן את התכנית. אתה מתכנן את התכנית ואני מבקר אותה. לכן אצלי יש מקום לסימני שאלה בסוף משפט ואצלך לא. עכשיו תסביר איך אתה עושה את זה, ולכמה נפגעים אתה מצפה אצל כל אחד מהצדדים. שיפור - אתה שואל מה האפשרויות החלופיות ואני אגיע גם לזה, אבל בינתיים אנחנו בודקים את החלופה הזו ולא השתכנעתי שהיא משתלמת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן מכרז זה חוסר יעילות במקרה שכזה. מנהלים מגעים שקטים עם גוף שבנה עיר תוך שנה, וברגע שהכל מוכן מפעילים את התכנית בשטח. אנחנו לא מדברים על חברות ישראליות שבונות בישראל עם הפרוצדורה הישראלית. בדיוק בשביל זה אנחנו מחפשים מישהו שהצליח לעשות הכל מהר, ויעשה את זה במצרים, שם האינטרס המצרי וקצת שלמונים יחליקו את הכל. מימון - יש מדינות. וארגנטינה לא נקלעה בעבר לחוב מטורף? וליבריה שהגרעון שלה בלתי פרופורציונאלי ליכולת הכלכלית שלה, לא נחשבת? מדינת ישראל החלה את דרכה במצב כלכלי איום ונורא. כשהמדינה עוד לא בנתה את עצמה ועוד לא התאוששה ממלחמת השחרור, היא נאלצה להתמודד עם קליטת הגירה בשיעור של כ-100% מאזרחיה. למה שהמדינה לא תוכל לעמוד באתגר דומה כיום, כשהכלכלה שלה חזקה ומשגשגת? הסברתי בגדול איך עושים את זה. לצבא יש תרחישים ותכניות לכיבוש רצועת עזה במקרה הצורך, ובצוק איתן עשרות אלפים אם לא מאות אלפים, התפנו עוד לפני המבצע הקרקעי. הסיבה בגללה לא הפעילו את התכניות האלה, היתה כדי שישאר ברצועה ריבון אחראי, שעיר לעזאזל להפיל עליו את כל הצרות, במקום שצה"ל יאלץ לשלוט במקום ולנהל אותו. נראה לך שזה כל כך מופרך, או שזה יגרור יותר נפגעים מעופרת יצוקה וצוק איתן ביחד? אילו היית מוכן להיפטר גם מערבים בעלי תעודת זהות כחולה, ואילו היית מתמקד גם בתועלת הכלכלית, אולי זה היה יותר משתלם בעיניך. מבחינתי שווה לסבול כמה שנים של צנע ובניה מחדש כדי לסיים עם הבעיה הזו. הבעיה היא שיש אנשים שלא מוכנים לסבול כמה שנים של צנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה לי את הגוף שבנה לא מאתיים אלף, אלא מאה אלף יח"ד בשנה, ואז נבדוק אם הוא יסכים לעשות את זה במצרים, ומה העלות. מימון- לא הבנתי את הטענה. למה בדיוק הבאת דוגמאות, למדינות שקרסו תחת החוב שלהן? אסביר לך שוב- אתה לא צריך להגיד שזה אפשרי, אתה צריך להראות איך זה אפשרי. מי ילווה לנו מאתיים מיליארד, ובאיזו ריבית? בכמה ירד התמ"ג שלנו תחת הסנקציות, ולכמה זמן? בכמה הוא יעלה אחר כך, ומתי יצליח לעלות מספיק כדי שנחזיר את החוב? שמע, אתה לא צריך לחשב הכל בעצמך. בטח יש איזה גוף שעשה את התחשיב. לינק למקור מספרי טוב יעשה לי את זה. עזה- מה תחזית הנפגעים בשני הצדדים? כנ"ל. ערבים עם ת.ז. - אילו הייתי מוכן להיפטר מהם כל הדיון הזה היה מיותר. אבל אני לא. אתה יודע למה. אלה תנאי הדיון ותחת התנאים האלה לדעתי זה לא משתלם. אתה מסכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי לך: חברה סינית בבעלות ממשלת סין מוכנה להתחייב על בניית 100 אלף יח"ד תוך 12-24 חודש. הם גם מציעים מימון של 80% מהפרוייקט באמצעות בנק סיני בבעלות ממשלת סין, תמורת ערבויות מממשלת ישראל. והמשך בנושא המימון. אני מזכיר לך מדינות שלקחו הלוואות כשלא היה להן מאיפה לשלם. המדינות לא קרסו בגלל החוב, אלא בגלל התנהלות שגרמה למאזן שלילי לאורך שנים. כשלמדינה יש חוב אבל התושבים חרוצים ועמלים ומתפתחים, יש תקווה לסגור את החוב. כשהתושבים חסרי רצון ובטלים ממעש, גם אם אין חוב כרגע, המדינה תקרוס. כדי למנוע את הקריסה יוצרים חוב, ולכן כשמגיעים לקריסה הבלתי נמנעת, בנוסף לקריסה כבר יש חוב ענק. אני לא יכול לתת לך את כל התשובות לפרטי פרטים. אני לא מנהל את המדינה ואין תחתי גדודים של כלכלנים ואנשי צבא ומודיעין שיגישו לי שלל תרחישים מנומקים ומפורטים, שבהתבסס על שלל הדעות אבנה מתוכם את התרחיש הכי סביר. ואתה יודע את זה ואומר לי שאני לא צריך לחשב את הכל בעצמי. שמא אתה יודע איזה גוף עשה את התחשיבים האלה? אני לא יודע. כשניסיתי לחפש על טרנספר מצאתי דברים אחרים. מאמר על טרנספר בפורום ארץ הצבי, שכנראה מתבסס על עמדתו של רחבעם זאבי1. בנוסף מתברר שתחזית הנפגעים יכולה להיות די נמוכה, אם באמת רוב הערבים ביש"ע רוצים להגר. בהנתן מצב שבו ידונו ברצינות ברעיון הזה וינסו באמת ובתמים למצוא לו פתרונות2, יתברר שאם תרצו אין זו אגדה. ומסתבר שהרבה רוצים. אני מעלה כאן השערה: אולי הסיבה שהרעיון לא נבחן בצורה אמיתית על כל השלכותיו, סיכוייו וסיכוניו, זו ההתנגדות הנחרצת למהלך שיראה כאילו אנחנו לא הומאניים מספיק. כל פעם שהרעיון צץ, קמים כל אבירי זכויות האורקים ומקימים קול זעקה גדולה ומרה, ופועלים בחריצות לגייס התנגדות בינלאומית למדינת ישראל ואזרחיה. _______________ 1 גילוי נאות. זו הפעם הראשונה שאני קורא את הדברים האלה. עד היום הספיק לי לדעת שאנשים חכמים כמו הרב כהנא ורחבעם זאבי - שהיה אלוף בצבא, חשבו שזה לא מופרך. 2 כשם שמצאו פתרונות להגבלות הבריטיות על עליה והעפלה, על התיישבות בארץ ישראל, על התנגדות בינלאומית להכרזה עצמאית של מדינה יהודית, על התנגדות מזוינת של מדינות ערב להכרזת העצמאות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנדסית - מרשים. בכל זאת, התחייבות בזמן היא ל 30 אלף יח"ד ב 12-24 חדשים, וכשמדובר על 100 אלף יח"ד בזמן דומה אין לי ספק שלא מתכוונים לתחום התחתון של הזמן אלא לעליון. 100 אלף יח"ד בשנתיים זה עדיין מרשים מאד. בכל זאת אני מניח שמדובר רק על הבניה בפועל, על שטח שהסתיימו הליכי התכנון עליו. מימון - כאשר החוב מוכפל ההחזרים מוכפלים. אני יכול להבין שהמדינה תקח על עצמה חוב של 10 מיליארד כדי לקדם מטרה לאומית. 20 מיליארד כבר בעייתי. מאוד בעייתי. אני מזכיר לך שמתקציב המדינה הולך כבר היום 10% לתשלום ריבית. לקחת חוב של יותר מ 20 מיליארד נראה לי פשוט בלתי אפשרי. ואנחנו מדברים כאן על פי עשרה מזה. מי חישב- אני לא יודע. זו לא התכנית שלי. אתה מסכים שעם כל הרצון הטוב אי אפשר לדון ברצינות בתכנית כזו בלי מספרים? אגב עמדתו של רחבעם זאבי - הנה ציטוט שלו מהמקור שהבאת בתשובה לשאלה אם צריך לטרנספר גם את ערביי ישראל: "ערביי ישראל הם אזרחים ואי-אפשר לפגוע בהם." הרבה רוצים- גם אני רוצה, השאלה מה המחיר. אם אפשר היה לספח את השטחים בלי פגיעה ברוב היהודי אני משוכנע שגולדה ודיין כבר היו עושים את זה. תאמין לי שגולדה לא היתה יותר שמאלנית מרחבעם זאבי. התנגדות בינלאומית - זה עיקר המחיר, ועקב אכילס של כל תכנית כזאת, שהמאמר שהבאת פשוט התעלם ממנה. אילו לאו"ם לא היה אכפת כבר היינו סוגרים עניין מזמן. זה שיש בין היהודים תומכים בעמדה הבינלאומית המוסכמת לא משנה את העמדה הזו. אבל שים לב שהפתרון הבינלאומי לסכסוך היהודי-ערבי לא השתנה עקרונית. החלטות העצרת הכללית ומועצת הבטחון הן עקביות. מה שהשתנה זו רק האווירה בארץ. לדון ברצינות ברעיון הזה - מה אנחנו עושים כאן? דנים בצחוק? אם זה כזה רעיון מוצלח אני מתפלא שכל אלה שתומכים בו לא טרחו לפרוט אותו לפרוטות. מתוך הכתבה שהבאת: השר אדלשטיין הביע תמיכה במהלך "מדורג" של החלת הריבונות הישראלית ביהודה ושומרון...זאב אלקין הוסיף כי בשל הקושי יש לפעול לסיפוח ב"שיטת הסלמי" - תחילה האזורים המיושבים ביהודים ולאחר מכן יתר השטח. אלו יו"ר הכנסת ושר בממשלה. העדרה של מחשבה מסודרת מעיד עליהם ולא על המתנגדים להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך מה? הם אמרו שהיכולת שלהם להציע 100 יח"ד היא לאותו פרק זמן. אפשר להניח שהם מביאים עוד פועלים ומכונות כדי לבצע במקביל את העבודות, וכך לסיים את הכל בזמן. התכנון כנראה פחות מגוון. ואין לי מושג אם הם בדקו את הקרקע והכינו אותה. אבל כבר כתבתי לך שכל ההליכים עד הירידה לשטח בפועל עם פועלים ומכונות, הם הליכים שאמורים להיות חשאיים, ולכן המהומה לא תתחיל אלא מרגע ישום התכנית. אבל הסינים מוכנים לבצע את הבניה במימון מאוד נוח. העלויות של המדינה בשלב ראשון תהיינה 20% ממחירי הדירות הזולות הנ"ל, ופינוי והעברה של הערבים, מה שאמור לעלות כמו מבצע צבאי שמתרחש כאן אחת לשנתיים, בסגנון עופרת יצוקה, צוק איתן או מלחמת לבנון השניה. למה בלתי אפשרי לקחת חוב שהוא בסדר גודל של 25% מתקציב המדינה השנתי, בהנחה שיפרסו אותו לטווח של שנים? ברי לי שאתה רוצה, כשם שהרבה רוצים. מה שהתכוונתי לומר הוא שהרצון ישאר בעינו כל עוד הרוצים מיאשים את עצמם מלכתחילה. אם היו נוהגים ככה גם לגבי הרעיון הציוני והקמת המדינה, עוד היינו חיים בתפוצות. וזה נכון גם לגבי ההתנגדות הבינלאומית, כפי שציינתי (ונדמה לי שזה מוזכר גם במאמר) - כל פעולה חיונית לכינונה של מדינת ישראל נתקלה בהתנגדות בינלאומית. אם כולם היו מתייאשים והולכים לעסוק בענייניהם, לא היתה כאן מדינה. עיניך הרואות. זאב אלקין זרק רעיון מסוים. פרט כלשהו שאולי יסייע ואולי לא יסייע לביצוע התכנית. הוא נתן לך פרטים מדויקים כיצד להחיל את התכנית, כיצד להתמודד עם התנגדות בינלאומית, כמה זה יעלה לנו בדמים ובדמים? עוד לא מצאתי מקור שדן בכך בפרוטרוט. רצינות, משמע לבצע מחקר. שרים, חברי כנסת, הנהלת מפלגה ומשרדי ממשלה יכולים להזמין את הנתונים האלה. אני לא. אם אף אחד מהם לא רוצה לוודא את הפרטים1 איך יהיו לנו נתונים? __________________ 1 אולי כי פתאום כולם ידרשו טרנספר, וזה מפחיד אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כאילו עובר תחת הרדאר אבל "ההעברה של הערבים", כמו בקר ממכלאה אחת לשניה, היא או פנטזיה סאדיסטית ומרושעת (1) או תוצאה של כוח דימיון עלוב ביותר שלא מאפשר אמפטיה בסיסית (2). תדמיין שנייה את המעבר עצמו, את איך שהוא מתחיל ואיך שהוא נגמר, איך החיים נראים חודש לפני וחודש אחרי, איך מי שאתה מעביר מרגיש כבן אדם וכבעל משפחה, איך הילדים שלו ירגישו. אם לא אכפת לך - 1. אם אתה לא מצליח לדמיין - 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן שום מכלאה. היום הם לא חיים במכלאה, וגם אז הם לא יחיו במכלאה. לגרש אותם בכוח משטח אותו תפסו בכוח, ומתפרעים בו בכוח ללא הפוגה, אין בזה בעיה מבחינתי. דמיין לרגע איך מרגיש זה שנרצח בבית הכנסת, כשבאמצע התפילה מתנפלים עליו מחבלים. איך הילדים שלו מרגישים לאחר מכן. דמיין איך מרגישה אותה הילדה ששרפו אותה כשהשליכו בקבוק תבערה על הרכב בו נסעה. איך מרגישים ילדים שרוגמים באבנים את הרכב או האוטובוס בו הם נוסעים. איך מרגישים האזרחים שדורסים אותם בתחנת האוטובוס או בטרמפיאדה, כשמפוצצים אותם בשוק או במסעדה, כשדוקרים אותם בגב כשהם הולכים לתומם ברחוב. אם לא אכפת לך - 1. אם אתה לא מצליח לדמיין - 2. ואתה מאשים אותי על שאני מעדיף לדמיין ולהרגיש אכפתיות כלפי בני עמי - אליהם יש לי מחויבות ואחריות, על פני האויבים שלי - להם איני חייב מאומה, אלא אם כן מדובר בגביית חשבון הדמים הארוך שיש לנו איתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. אני לא מדבר על זה עכשיו, אלא על משהו קונקרטי שאתה בעצמך מדבר עליו. אתה אפילו לא מנסה לחשוב איפה האנלוגיה שלך חסרה, העיקר לצעוק יותר חזק. פתטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה לא מנסה לחשוב איפה האנלוגיה שלך חסרה? אולי אתה לא מנסה לחשוב שלהם לא אכפת אם יפנו אותך בקרונות בקר או בשקיות שחורות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזו אנלוגיה שלי? אם אתה מתכוון ל"כמו בקר" אז זה יותר מטאפורה. לעומת זאת, ההקבלה שעשית כתמונת מראה היא אנלוגיה ממש. בכל מקרה מעניין שאתה לא מסוגל להפסיק עם סוג התגובות האוטומטי הזה. בחזרה ללב העניין - התשובה של אייל סתם היא יותר אפקטיבית ושכנעה אותי שלא כל תסריט חייב להיות אכזרי וסאדיסטי, אבל לצערי אני לא יכול שלא לחשוב שאתה תפיק הנאה מהסבל שייגרם, ובגלל זה בשאלה המקורית בתגובה 659067 שאלתי האם אתה סאדיסט (אופציה 1). אשמח אם תעמיד אותי על טעותי ותסביר איך הופכים את הטרנספר לנעים ככל האפשר לילדים ושאר החפים מפשע. אענה ברצינות גם על שאלתך השניה: לא נעלם ממני שיש עזתים ששונאים אותנו ומאחלים לנו רעות. השאלה שלך בקריאה ראשונה היא לא יותר מאמצעי רטורי מתיש ומשומש, אבל בקריאה שניה מעידה על מין תפיסה מאוד חלקית של המציאות, מה שמחזק את האופציה השניה, דהיינו יכולת אמפטית חלשה. אני מתכוון לזה שביקשתי ממך לדמיין אינדיבידואל שיעבור את הטרנספר, ולא רק שלא ניסית, אלא שאפילו לא הצלחת להשאר ברמת האינדיבידואל וישר עברת ל"הם". אז מבחינתי ענית לתגובה 659067 "2". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנלוגיה שלך היא בין היהודי לערבי. ביני לבין העזתי. לכן אתה מצפה שאחוש אמפטיה ואנסה להבין מה עובר עליו וכיצד הוא מרגיש. אני לא מסכים עם הגישה הזו, בגלל שאנחנו במלחמה. במלחמה, אני לא רואה את הצד השני כחף מפשע ולא מנסה לעשות את החיים קלים בשבילו. ככל שהחיים יהיו יותר קלים בשבילו, הם יהיו יותר קשים בשבילי. כשהחיים יותר מדי קשים בשבילי, אני מפסיד. אני לא רוצה להפסיד כדי שהאויב שלי יוכל להנות מחיים קלים. לכן כשאני מנסה לחשוב מה עובר עליו ומה הוא מרגיש, מה שמנחה אותי זה לא סיסמאות נבובות כמו ''אמפטיה'' ו''חפים מפשע''. מה שמנחה אותי זו המטרה - לסיים את העניין הזה. אם להעיף אותם בבעיטה יהיה יעיל יותר ויעלה את הסיכויים להצלחת התכנית, זו התכנית שאתמוך בה. אם בניית דירות והשקעה נוספת תעלה את הסיכויים להצלחת התכנית, זו הדרך בה אתמוך. אני מבין איך אתה מרגיש, ובאמת קל לצייר את הקרנף האכזר שלא אכפת לו מסבלם של האורקים בעזה. אבל אילו הייתי פותח לך צוהר אל סבך הרגשות והמחשבות שלי, היית רואה שאני מרגיש אמפטיה. כשקראתי את הכתבה על הטבח בבית הכנסת בהר-נוף וראיתי את תמונות הנרצחים, הלב שלי נחמץ. ממש ככה. אני רואה את אחים שלי, בני עמי, נראים אנשים ממש ממש טובים, כל אחד ואחד מהם. והם נרצחו בידי בני עוולה, כשהלכו בתום לבם למלא אחר צו אמונתם. הרגשתי רע. וכשאני קורא על אבא שנוסע עם הבת שלו במכונית, ושוכב פצוע במחלקה אחת בבית החולים כשהבת שלו שוכבת שרופה במחלקה אחרת, והוא אבא שלה, וכל כך רוצה להגן עליה ולדאוג שלא יקרה לה כלום, אבל עכשיו היא סובלת קשות, ואולי תהיינה צלקות וטראומה לכל החיים, ואיך זה ישפיע על העתיד שלה ושל כל המשפחה... ואני מתעצב, ואני רוצה שזה יגמר, וכפי שאני רואה את המצב, זה נראה לי הפתרון. ההזדהות שלי עם סבלם של בני עמי, דוחק כל רגש של הבנה והזדהות עם האויב. שכל רגש של הבנה והזדהות עם האויב, יתפוס מקום על חשבון ההזדהות שלי עם בני עמי. אילו הייתי תמים, הייתי מניח שיש אנשים בעלי יכולת גדולה משלי, שיכולים להזדהות עם הסבל משני הצדדים. הניסיון מראה שלא מדובר ביכולת. הניסיון מראה שאלה שמזדהים עם האויב, עושים את זה על חשבון אחיהם. זו גישה שאני לא מוכן לשתף איתה פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שאתה אומר כבר ידוע עוד לפני שהתחלנו את ההתנצחות הנוכחית. השאלה במקרה שלך היא האם הפולקיזם שלך הוא מפלטו של הנבל או עריסתו של המוגבל, ובינתיים אני חושב שאתה יותר קרוב לאופציה 2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות: כל מי שמסרב להזדהות עם האויב שלו ולהנעים עליו את החיים או את ההפסד במלחמה (שהאויב פתח בה), הוא נבל או מוגבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל מי שמציע טרנספר בנוסח שאתה מציע הוא כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לדייק, לא בדקתי את כולכם אחד אחד אבל אתה בטח כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפית ליכולת לגלות אמפתיה אצל אדם ששיסע את כלבתו בחתלתול והרג אותו? באמת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החתלתול שוסע.. אאוץ' בכל מקרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והכלב שיסע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלבה, אבל אין לה אחריות פיקודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבר לכם כאילו מתחת לרדאר יהונתן שאמר את אותו דבר רק ביהודים,והרדאר שלכם כאילו התקלקל שממש עשו את זה ליהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה באמת ממש אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שונה לגמרי פה יהודים ושם ערבים,אין מה להשוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחלה רציתי לענות לך בסמיילי, אבל אז הבנתי שאולי אתה רציני. זה בזבוז זמן נוראי אבל אנסה להסביר לך למה לא מגיע לך יותר מסמיילי. נכון בבוקר אתה הולך לארון ובוחר חולצה? יש הרבה חולצות אבל אתה מסוגל להבדיל בין חולצה ולחולצה. אז אני דיברתי על תסריט טרנספר (תדמיין חולצה כחולה אחת בארון שלך) מאוד ספציפי, ואפילו הסכמתי שיש תיאורטית תסריט הומאני ונחמד מאוד לטרנספר (תדמיין חולצה עם נצנצים צווארון פרווה וציור גדול של פרח מחייך). אז ברור שאני מבדיל בין טרנספרים שונים. אם כך, תדמיין אותי עומד מול שתי חולצות ובמסגרת דיון על הטעם של מישהו בחולצות מצביע על חולצה אחת ואומר "רע, ממש מגעיל", מצביע על החולצה השניה ואומר "טוב", ואז אתה בא עם שתי חולצות אחרות, אדומה וירוקה, ואומר "אבל מישהו אחר אמר שזו חולצה טובה וזו עוד יותר טובה, למה אתה אומר שהחולצה ההיא רעה". עכשיו, אני יכול להתחיל להתווכח איתך או להסכים איתך על החולצות האדומות-ירוקות (דרך אגב לא אמרת מה דעתך שלך על האדומה והירוקה, אני מניח שהן לא לטעמך). מה הבעיה? אתה טוען שהחולצה הכחולה והאדומה נראות בדיוק אותו דבר - למרות שברור שאתה אוהב את הכחולה ושונא את האדומה. מנקודה כזו של חוסר כנות ודמגוגיה אין לי עניין לדבר איתך. אז הנה סמיילי עצוב במקום :( |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתייחס לזה כדבר שלילי2? צריך לגשת לכל העניין בצורה חיובית, אם הפנטזיה של ה"אביר" תתגשם, כלומר, שאיפשהוא במצרים תיבנה עיר אמיתית, כזאת עם מים זורמים וחשמל וביוב ודירה בסטנדרט מודרני לכל משפחה עזתית, שירותים ציבוריים (בתי ספר, גנים, מסגדים, שטחים פתוחים וכו'), כבישים, מדרכות, ואזורים מותאמים לחקלאות ותעשייה1, אני משער שהעזתים יילכו לשם מרצונם, במיוחד אם החלוקה תהיה על בסיס הראשון זוכה, עבור רובם יהיה מדובר בשדרוג משמעותי של איכות החיים, הפסקה של העימות שגובה מהם קרבנות קשים כבר תקופה ארוכה, ואזרחות מצרית. רק תפתח את השער, והעזתים יינהרו בהמוניהם, הראשונים יימצאו דירות בקומות העליונות ועבודה בקלות, ויביאו במהרה את כל השאר. תאמר, נניח שזה יקרה, ונהיה אופטימיים, ואחוז יפה של תושבי עזה והגדה יעבור מצרימה, מה נעשה עם השאר? חזרנו לשיירות במדבר, ולכיבוש האלים של סמטאות עזה. אז לאחר שהזרם ידלדל, אפשר יהיה להציע גם איזה פיצוי קטן לסרבנים, בשלב זה, ישראל תתחיל להרוס את האזורים שהתפנו מיושביהם, אולי יהיו כאלה שעדיין יעדיפו לחיות בשכונות נטושות, וחצי הרוסות. אבל, אם התנאים בעיר החדשה של האביר יהיו באמת טובים, ויככבו במהדורות החדשות בעולם כפתרון הישראלי והמצרי ההומני לסכסוך במזרח התיכון, אז העולם לא יתנגד, ויאפשר לישראל לפנות, ברגישות נחישות בקצב איטי ותוך שוחד למנהיגים את העקשנים. אני מאמין שההתנגדות לא תהיה קשה, ושהתנהלות נכונה תבהיר לנשארים את חוסר התוחלת בהתנגדות ואת חוסר התמיכה העולמית, מה שיגרום לגל הגירה נוסף. והמימון? אם הקרנף יכול לעשות את זה ב- 200 מיליארד שקל בסה"כ, אז מדובר נניח בהחזר של 20 מיליארד בשנה במשך 20 שנה. מדינת ישראל מסוגלת לעמוד בכך3. אבל הכל פנטזיה, לא יימצא מי שיממן, הסכום הדרוש לבניה ראשונית ולתחזוקה ראויה בשנים הראשונות גבוה בהרבה, המצרים לא יסכימו, והחמאס יירה באלו שינסו לעבור מצרימה, ובבני משפחתם שנשארו. 1 זה לא עלה פה, אבל אם ייבנו עיר בלב מצרים, בלי אפשרויות תעסוקה, תהיה בעייה קטנה של רעב. 2 שיירות של נשים וילדים במדבר. 3 אם כי הקרנף לא חישב את אבדן ההכנסות העצום כתוצאה ממליוני אנשים שיפסיקו לצרוך תוצרת ישראלית, ומיליארדי השקלים בתרומות לרשות הפלסטינית וחמאס שיפסיקו לזרום לישראל (בעקיפין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפנטזיה שלך יותר נראית לי, הייתי רק מעביר את היעד ממצרים לוויומינג (התעתוק בעייתי, אבל נראה לי שנסתדר), נותן לכל יושבי הארץ המעוניינים בכך אופציה לעבור לשם + מענק, ומשאיר פה את המופרעים עם החובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאתיים מיליארד דולר לפי מיליון משפחות ועלות של מאתיים אלף דולר למשפחה. אני חושב שהרף התחתון לטרנספר הוא מעט פחות מחצי מיליון משפחות למטרת הרוב היהודי היציב מעל שני שלישים, אז קח מאה מיליארד דולר בתור האומדן הנמוך ביותר. ולא השתכנעתי שמדינת ישראל מסוגלת לעמוד בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו אנחנו מדברים על 400 מיליארד שקל, לפי הלוואה עם 5 אחוז ריבית, מדובר בהחזר שנתי של 31 מיליארד שקל. הרגיעה הבטחונית תאפשר קיצוץ מהותי בבטחון שיילך ויגבר ככל שיעברו השנים, והשאר יגיע מהידוק החגורה לזמן מה והצמיחה המוגברת שתגיע אם זה נעשה בגישה חיובית, ללא סנקציות וכו'. בהתחשב בשלום שיפרח באזורנו, מיליוני התיירים שיגיעו לבקר בארץ הקודש השלווה, המסחר עם מדינות ערב וכיו"ב סביר שמצבה הכלכלי של המדינה ישתפר משמעותית די מהר. אבל אני לא מאמין בזה, כמו שאמרתי, זה טוב לספרי פנטזיה לא למציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 למה נראה לך שמליארדי השקלים של הרשות הפלסטינית וחמאס זורמים לישראל? אבל ניתן במסגרת ההסכם עם מצרים להמשיך לשווק לערים החדשות תוצרת ישראלית, דבר שיסייע לקליטה ולמסחר בערים החדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשות מקבלת שקל תרומה, היא נותנת אותו לאחמד הפקיד, כמעט לא משנה מה אחמד יעשה עם השקל, חלק ממנו יגיע לישראלים ולממשלת ישראל, אם יקנה במבה, זה ברור, אבל גם אם יקנה מוצר מיובא, חלק מההכנסות יגיעו לנמלי ישראל, ולנהגי ישראל, ובמרבית המקרים גם ליבואן ישראלי. אם הוא יקנה דלק, יש עליו מיסים ישראליים. בסופו של דבר ברור שהרשות מייבאת את מרבית מוצריה מישראל וכמעט תמיד, דרך ישראל (אולי יש דברים שמגיעים ישירות דרך ירדן). אם הפלסטינים יעברו למצרים הם כמובן ירכשו מוצרים מצריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שוב מדובר בהכנסות מעסקאות של ישראלים עם הערבים. גם אם במצרים הם יכולים לרכוש מוצרים מצריים, מן הסתם הם עדיין ירצו לרכוש מוצרים ישראליים אליהם התרגלו ומן הסתם במבה אוסם וביסלי, לא מייצרים במצרים. ואלה רק דוגמאות. האוכלוסיה במצרים חיה ברמת חיים די נמוכה. ההכנסה לנפש נמוכה מאוד. האם יש לכלכלה המצרית אפשרות שיווקית לספק את כל צרכיהם של מליוני מהגרים חדשים? נראה לי שלא. את כל מה שהם לא יוכלו לספק, הכלכלה הישראלית תספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומון סנס. אם הם אומרים 12-24 חדשים ל 30 אלף, אז מאה אלף באותו זמן ודאי מתכוון ל 24 יותר מאשר ל 12. הליכי תכנון של ערים שלמות בנות מיליון תושבים כל אחת גם זה לא דבר שהולך ברגל. מימון - אצטרך להסביר בפרוטרוט. דוחה את זה לפעם אחרת. הרצון- אתה כנראה צודק בעניין הרעיון הציוני, אבל לא בעניין ההסכמה הבינלאומית. המדינה קמה בזכות הסכמה בינלאומית. מסע מדיני שתחילתו בהצהרת בלפור וסופו בהחלטת עצרת האו"ם 181. בהצהרת העצמאות מכריזה מועצת המדינה הזמנית על הקמת מדינה על יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות. זרק רעיון- כן. הרעיון הזה נזרק מדי פעם, אבל אין שום חיים וייצמן מודרני שיעשה איתו משהו. כנראה יש בו איזה פגם בסיסי שמונע ממנו לצאת מתחומי הרעיון האידאולוגי ולהפוך לתכנית מעשית. כדי להדגים אביא את הרעיון הציוני- עשו קונגרסים ציוניים ובהם עלו כל מיני תכניות למימוש הרעיון הציוני. לכל אחד היתה אידאולוגיה קצת (או קצת יותר) שונה. עלו תכניות שונות לדיון (אוגנדה) ובסוף נוצר קונצנסוס סביב תכנית משותפת שזרועות שונות של ההנהגה קידמו אותה באופנים שונים- מי בהשפעה מדינית, מי בהכשרת לבבות בקרב היהודים, מי בגיוס כספים ומי בקידום עליה בפועל. בדיוק נגד ה"זרק רעיון" אני יוצא בשרשור הזה. אם יש תכנית- תופע מיד! לאלקין אין תכנית, לפייגלין אין תכנית. גם לכהנא לא היתה תכנית. גם לרחבעם זאבי לא היתה תכנית. לכל אחד מהם היה רעיון, לעתים היולי, לעתים מעט יותר מגובש, אבל בלי שום נגיעה למציאות. אולי לקרוליין גליק יש תכנית- קרא את ספרה וספר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומן סנס אומר שאותו דבר=אותו דבר. כתוב שם מפורשות שאין להם בעיה עם הכמות, רק שהם לא חשבו שמדינת ישראל תרצה כמות כזו. במילים אחרות: הכמות לא מהווה גורם. רק תזמינו, אנחנו כבר נבנה בזמן ונארגן מימון. המדינה קמה בזכות הסכמה בינלאומית שמגיע ליהודים בית לאומי. בפועל, היו התנגדויות רבות. היתה התנגדות בינלאומית שירושלים תהיה תחת שלטון ישראלי - וודאי בירת ישראל. היתה התנגדות בינלאומית על הכרזה חד צדדית - אבל לאחר מעשה הכירו בה בדיעבד. המסע המדיני החל מול התנגדותן של מדינות ומעצמות. מתחילה התנגדה תורכיה לתכניתם של היהודים להקים לעצמם מדינה בארץ ישראל. לאחר מכן הבריטים תקעו מקלות בגלגלים, והערבים והגרמנים. בהשוואה, גם היום יש הסכמה בינלאומית (בערך באותו קנה מידה) שלישראל יש את הזכות להגן על עצמה. אבל כשישראל רוצה להגן על עצמה, כולם מתנגדים. אם ישראל לא היתה מגינה על עצמה בניגוד לגינויים של כולם, כבר מזמן היינו מזינים את הדגים בים התיכון. מה צריך לעשות? להשקיע יותר בדיפלומטיה, ולא להתייאש בגלל שיש התנגדות בינלאומית. חיים וייצמן עצמו התנגד להרבה מהפעולות שבן גוריון ביצע. ובכל זאת בן גוריון התקדם בעיקשות לכיוון מדינה מסודרת עם צבא פעיל. אז אולי זה מה שצריך לעשות? במקום לומר מלכתחילה שזה בלתי אפשרי, להתחיל בדיון ציבורי כיצד לבצע את הרעיון. כיצד להפוך את הבלתי אפשרי לאפשרי. כיצד למזער את הקרבנות והנזקים. וועדות כנסת, קבינט שרים, גופי מחקר ואנשי מקצוע. כך תהיה לנו תכנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש מרגיש כמו אזור הדמדומים פה. הסינים אפילו לא מוכנים שפועלים סינים יועסקו בבניה בשטחים, המצרים לא רצו לקבל את האוכלוסיה הפלסטינית בהסכמי השלום, הירדנים ויתרו על הגדה ועל תושביה. ואתם בונים פה מגדלים באויר, מדמיינים שפתאום כולם יהפכו את עורם ברגע הנכון עבורכם, ודנים על מימון וחובות והאם כדאי לגרש את כל הערבים או רק את אלה מהשטחים. אם כבר להתפרע, למה במצרים בעצם? הרי האירופים כל כך אוהבים אותם, שהסינים יבנו להם עיר בגרמניה וצ'יק צ'אק נסגור עניין. אפשר להתחיל לדון על הסבת אוניות מטען לאוניות נוסעים לטובת המבצע, לדון בנפח התעבורה שצים יכולה לספק והאם אפשר להשתמש במניית הזהב של המדינה, ואולי בכלל הסינים יסכימו להעמיד את צי הסוחר שלהם לטובת העניין... מנותקים מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להזכירך, כבר הוזכר ודובר בכך שא-סיסי הציע ליישב את הפלסטינים בתחומי מצרים. מדברים פה על ניתוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי שמועה מבליחה במהדורת חדשות ונעלמת (לפני שנה!) ואתה קורא לתוכה ניסים ונפלאות מהרהורי ליבך. מה קרה פתאום שמצריים שהיתה יכולה לקבל את הפלסטינים "בחינם" (כולל שטח) לפני 35 שנה פתאום שינתה את דעתה? הם גילו שהפלסטינים הם כאלה אזרחים נהדרים בזמן הזה? אם תקרא את הידיעה תראה שאפילו הדברים שפורסמו סותרים לגמרי את הפנטזיה שלך. כתוב שההצעה נועדה על מנת ליישב את הפליטים הפלסטינים ולא במקום הגדה ועזה (אם כבר, אולי זה במקום לממש את "זכות השיבה" לתוך ישראל). אני זוכר שקראתי על התוכנית הזו כבר לפני כמה שנים בתור נסיון ל"פתרון יצירתי" לבעיה (ההבדל הוא שאז לא פורסם האם מצריים מוכנה לכך בכלל), מה שדובר אז הוא שישראל "תפצה" את מצריים בשטחים לא מיושבים מהנגב תמורת השטח שימסר לפלסטינים. אתה עדיין תומך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו-מאזן מתנגד לתכנית כזו. במקום לחשוב שאולי אם זה יצליח וישדרג את איכות חייהם של הערבים אותם הוא מייצג, ואז הוא יבסס את מנהיגותו ויזכר בהיסטוריה, הוא חושש שתמיכה בתכנית הזו תאבד לו את מעט המנהיגות שיש לו, בנוסף לגישה ערבית כזו של "לא מעניין אותי כלום, אני מתאבד!" וגם "אנחנו מוכנים למות למען אבו חזיר". ואם אבו-מאזן מתנגד בתוקף, ועם חמאס א-סיסי נלחם, למה שא-סיסי יסתכן ביציאה פוליטית שכזו שיכולה להבעיר את מצרים מתחת לגרביים (האדומים) שלו? אם תקרא את הכתבה, תראה ששם מתכוונים להקים את המדינה הפלסטינית. ונניח שלא פינו את עזה - שאיתה הגבול סגור פחות או יותר, אבל נפטרנו מההתערבות הבלתי פוסקת הזו עם ערבים מיו"ש שפוגעת בנו בכל מיני דרכים. אתה צריך לחלק בין מה שדווח בגלי צה"ל, לבין הסימוכין שהכתבה עצמה מביאה מדבריו של אבו-מאזן. ולמה מצרים יכולה לקבל את הפלסטינים "בחינם"? מסתבר ששום דבר לא בחינם בעולמנו. א-סיסי רוצה לחזק את מעמדו האישי באזור, את מעמדה של מצרים שנחלש, את הקשר עם ישראל וארה"ב שרק מועיל למצרים ולצבאה, בימים בהם דעא"ש ממזרח וממערב, האחים המוסלמים מבית והסודנים מתקוטטים מדרום, טוב לו לא-סיסי להגיע להסדרים טובים עם ארה"ב וישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי: "... ואתה קורא לתוכה ניסים ונפלאות מהרהורי ליבך." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה כאן פתח שניתן להרחיב. אתה רואה כאן פרצה שחייבים לסתום, פן ירחיבו אותה. היות ואני רוצה להרחיב את הפתח, אני מתאר לעצמי כיצד, וחושב שעם מספיק עבודה זה אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מכונית, מישהו הציע לך 2000 ש"ח עבורה, ואתה רוצה "להרחיב את הפתח" ולמכור לו במקום המכונית קורקינט תמורת 200,000 ש"ח. אני לא רוצה לסתום ולא להרחיב, רק מציין שה"פתח" הזה קיים כרגע רק בפנטזיות שלכם. להניח שהוא קיים בתור נקודת מוצא לדיון זה קצת תלוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כבר השוויתי את הפנטזיה הזו לפנטזיות אחרות שהתגשמו. פתחו לי פתח כפתחו של מחט, ואני אפתח לכם פתח כפתחו של אולם, שיהיו עגלות וקרונות נכנסים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל בין פנטזיה לחזון. על מנת להגשים חזון צריך לסמן מטרה ברורה ולהתקדם לעברה. אתם פשוט משחקים בנדמה לי, כאילו מה שאתם רוצים שיקרה כבר בעצם קרה - זו פנטזיה. אתה משווה את עצמך לזה שאמר "פתחו לי פתח"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה מתעקש ליצור הבדל שאינו קיים? הרי גם לאותו חזון קראו פנטזיה. ההבדל בין חזון שהיה למציאות וחזון שנשאר פנטזיה, הוא מידת נכונותם של האנשים לפעול להגשמתו. אני לא משווה את עצמי לזה שאמר "פתחו לי פתח". אני מודה (חלקית ובשפה רפה) בקטנותי ובאפסותי, אבל אני אומר שבמקום לקבוע מראש ובחוסר רצון שהכל פנטזיה ואין סיכוי, ניתן לקבץ דעות ולמצוא את האנשים שיש להם את היכולת והידע המקצועי למצוא פתרון לבעיות שעליהם אין לי תשובה. שלמה אמר משהו כזה על כך שברוב דעות ימצא פתרון... לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמכינים תכנית כזו אני מתחיל לבדוק אם היא בכלל אפשרית. לא אם היא ישימה היום, אלא אם היא ישימה בכלל. המצרים לא יסכימו היום אבל אולי יסכימו בעוד שנתיים, תחת ממשלה אחרת. לכן ההסכמה המצרית, אם היא אפשרית תאורטית, אינה מכשול להתכנות התאורטית. מימון, לעומת זאת, תמיד נדרש. ואפשר לאמוד את גדלו ואת ההשלכות שלו. גם תגובת אומות העולם, כפי שמתבטאת באופן עקבי בהחלטות העצרת הכללית ומועצת הבטחון של האו"ם מאז החלטה 242, היא צפויה, וניתן לאמוד את ההשלכות שלה. אז במקום להתנצח אם מורסי לא היה מסכים וא-סיסי כן היה מסכים אני יכול לדעתי להדגים באופן מספרי וחד משמעי שהמחיר של הפעלת תכנית כזו כל כך עצום שכישלונה מובטח. מצד שני אם אני טועה, ובני שיחי מוזמנים להראות לי את זה מספרית, והתכנית ישימה, אני לא רואה סיבה מדוע לא לדון בפרטיה. המטרה היא להפוך את הטרנספר מ"רעיון שנזרק" לתכנית מסודרת. כך ניתן או 1. לוודא שהיא לא ישימה בכל תנאי, וכך לדחות את הרעיון מכל וכל, ולוודא שלא יצוץ מחדש. זה חשוב משום שהסכנה הגדולה ביותר לטעמי היא אובדן הרוב היהודי של שלשה רבעים במדינת ישראל, וזה בדיוק מה שסיפוח בלי טרנספר יגרום. או 2. לגלות שזו, בניגוד לדעתי, אופציה מעשית, ואז לעמת אותה מול האופציות האחרות ולראות מי מהן עדיפה. בלשונך- אני מנסה להראות שאי אפשר לבנות את המגדל אפילו באוויר, ובכך לשכנע את בן שיחי ואת הקוראים לרדת מהעניין אחת ולתמיד. מאידך אם אפשר לבנות אותו באוויר אז אולי יהיה אפשר לבנות אותו יום אחד גם על הקרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסינים אפילו לא מוכנים שאזרחים שלהם יעבדו פה כפועלי בניין בלי התחייבות חתומה מהמדינה שהם לא יועסקו בשטחים. כנראה שאכפת להם יותר ממה שאתם חושבים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |