בתשובה לאביר הקרנפים, 05/07/15 14:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סוף סוף הסכמנו שמדובר באפוס אגדתי שבורא עולם (הה הה) עם כללים וחוקים משלו? דיינו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שטולקין הקתולי האמין באפוס הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הכותבים של האפוס הזה האמינו בו1. 1 כנראה, בהנחה שהם לא היו בוקונונים קטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך ולצפריר: זה לא משנה אם אני מאמין שהסיפור קרה או לא. מסגרת הדיון היא העלילה כפי שנכתבה בספר, והספר הוא הסמכות העליונה לקבוע את העובדות. מכאן אנו יכולים לברר אם יש סתירות בסיפור - כפי שהספר מציג אותו, או למה הדמויות בסיפור התנהגו כפי שהתנהגו. ברגע שאנחנו מתחילים לסטות מהעלילה כפי שהופיעה בספר, הדיון איננו על הספר אלא על היסטוריה או פאן-פיקשן. בהתייחס לדיון שלי עם יהונתן בר על מושגים של טוב ורע שעומדים בפני עצמם, וכאלה שמוגדרים על ידי דתות ואידאולוגיות מסוימות, נועה מנסה להסביר לי שעל פי הצורה שבה אני רואה טוב ורע, אני סותר את עצמי. או שהתנ"ך היקר שלי סותר את מושגי הטוב והרע שלו וגם של כולם. אני מאמין בתנ"ך וגוזר ממנו השקפות ואידיאלים. כדי להוכיח סתירה או בעייתיות, צריך לעשות את זה לפי הסיפור התנ"כי שבו אני מאמין. הרי לעצמך אתה לא צריך להוכיח שזה סיפור אגדתי, וממילא אתה לא משנה את ערכיך והשקפותיך לפיהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתך הספר הוא הסמכות העליונה. מבחינתי הוא מקור היסטורי. לגבי טולקין - העולם של טולקין הוא עולם שהומצא על ידו. לכן כל מה שידוע לנו עליו הוא מכתביו של טולקין. בעיקרון אין לנו אפשרות לדעת פרטים נוספים על העולם, אלא אם כן נוסיף פרטים בעצמנו. אבל לזה קראת, ובצדק, פאן פיקשן. גם טולקין לא כתב על עולמו על סמך מחקר היסטורי בתולדות הארץ התיכונה, אלא בעקבות מה שעלה במוחו הקודח. התנך הוא מקור היסטורי שמתייחס לתקופה קדומה בתולדות הארץ. סביר להניח שכותביו חשבו שהם כותבים דברים אמתיים, אבל גם אם לא, אפשר ללמוד גם מהשמטותיהם. אבל מעבר לכך, יש מקורות מידע נוספים על התקופות האמורות. מעבר לכך, אתה לא מאמין סתם בסיפור המקראי אלא בסיפור המקראי עם שכבות של פרשנות שמכסות אותו. לעתים הפרשנות הזו משמרת מסורות עתיקות שלא נכנסו למקרא. לפעמים הפרשנות מסתמכת על הפשט. אבל לפעמים מדובר על פרשנות שתולה תילי תילים על נקודה מוזרה קטנה בסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמכות עליונה לגבי העלילה. אתה טוען שמעשה שמעון ולוי היה ידוע באותה תקופה. מנין לך? באותה מידה ניתן לומר שקריעת ים-סוף, מתן-תורה ושמש-בגבעון-דום היו סיפורים ידועים באותה תקופה ולכן סופרו בתנ"ך. סיפורים פרטניים על דמויות אנונימיות, קשה לוודא לאחר לאחר שלושת אלפים שנה. ואם אתה למד ממקורות המידע של אותה תקופה, מה מקורות המידע האלה אומרים על שמעון ולוי ומעשה דינה? אבל אין לך מקור אחר לשמעון ולוי ומעשה דינה. והמקור היחיד לידע שלנו על הדמויות האלה, מביא את סיפור המעשה מתוך נקודת המבט של הכותב. לכן נקודת המבט של הכותב חשובה לנו לעניין דיון בתנ"ך, בדיוק כפי שהיא חשובה לנו בדיון על הארץ התיכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור דינה היה כנראה סיפור מספיק מוכר. הראיה היחידה שיש לי לזה היא שהוא נכנס לתורה. וכן, יש בו התייחסות למעמדם של בני שמעון ולוי (מה שאומר שכותב הסיפור הזה לא חיבב לויים, להבדיל מחלקים רבים אחרים של התורה) והוא מטיל צל על סיפור רכישת חלקת הקרקע בשכם שהיה מוקדם יותר. מבחינת המידע החוץ תנכי, אפשר לשער שאגדה על שכם היא אגדה שנוצרה כשלשכם היה עדיין מעמד מרכזי. אז הנה, קצת יותר מנקודת המבט של כותב הסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין אותך. אתה טוען שהפרק על מעשה דינה ושכם נכתב על ידי כותב אחר מהפרק של רכישת חלקת הקרקע? למה? טוב... האגדה על קריעת ים סוף נוצרה כשלקריעת ים סוף היה מעמד מרכזי. סלח לי, אבל אין עקביות בעמדה שאתה מציג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכישת שכם: מקור ישראלי (כמו רוב סיפורי יעקב). מעשה דינה: מקור יהודאי. נראה שבעניין השערת התעודות [ויקיפדיה] נישאר חלוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא לא המחלוקת בנושא השערת התעודות, אלא בנוגע לדיון בסיפור. אם ביקרת את המקרא ופקפקת באמינותו מסיבות שונות, כמה תוכל לסמוך על פרטי העלילה המופיעים בסיפורים כמו מעשה שכם ודינה, או סיפור יציאת מצרים? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |