בתשובה לדב, 20/06/15 23:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טעם אנין הוא טעם היודע להבחין בדקויות וברבדים ביצירה שאינם גלויים לאדם הממוצע, כלומר לא רק טעם אלא גם ידע, עידון ורגישות. אנשים שמבינים בזה הם אנשים בעלי הכשרה בתחום שלמדו לפתח טעם כזה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה של דב לא היתה מיהם אנשים שמבינים בזה, אלא מי קובע מיהם אנשים שמבינים בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים שהם עצמם מבינים בזה ומינו אנשים כמוהם. כמו שבתחומי מדע, רפואה, כלכלה, משפט, ביטחון וכו' יש צורך באנשים המבינים בתחום, כך גם בתרבות ואמנות. גם אם תוצרי התרבות והאמנות נגישים יותר לציבור הרחב ולפיכך הם בעלי דעה, הקביעה צריכה להיעשות ע''י אנשי מקצוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי קובע מיהם "אנשי המקצוע" (שקובעים מיהם האנשים שמבינים שקובעים איך נחלק את הכסף שלנו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות קולוסאלית. ברפואה ברור שצריך להבין - כי המטרה ברורה, או שאתה יודע כיצד לרפא חולים או שלא. המטרה של אמנות מעורפלת הרבה יותר, אמנות נועדה לבני אדם ואין בה שום איכויות שעומדות בפני עצמן, אמנות טובה היא אמנות שבני אדם חושבים שהיא טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע האדם הממוצע שלא מבחין ברבדים הסמויים מהעין משלם בכספו עבור אותה אמנות- האם הוא פתי שמאמין לאחרים? אם מבחין באותם רבדים יתרון האנין מוטל בספק. האם הסקס פיסטול זכו לעדנה אצל מומחי המוסיקה בזכות הכשרה או דקויות נסתרות מהעין? יש שפים שמוכנים להשבע שלא כל מבקרי המסעדות יודעים להבדיל בין צלע טלה לצלע עז זקנה. מישהו יפסול אותם מלכתוב ביקורת? כל עולם האומנות מושתת על מוסכמות נוזליות ומעורפלות ולכן סנדרום בגדי המלך החדשים שולט בשיח . אין בנמצא קריטריון לאמנות, לאנינות, להבחנה בדקויות ועדינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מדוע אדם משלם מיסים לממשלה בכלל? כשם שהממשלה צריכה לממן שירותי ביטחון, רפואה, רווחה, תחבורה וכו' כך היא צריכה לממן גם את התרבות המקומית. 2. כמובן שיש חילוקי דעות בקרב "מבינים" וידוע שישנם דברים שלא היו מקובלים בדור אחד שהפכו לקלאסיקה בדור אחר אבל בדרך כלל יש קונצנזוס תרבותי שמייצר היררכיה תרבותית שבלעדיה לא תהיה תרבות כלל אלא רק בידור או "לחם ושעשועים" כלשונה של מירי רגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נתון לדיון, עובדה. 2. קונצנזוס תרבותי מתקיים גם בדאעש. לא ענית על שאלת "המבינים"- האם ישנם קריטריונים ברורים שקובעים מה איכותי או שמדובר בשיקולים אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכות בספרות, תיאטרון, קולנוע ואמנות פלסטית נובעת מרובד פילוסופי הטמון במרכיבי היצירה ויכול להיות מפוענח במלואו רק ע''י בעלי הכשרה. במוזיקה האיכות טמונה במורכבות המלודיה, ההרמוניה, הריתמיקה ושאר המרכיבים של היצירה המוזיקלית. ללא הדברים האלה היצירות הינן בגדר בידור גרידא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שבידור פחות חשוב מדברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שחשוב אבל יש צורך בהיררכיה תרבותית שתשמר גם את התרבות הגבוהה - בטהובן, דוסטויבסקי ופליני ראויים להיות ממומנים מכספי ציבור גם אם יותר מהנה לקרוא, לשמוע ולצפות בדברים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא הציבור הישראלי, נכון? יטרח הציבור הרוסי ויממן את דוסטוייבסקי, והציבור האיטלקי את פליני. הציבור הישראלי יממן את ש"י עגנון ואת עובדיה יוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור הישראלי מימן את עובדיה יוסף (דרך בית הדין שלו, ובפרט הכשרות שאותו בית הדין העניק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציבור הישראלי מימן את יוסף גם ישירות, בתוקף תפקידו כראשון לציון, ואח''כ באמצעות פנסיה תקציבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יותר מאשר הציבור הישראלי מימן את שטראוס דרך העסקים שלהם. גוף כשרות פרטי (בשונה מהרבנות) הוא עסק לכל דבר, והתלונות המרובות על הכשרות ועלותה נובעת מצרות מוחין ואולי גם צרות עין. אם יש לאדם מסעדה והוא רוצה לפתות אליה גם את שומרי הכשרות המהדין, העסק משלם לספק כשרות על מנת לשדרג את העסק למעמד של ''כשר למהדרין''. אין זה שונה מאשר אם בעל המסעדה רוצה לשפץ את המקום, והוא משלם למהנדס וארכיטקט כדי שיביאו את המבנה לרמה הנדרשת מבחינת התקן העירוני או מבחינת נוי ומראה חיצוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבעל המסעדה רוצה לשפץ את המקום, הוא משלם משכורת חודשית למהנדס ולארכיטקט על מנת שיציצו מדי פעם לחצי דקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנר עובד עם כינור, השרברב עם צינור, לרופא יש מזרק, לספר יש מסרק, המלצר מגיש מזון, הרוקח מוכר קורטיזון וכו' כל אחד מתנהל בהתאם לדרישות העבודה שלו, והצד השווה שבכולם שהם ספקי שירות שגובים את שכרם תמורת השירות שהם מספקים, ובהתאם למחירים בענף ולביקוש שיש לרמת השירות הספציפית אותה הם מספקים. העבודה של ספק הכשרות היא בין השאר להשגיח. המשגיחים של הרבנות ושל הכשרים פחות נחשבים, מציצים מדי פעם לחצי דקה. ולכן המחיר של השירות פחות משמעותי כי הם לא משגיחים כמו בד"צים נחשבים יותר שמתנים את חותמת הכשרות במשגיח שנמצא במקום כל הזמן. אם יש גוף כשרות שמתנה את כשרותו בשהותו של משגיח במקום והמשגיח לא נמצא שם, המשגיח מועל בתפקידו ועל זה צריך בעל העסק להתלונן בפני הספק - על שהוא לא מקבל את השירות המוסכם. אם זה בדיוק השירות שעליו סוכם עם הספק, איפה הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם אילו כלים עובד המכ"ש? והמכ"ש, תפקידו להציק לבעל העסק. בעל העסק לא שמח שהמכ"ש מסתובב לו בין הרגליים, ולכן לא יתלונן בפני ה"ספק". אבל עדיין - הוא משלם משכורת למישהו שלא עושה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכ"ש עובד עם ה"נודניק" המובנה שלו. המכ"ש, תפקידו להשגיח. הוא מציק לבעל העסק כמו ששוטר תנועה מציק לנהג שודים. אם הנהג לא רוצה שיציקו לו, שיפסיק לעבור על חוקי התנועה. אם בעל העסק לא רוצה שיציקו לו, שיפסיק לעבור על חוקי הכשרות. וכאן אנו מגיעים לסתירה שקיימת בעמדה שאתה מציג. מצד אחד, הוא משלם משכורת למישהו שלא עושה כלום, וכואב לו שהמישהו לא עושה כלום. מצד שני, כואב לו כשהמישהו עושה את עבודתו. ואם יגידו לו שהוא לא צריך לשלם בכלל ולכן המישהו לא צריך לעשות את עבודתו - אבל גם לא תהיה חותמת כשרות - גם זה כואב לו. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. אתה רוצה ספק כשרות? שלם למי שזו העבודה שלו. אם הוא לא מבצע את העבודה שלו, בעל העסק ולקוחותיו יכולים להתלונן בפני הספק על כך ששילמו על שירות ולא מקבלים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אם כבר, המכ"ש דומה לשוטר שיושב ליד הנהג, בכל שעה וזמן. נוהג טוב? יושב לידו. נוהג רע? גם יושב לידו. והנהג משלם לשוטר הזה, כדי שיציק לו. במקרה, השוטר אוהב, בעצם, לעשות דברים אחרים, אז הוא מקבל משכורת, מהנהג, על מנת שלא ישב לידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמץ את המטאפורה שלך. למה הנהג משלם לשוטר שישב לו על הראש? טוב, זה לא הנהג משלם. זה הבעלים של חברת ההסעות משלם. איכשהו, הנוסעים השוכרים את שירותיו רוצים לוודא שישמרו על חוקי התעבורה ויתנו להם שירות אדיב והוגן. היות ו1ציבור הנהגים ידוע בכך שלא ממש אכפת לו מחוקי התעבורה או משירות טוב ואדיבות, ולפעמים אפשר להטריד קצת נשים ואפילו ילדות, לקוחות רבים יסעו רק כשליד הנהג יושב שוטר. החליט בעל העסק ששווה לו לשלם לשוטר נודניק, כדי למשוך לקוחות. בסופו של דבר, זו דרישה של ציבור הלקוחות. והכי חשוב: נכון שהשוטר יושב ליד הנהג בין אם הוא נוהג טוב או לא - זה תפקידו. אבל... האם הוא מציק לו כשהוא נוהג טוב? ___________ 1 לצורך המשל בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי האנלוגיה הזו, במסעדות בבעלות חרדית יש את הפרות הכשרות הגדולות ביותר, ועליהם אין לסמוך בשום פנים ואופן. הרי הם מחזיקים בהשגחות המחמירות ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעית בפניה. חומרת הכשרות לא תלויה ברמת הפוטנציאל של בעל העסק לעבור על חוקי הכשרות. הפוטנציאל תמיד קיים - בפני עצמו. הצורך בכשרות תמיד קיים - בפני עצמו. דרגת הכשרות נקבעת לפי דרישת הלקוחות אליהם פונה העסק. בדרך כלל מסעדה - שהיא עסק קטן יחסית - לא מכוונת לכל הציבור בארץ. לכן אם המסעדה בבעלות חרדית, בדרך כלל היא תכוון לקהל חרדי - ולכן תהיה בה כשרות מהודרת, או שתהיה בה כשרות מהודרת גם אם היא מכוונת לקהל שאיננו חרדי - כי הבעלים לא מוכן מבחינה דתית להחזיק עסק שהכשרות בו אינה מספקת אותו אישית. ואם רדבול החליטו שהם לא צריכים חותמת כשרות, הם מפסידים קהל לקוחות רחב. וקוקה קולה שיש להם חותמת כשרות מהדרין - יש להם נגישות לקהל יותר רחב. R.C. יכולים לגשת לקהל יותר רחב כי הכשרות שלהם נחשבת טובה יותר. וזה כל הסיפור - מכירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: זוהי אספקת ג'ובים נהדרת. "בישראל יש אלפי משגיחי כשרות, יותר מאשר פקחי מס או פקחי עבודה. לאף רשות או משרד ממשלתי אין צבא כזה של פקחים" (שאלה מתוך ראיון שאליו קישרתי בדיון אחר). מבחינתי האישית: ככל שחותמת הכשרות מכובדת יותר, כך הסיכוי שאקנה את המוצר נמוך יותר (כי הם שילמו יותר על כשרות). אני מקווה שזה נכון גם לקוראים אחרים באתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר ומתייחס לעבודה הזו כאל תפקיד מומצא שאף אחד לא צריך וכופים על כולם לשלם עליו, וזווית הראיה הזו לגמרי לא נכון. למה לא תתלונן על חברות השמירה שגובות כסף מכל עסק שהן מאבטחות, גובות הרבה יותר כסף אם הן מציבות מאבטח שנוכח במקום כל הזמן, ומהוות אספקת ג'ובים נהדרת לאלפים רבים של מאבטיחים. כנראה יותר ממשגיחי כשרות. אבל מה, אתה יודע שיותר לקוחות מגיעים למקום מאובטח, ולכן ההשקעה במאבטחים מחזירה את עצמה גם אם נראה שהמאבטחים הם בטלנים. וזה שאתה לא מתעניין בכשרות, לא אומר שאף אחד לא מתעניין בכשרות. הרי מי מכריח בעל עסק לשכור את שירותיו של גוף כשרות פרטי? - ציבור הלקוחות. כל עוד יש מספיק לקוחות שכן אכפת להם מרמת הכשרות, בעל העסק יכול להרגיש כמוך ועדיין לשלם על הכשרות כי זו השקעה משתלמת בעסק שלו. לכן מי שחושב שהמאבטחים הם סתם בטלנים ובאופן עקרוני ילך למקום שאין בו אבטחה, שיהיה לו לבריאות. חברות האבטחה תמשכנה לשגשג כל עוד ציבור הלקוחות רוצה לראות אותן בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרים רבים (אני כמעט בטוח שברוב המקרים) מאבטחים מועסקים בגלל שהחוק או התקנות מחייבות את בעל העסק להעסיק מאבטח. ואמנם מאבטח יכול להיות פנסיונר חביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הבטחון חשוב לך, ומדובר בעסק שבו עניין הבטחון חשוב ונצרך - כמו מקומות בילוי בהם אנשים רוקדים ומשתכרים, האם תבחר במקום בו המאבטח הוא פנסיונר חביב, או שתלך למקום בו יש כמה מאבטחים בריונים יוצאי סיירת שיכולים לפתור בעיות בזריזות וביעילות, ובמקרים רבים אף למנוע מראש את הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם הם מאד ירצו, ספק אם הציבור הרוסי יכול לממן את דוסטוייבסקי. גם פליני, עגנון ועובדיה סובלים מקשיי קבלת מימון דומים. אני מציע לממן אותי במקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיררכיה התרבותית עליה אתה מדבר הומצאה כדי לשמר היררכה גזעית וחברתית. שיכנעו אותנו שלכמה גרמנים עם רולים בשיער יש בעלות על המונח ''איכות מוסיקלית'' בניגוד לפראים שעושים בעיקר רעש. אין מאחורי זה שום דבר פרט לרצון לשמר סדר חברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גרמנים עם רולים בשיער: המאה ה־18 עד תחילת המאה ה־19. התזמורות הקלאסיות הגדולות: החל באמצע המאה ה־19. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וסתם שאלה - למה אתה נותן דוגמאות רק מאירופה? יש "תרבות גבוהה" שראוי לשמר גם מהמזרח הרחוק? או שאיכות אמנותית באה ביחד עם צבע לבן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני רואה שהכותרת ששיניתי יכולה להתפרש כמבזה - הכוונה היתה רפרור ל'רמזור'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
....רובד פילוסופי הטמון במרכיבי היצירה ויכול להיות מפוענח במלואו רק ע"י בעלי הכשרה. מוזר, אין לי דוגמא לדבר שבו לא מתקיים רובד פילוסופי נסתר ולא שמעתי על מוכשר או מדופלם שטען שפיענח במלואו את המסר הטמון ביצירה כלשהי. אני כן מכיר גישות שטוענות בדיוק ההיפך. שאין קץ למשמעויות והפירושים שטמונים ביצירה. גם ההסבר שסיפקת לגבי מדד איכות מוסיקה מוטל בספק. מורכבות המלודיה איננה פרמטר לאיכות, גם לא ההרמוניה ובטח שלא הריתמיקה. אלה מרכיבים כל יצירה. אף אחד מהפרמטרים שציינת לא מסביר את גדולתם של מוצארט, בטהובן ושוברט בעיני המומחים ולא את הפופלאריות שצברו בקרב הציבור הרחב. מעבר לכך, אם ההסבר שסיפקת נכון ורק בעלי ההכשרה מסוגלים לפענח את היצירה מדוע שהממשלה תממן לבורים אומנות שאינם מבינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק נסיון: הבורים (לשיטתך) חווים את היצירה, המומחים מפענחים אותה. לשניהם (ולמימון של שניהם) יש מקום. אנלוגיה אסוציאטיבית: וועדת מומחים בתחומם1 קובעת את כיווני המחקר של תרופות עתידיות, שכל האוכלוסיה (שאיננה מבינה מאום במדע הרפואה) תהנה מהם. 1 כולי תקווה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרופות עוברות אישור דרך מסננת קריטריונים שבינה ובין הגדרת "איכות אומנותית" הקשר אכן אסוציאטיבי1. כנ"ל פיתוחים הנדסיים ומכשירי חשמל. אני מסכים שהכישורים המאפשרים להנות ולספוג אומנות שונים מאדם לאדם וכך גם השוני המוסרי, השקפות פוליטיות, קליקות, כניעה לקונפרמיזם, מצב הקריירה, יצר נקמנות וכו'. בהעדר קריטריונים מוסכמים שיקולים אלה ורבים (ועוד איך) אחרים משחקים תפקיד משמעותי בהגדרת האומנות הרצויה והאיכותית ע"י המומחים. תוסיף את העדר הפרוטוקולים והשקיפות וקיבלת דייסה מהבילה של אינטרסים שבינם לבין טובת הכלל אין הרבה קשר. נמל אשדוד מתנהל באופן שונה? יכול להיות. 1 המקרים שבהן ניתן לטעון שקיימת עדות נסיבתית לטעם או איכות הם תחרויות אנונימיות בין מאות מתמודדים שבהן השופטים ללא ידיעה מוקדמת ובאופן חשאי בחרו את הזוכים כמו חבריהם לוועדה ברוב מכריע. למיטב ידיעתי רוב וועדות המומחים לאומנות פועלות באופן די שונה והשוני בנימוקי השופטים דומה להבדל בין סוגי גיבעץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצא את ההבדלים: הפונז: כיווני מחקר של תרופות עתידיות הטמילי: אישור של תרופות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לדעתך האנלוגיה המתאימה לטיעון שאין קריטריונים באמנות כי כמו באמנות אין דבר כזה שאין דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל זה בולשיט מזוקק. יש מוסיקה "איכותית" מאד שאין לה בכלל הרמוניה (רוב המוסיקה הערבית) וכזו שאין לה לא הרמוניה ולא מלודיה (חלק מהמוסיקה האפריקאית). מורכבות היא ממש לא מילה נרדפת לאיכות - ישנן יצירות מוסיקליות פשוטות למדיי שנחשבות איכותיות מאד. בתור בוגר תואר שני במוסיקולוגיה איש מעולם לא לימד אותי כיצד למדוד "איכות" של יצירה, להיפך, לימדו אותי להטיל ספק רב בפרדיגמות החשיבה שמנסות לנכס לעצמן בעלות על המונח "איכות מוסיקלית", וכיצד פעמים רבות משתמשים בזה על מנת להצדיק היררכיות חברתיות מסויימות (קרא למשל את רוברט וולסר שמתאר כיצד במאה 19 הומצאה מסורת מדומיינת בשם "מוסיקה קלאסית", מבחר מסורות מוסיקליות שונות נקבצו יחד כדי ליצור את הקונספט של "אמנות גבוהה" שתשמר את העליונות של מעמד הביניים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית,אתה צודק לחלוטין. שנית,לא עדכנו אותך אבל יש פה סוג של אנשים שכשהם כותבים מילים המשמעות של אותה מילה אינה כמו שאתה או אני או כל אדם סביר מבין אותה,אלא משהו אחר לגמרי שמתרחש רק בראש של אותם אנשים מהסוג הזה. לדוגמה: הוא כתב "הרמוניה"-האדם הסביר מבין="הרמוניה,לפחות שני צלילים שנשמעים באותו הזמן בעלי גובה שונה". אצל סוג האנשים הזה "הרמוניה" יכולה להיות "מוזיקה שיצרו באירופה","מוזיקה קלאסית" "חציל בלדי בשמן עמוק" או שיר הפתיח ל"החתול שמיל". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |