בתשובה להמסביר לצרכן, 10/06/15 7:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בנקודה זו אני חולק עליך לגמרי. אני מניח ששנינו איננו מעוניינים לרדת לפרטי השחיטה ולא בטוח שהפרטים ממילא ידועים לנו, אבל די בכך שנזכיר כי בשחיטה הכשרה נמנעים מלהמם את הבהמות ובכך נמנעים מלמנוע את סבלן. אם אתה מאמין שמדינות די ידועות בנאורותן אוסרות או מקשות על שחיטה כשרה מתוך אנטישמיות, לא אכנס אתך לויכוח, אבל אחרת מן הסתם הדבר אינו נעשה באקראי או כהליך בירוקרטי חסר פשר. "להשקיט את המצפון, או להשתיק את הצדקנים" - אני מתקשה להבין. אם מצוקתם של בעלי החיים היא מה שמונח בבסיס המוטיבציה של האקטיביסטים הטבעוניים, הייתי חושב שמניעת סבלם של הבהמות בזמן השחיטה צריכה להיות מטרה שלהם באופן בלתי תלוי ובמקביל להפסקת גידול בעה"ח לאכילה. אם אתה טוען שצריך להפסיק את גידול בעה"ח למאכל בגלל הסבל שנגרם לאורך כל "תהליך הייצור", מן הסתם אתה אמור להתנגד לכל שלב שלו בנפרד. אם בע"ח נשחטים ונטבחים מתוך גרימת סבל בלתי נחוץ, עליך להתנגד לכך ולא לחכות לימות המשיח בהם כולם יהיו צמחונים. ההמנעות מכך תורמת לחשדות לא נעימים כלפי האקטיביסטים. האם הם מיחדים את הרדיפות וההצקות שלהם רק למי שלא כל כך יכול להחזיר להם? האם עצם ההתגדרות והחברותא במאבק נגד ה"עולם" הבשרי המתנכר חשובה להם יותר מעצם העניין של צער בע"ח? מישהו כתב כאן על ההכרח לעורר את אלו האדישים לחלוטין בשאלה הזו. חוששני שהאגרסיה והרדיקליות כלפי האדישים מן הסתם תביא רבים יותר לעויינות והתנגדות מאשר להבנה והסכמה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון, אני לא מעוניין לרדת לפרטי השחיטה הכשרה ואני מניח שהיא (אולי, לא מכיר את הפרטים) גורמת יותר סבל לבעלי החיים מאופנים אחרים של המתה. 2. גרימת סבל מיותר לבעלי חיים הוא מעשה מכוער, נתעב ומגונה בעיני. 3. גרימת סבל (כולל נפשי כמו דיכוי והשפלה) מיותר לבני אדם הוא מעשה אסור בעיני. 4. לפעמים קשה לישב את 2 עם 3. ואז, לדעתי, בד"כ יש להעדיף את 3. כלומר, בד"כ יש להעדיף את בני האדם - גם את אלו שהם מכוערים, נתעבים ומגונים בעיני. 5. אני כמעט משוכנע שאיסורי השחיטה הכשרה במדינות ה"נאורות" אינם נובעים מאנטישמיות. אלו חוקים של עריצות הרוב המזדמן במקום ובזמן מסוים. לדעתי אין להם הצדקה - משהו דומה לאיסור על תחבורה ציבורית בשבת. למה אוסרים את זה? כדי להשקיט את המצפון(היהודי/טבעוני) או לשלם מס שתפיים לצדקנים (היהודים/טבעונים) ... או סתם, כי הם יכולים. 6. כמובן שאין שום בעיה עם גינוי, ביקורת והתרחקות מאנשים שמעשיהם מכוערים, נתעבים ומגונים בעיניך. רק השימוש בכוח (ובחוק) פסולים, בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש שמץ מחשבה לניניסטית מאחרי העניין. בסופו של דבר, עבור מי שמאמין שהרג חיות אסור מבחינה מוסרית, שאלת הסבל משנית לעניין העקרוני, ולסבל הזה, כשהוא מצולם ומופץ ברבים יש ערך הסברתי גדול עבור הקמפיין הצמחוני. כשאתה נלחם ב''רצח'' אתה לא מעוניין להפוך אותו להומני אלא למנוע אותו, והפיכתו להומני יותר עלולה דווקא לפגוע במטרה העיקרית שלך. (אני משתמש במילה ''סבל'' מתוך ראיית העולם של הצמחונים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הטיעון שלי כנראה היה פשטני מדי ולא עמד במבחן המורכבות של השאלה. אני מניח,שגם תחת האבחנה שלך עדיין יש כאן שמץ של חוסר יושרה וקוהרנטיות. מצד אחד המניע הבסיסי מוצג כהומאניות וחמלה כלפי בעה''ח ומן הצד השני אנו רואים מערכת כוחנית ותחבולנית (לנינסטית כדבריך) המתרחשת בשדה הפוליטי של מאבקים בין קבוצות לחץ דורסניות בחברה. היית מצפה ממי שמציג את מניעיו כהומאניים ומבוססי חמלה, לכוון לכך שגם אמצעי המאבק שלך יתאפיינו ככאלו ולא יחקו את הגרועים שבגורמי הכוח הפוליטי. אני מודה שאתה צודק בדבריך, שלאקטיביסטים הטבעוניים יש הצדקה עקרונית להימנע מפעילות כנגד אופני שחיטה בלתי הומאנים (כדי לקרב את הגאולה הטבעונית השלמה). אבל בפראקטיקה, זה נראה לא טוב. מצד אחד, אגרסיה ותוקפנות כלפי סתם אנשים שאינם שותפים להשקפת העולם הצמחונית ומתקפות בלתי חוקיות על משחטות ומפעלי בשר ומצד שני התעלמות ואלם מוחלט ביחס למוסד דתי בעל השפעה וכוח עצום המסרב ל''הזיז את התחת שלו'' ולעשות משהו בשם צער בעה''ח. הדבר מעורר רושם בלתי נמנע של ''חכם על חלשים''. התנפלות על ''יחידות אוייב'' מבודדות וחסרות כח פוליטי לעומת התחמקות ממגע עם גורמי כוח פוליטיים המייצגים קבוצות רוב חזקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה. "חכם על חלשים", במיוחד באירופה: התנפלות על יחידות אויב חלשות (שחיטה כשרה יהודית) לעומת התחמקות ממגע עם גורמי כוח פוליטיים המייצגים קבוצות רוב חזקות (תעשיית הבשר הכללית, או ציידי הליוויתנים הנורבגים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פעולות ישירות נגד תעשיות הענק, אבל מעט. סי שפרד הוא ארגון אקו טרוריסטי טבעוני באופיו שפועל נגד ציד לוויתנים ודייג אחר. אבל זה יוצא דופן כי יש לסי שפרד הרבה כסף, התורמים שלו הם סם סיימון ז"ל מהיוצרים של הסימפסונס שהיה טבעוני, עדי גיל המיליונר הטבעוני ישראלי-אמריקאי (זה שפדה את אלף הקופים האחרונים בחוות מזור תמורת 2 מיליון דולר), בריג'יט ברדו הצמחונית, דריל האנה הטבעונית, והרבה מתנדבים. מרינה גרודינסקי מאנונימוס נמצאת כבר כמעט שנה על הספינה סם סיימון, ובמאי השנה היתה להם הצלחה אדירה והם שמו סוף לדייג של דגי שן החרב באנטארקטיקה. ספינת הדייג האחרונה הוטבעה על ידי הקפטן שלה וכל העובדים (אינדונזים נדמה לי, משוללי כל זכויות ובתנאי עבודה מחפירים) היו צריכים להיות מחולצים על ידי הספינה סם סימון. צריך בשביל זה ים של כסף, ולסי שפרד יש גם תומכים שאינם טבעונים כי לרוב לא מדובר על בעלי חיים שנהוג במערב לאכול, יש להם גם עזרה מממשלות שיש להן אינטרס לעצור דייג לא חוקי. לטבעונות אין עדיין כסף להילחם ישירות בתעשיית הבשר הכללית. מלחמה כזאת לא תועיל כרגע במיוחד, כי בשלב זה סיום שואת בעלי החיים עובר דרך הקיבות של האנשים. מן הסתם השלב הפוליטי יגיע יום אחד, אבל אנחנו רחוקים משם, וכרגע בתחום הפוליטי הפעילות של הטבעונים היא לשיפור התנאים. בישראל יש לובי קטן מאד שעוסק בזה בהתנדבות בכנסת, כגון עו"ד יוסי וולפסון ורעות הורן. עם זאת בבחירות הבאות תרוץ מפלגת "צדק חברתי", שזאת מפלגה לזכויות בעלי חיים, שהקים עו"ד קובי כשדי. אם תהיה התגייסות של כל אנשי זכויות בעלי החיים היא תיכנס לכנסת. מצד שני צילום סמוי בבית מטבחיים גדול כמו דבאח הוא פעולה ישירה רבת עוצמה, לדעתי, נגד תעשיית הבשר הכללית. כל תשדיר כזה מביא גל של טבעונים חדשים. בארה"ב פעולה זו מוגדרת פעולת טרור, והטבעוני האלמוני שצילם בדבאח היה הולך לכלא להרבה שנים. כמה טוב שישראל היא לא אמריקה. יום טוב לך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שואה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני שמח לשמוע ש"כרגע בתחום הפוליטי הפעילות של הטבעונים היא לשיפור התנאים". עד כמה שאני מסוגל לשפוט זה גם נכון יותר מבחינה מוסרית ומעשית. דוקא בתחום הזה הערתי שחבל שאין פעילות כנגד הצד האכזרי והמיותר שבשחיטה כשרה. נראה שמספר הטבעונים בקרב שומרי תרי"ג וחובשי כיפות הוא נמוך מאד וגם השפעתם של אלו מן הסתם בטלה בשישים בשל העדפת ההצמדות האטומה למנהגים ותקנות הלכתיות שנתקבעו במהלך מאות שנים והעדפתם ע"פ העקרון מדאורייתא של צער בעל חיים. בעובדה, בגלל דינא דמלכותא, מרבית השחיטה בארץ היא כשרה. גם אני, כחילוני שאינו טבעוני, חש נפגע מכך שבשמי, חוקי המדינה החילונית מסבות על בע"ח הנאכלים סבל מיותר וחסר פשר. אין שום יסוד דתי מהותי הדורש את האכזריות המיותרת של השחיטה הכשרה. אלו הן תקנות והלכות שהזמן ורוח הזמן גרמו ואילו היתה בקרב חובשי הכיפות תנועה טבעונית בעלת משקל, מן הסתם היתה נמצאת הדרך ההלכתית לעדכן את דרכי השחיטה ולהביאן לרמת החסכון בסבל בעלי החיים המקובלת בעידן הנוכחי. ב. לדעתי כאמור הפעילות לשיפור התנאים ויותר מכך למניעת סבל מיותר היא נכונה יותר הן מבחינת האנושיות והן מבחינת התוצאות המעשיות. הסיבה לכך בעיניי היא שבחינה מנקודת הראות של הצו הקטיגורי של טבעונות מנדטורית מעלה ספיקות מרובים. אני לא הצלחתי להשתכנע שעולם טבעוני טהור הוא עולם טוב יותר. ג. אילו נכפתה הטבעונות בצו קטיגורי על העולם כולו / על המדינה כולה, האם התוצאה לא היתה האמרה והתפוצצות של מחירי המזון, מה שהיה מדרדר שכבות שלמות בחברה לרעב? גם ללא אבחנות פרטניות מעין זו האומרת שמרבית שטחי המרעה הם שטחים שאינם ראויים לחקלאות גידולים אינטנסיבית, קל להבחין כי שוק ייצור ואספקת המזון ע"פ כדוה"א הוא שוק מאוד מורכב הנמצא גם כעת במצב גבולי (מאות מיליונים נמצאים כל הזמן במצב רעב או על סף מצב כזה). אני חושב כי אפשר לומר ללא ספק רב כי זעזוע קרדינלי כמו חיסול משק הבשר בכלכלה העולמית או המדינתית עשוי לערער ואולי למוטט את משק המזון. והתוצאות עשויות להיות בערך מה שקרה לעובדי ספינות הדיג האינדונזים שהזכרת בתגובתך (אשר קרוב לודאי לעת הזאת מצאו ספינות דיג אחרות או שהפכו לשודדי ים או שגוועו ברעב). ד. גם ברמה המעשית, מותר לאדם שאינו טבעוני לפקפק בתועלת של טבעונות בצו המדינה. אני יכול לחשוב על שתי דוגמאות לפחות שבהם "דיאטות" שנכפו על הציבור בצו השלטון, נזקן עלה בהרבה על תועלתן. אני מדבר תקופת היובש (Prohibition) של ארה"ב ועל מדיניות הצנע והתלושים של שר האוצר דב יוסף בשנות ה-50-60 בישראל. ה. כשאני חושב על מדינה שבה שלטון החוק עומד על בלימה כמו ישראל, שתנסה לאכוף חקיקה נגד אוכלי בשר, אני מתכסה בזיעה קרה. רק חשבי על מה שקרה עם החוק נגד עישון במקומות ציבוריים. רק חשבי על אלף הדרכים שימצאו חובבי הבשר להפר את החוקים הטבעוניים ולעשותם פלסתר. לא די לך ב"עלה ירוק", את רוצה להקים גם תנועת "בשר אדום"? נא זכרי שהדבר היחיד שנותר מחוקי היובש בארה"ב זה התבססות של המאפיה וחדירתה לתחומים לגיטימיים של מסחר ועבודה. ו. אני סבור שגם רוב גדול של אוכלי הבשר לא רואה ב"צילום סמוי בבית מטבחיים גדול כמו דבאח" פעולת טרור ואני מפקפק מאד אם אפילו במדינת חוק קפדנית כמו ארה"ב הצלם הזה "היה הולך לכלא להרבה שנים" (בתי הכלא שם מלאים גם כך). אני קורא לך לבדוק בתוך עצמך מה מניע אותך להסמיך פעולה כמו צילום בתוך בית-מטבחיים לתיאור "פעולת טרור". האם אין זאת ראדיקליות נעורים הנוטה לדגול בקיצוניות גם כשאין כל טעם לנהוג בקיצוניות? ז. כמסקנה מן האמור לעיל, הייתי אומר שהדרך הקצרה יותר אל עולם טבעוני יותר עוברת בשכנוע הבלתי משוכנעים ובהסברה לאלה המוכנים לשמוע ולא בכפיית חקיקה והפחדה באמצעות טרור מילולי וחברתי או חקיקתי רחמנא לצלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסבל שבמוות הוא קטן מהסבל שבחיים, אפילו לגבי פרות לבשר. ודאי כך בנוגע לחולבות, למטילות, לחזירים ולתרנגולי הודו. ג. לא. ה. יהיה קל מאוד לאכוף את האיסור: לא יהיו כאן חיות משק. ו. Animal_Enterprise_Terrorism_Act [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. לא? טוב. שכנעת אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלילה שלי היתה מנומקת בערך כמו הסברה שהעלית. אני ממש לא מומחה, אבל מתגובותיך בדיון הזה ניכר כי אתה בקי עוד פחות. למשל, טענתך לעיל לפיה "דוקא במקומות בהם יש רעב (קריא אפריקה בעיקר) אכילת בשר מהווה חלק חיוני יותר של הדיאטה" היא שגויה בעליל. ראה את צריכת הבשר השנתית לנפש. במערב צורכים הרבה יותר בשר, וההפרש גדול כל כך שברור שגם החלק מתוך סך צריכת המזון גדול יותר. שכנעתי אותך גם לגבי הסעיפים האחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לידידיה שענה לך על רוב השאלות. אם אתה מוכן להקשיב ומוכן להשתכנע, אתה צעד מעבר לרוב בני האדם. ראית, חשבת שטבעונית ממציאה דברים הזויים על חוקים באמריקה. חשבת שזה לא יכול להיות ונזפת בי, אבל זאת אמת, כל מה שקשור לתעשיית בעלי החיים הוא הזוי, החל ממריחת סודה קאוסטית על ראש של עגלות ועד חוקים באמריקה שנועדו להגן על התעשייה מפני צילומים. אז אם אתה מוכן להקשיב אני מוכנה לספר. כאן או במקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבהרה, דווקא לא התלוננתי על הארגונים הטבעוניים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |