בתשובה לשוקי שמאל, 07/06/15 21:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
Well said.
|
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בהזדמנות זאת הייתי רוצה להעלות לדיון נושא הקשור לנושא הדיון הנוכחי: הנושא של צער בעלי חיים והשחיטה הכשרה. אני חושב שמותר להניח כבסיס עובדתי לדיון כי השחיטה הכשרה המסורתית היא בלתי הומאנית בהיבט הזה של צער בעלי חיים ולראיה מדינות שיכולות להרשות זאת לעצמן אוסרות עליה. בהקשר הזה, הייתי מאד שמח ללמוד האם ומה נעשה בתחום ההלכה היהודית האורתודוקסית פה בישראל, מבחינת חידושי הלכה ותיקונים שהזמן דורש כדי להפוך את השחיטה הכשרה ליותר הומאנית. מספר הערות: א. לדעתי השאלה על חידושי הלכה בנושא של צב"ח בשחיטה הכשרה היא חשובה מאד דוקא כאן במדינת ישראל. לעיתים קרובות כאשר מוטחת ביקורת בהלכה היהודית האורתודוקסית, מגיניה טוענים שאת התיקונים צריך לבצע בהשקט ובבטחה וכי הטענות ההיסטריות כנגד ה"דת" רק מעכבות את השיפור. פה בא"י זכו הדתיים לחברה יהודית שבה עבור רוב משמעותי ההלכה היהודית היא תורת חיים. מצד שני הרבנים ומורי ההלכה נהנו משקט כמעט מוחלט בגזרה הזאת של שחיטה לא הומאנית. אילו רצו והתעניינו בכך יכלו לעצב את פני הלכות הכשרות המודרנית ברוח יותר הומאנית בלי פרץ וצווחה ומבלי שהדבר היה נחשב ככניעה לסמולנים, לנבערים מדעת היהדות ולשאר "שונאי ישראל". לכן כל כך מעניין אותי לדעת אם נעשה משהו בכיוון זה? ב. השאלה הזו יש בה משמעות רבה לגבי הציבור ההלכתי בישראל. האם הם אטומים לכל דבר שאינו בדלת אמות של יהדות ומסורת? האם הם נוטלים חלקם באנושיות בנוסח פובליוס טרנטיוס אפר "כל דבר אנושי אינו זר לי" (בלטינית : "HOMO SUM; HUMANI NIHIL A ME ALIENUM PUTO"). ב. הקשר לנושא הדיון המקורי, הוא מדוע הטבעונים, אשר כמסופר כאן כל כך תוקפנים ואגרסיביים כלפי אוכלי הבשר הסתם, קולם כמעט שאינו נשמע בסוגיית השחיטה הכשרה. מן הסתם, טבעונים רבים יאמרו שמטרתם היא להפסיק את שחיטת בעה"ח בכלל ולא לעשות אותה יותר הומאנית. לדעתי תשובה זו קצת פוגעת באמינות של הקשר שבין המלחמה באוכלי הבשר לבין ההומאניות והחמלה של הטבעונים. אם המקור הטהור היה הומאניות וחמלה, היה צריך לצפות שהנושא של מניעת צער וייסורים מבעה"ח הנאכלים היה צריך לקבל עדיפות ע"פ השאלה הכללית של אכילת בשר. ג. התמיהה בסעיף הקודם מובילה אל החשד המקנן שאותם טבעוניים אסרטיביים כל כך, יתכן ונמנים גם הם על הזן נפוץ וההולך ומתגבר של צדקנות יתר ו"נדחפנות". להסבר המושג "נדחפנות", נביא את הסברה שחלק לא קטן מהדבקים בהלכה האורתודוקסית בציבור המסורתי/דתי/חרדי עושים זאת ממניעים של תפיסת מקום טוב יותר בתור לגן עדן. הם סבורים שקיום תורה ומצוות יבטיח להם מקום גבוהה יותר ברשית הממתינים והמועדפים לכניסה לגן עדן. יתכן ששאותם טבעונים המציקים ורודפים אוכלי בשר באגרסיביות משתיכים לאותו זן של קנאים וטהרנים. יתכן כי הם מאמינים שהאגרסיביות הטיבעונית שלהם מבדילה אותם לטהרה והופכת אותם לטובים ומשובחים יותר מן ההמון האנושי שסביבם. מין גדעוני לוי של צמחונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה מה ניתן לעשות בנושא השחיטה הכשרה. הרי את ההלכה ודרך השחיטה המסורתית, לא ישנו. לרפורמים שמשנים כל מה שמתחשק להם, פחות אכפת מכשרות המזון. מה ניתן לעשות כדי להפוך את השחיטה הכשרה ליותר הומאנית? אילו צעדים היית מציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דוקא על כך אני שואל. אני לא מדבר על שינויים מהפכניים (רפורמה) בהלכה, אלא דוקא על תקנות וחידושים במסגרת ההלכה והאורתודוקסיה לטובת האוכלוסיה האורתודוקסית. הרי לכל התיקונים והחידושים הללו יש מלמפרע את החסות של צער בעלי חיים שהוא ערך מוכר ביהדות. אני לא מבין גדול לא בהלכות כשרות ולא בהלכות שחיטה, לכן איני יכול להציע משהו מפורט ומדוייק. מה שעולה בדעתי כרגע הוא היתר והכשרה של אמצעים מודרניים להימום בעלי החיים כפי שעושים במשחטות המודרניות הלא יהודיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין מה אפשר לעשות. נניח ששנינו מסכימים שמבחינת השחיטה הכשרה זה תמיד נגמר בחלף שחותך בבת אחת את הקנה ואת הוושט. צריך שהחיה תגיע בריאה לשחיטה כדי למנוע מצב של טריפה. אם החיה צריכה להיות בהכרה, זו שאלה מאוד מעניינת. באיזה אמצעים משתמשים להמם את בעלי החיים במשחטות המודרניות? חשמל? גז? זריקות? אני מניח שהם לא משתמשים בזאפטה לפנים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה שלא פשוט תפסיק לאכול בשר? אחרי ששלשום ראית שתי דקות מדבאח, שתי דקות מתוך שעות, מצונזרות כדי שיהיה קל לך ולצופים לעכל. למה שלא פשוט תפסיק לאכול בשר במקום לבוא בטענות לכל העולם, לדתיים, לטבעונים, למה הם לא עושים ככה ולמה הם לא עושים ככה, למה הם קוראים לי רוצח, למה לא עושים שחיטה פחות נוראית. הרי אתה אוכל את זה גם ככה, מממן את אדום אדום ודבאח גם ככה. כל הבשר שאתה אוכל זה משני המקומות הארורים האלה ואתה מממן את זה, מה אתה רוצה שישתנה. מה יקרה לך אם פשוט תפסיק לאכול בשר? תתפורר? תשתגע? לידיעתך, דתיים מפסיקים לאכול בשר, גם בגלל שכל העוף והבשר בארץ הוא נבלות וטרפות, גם כי צער בעלי חיים הוא איסור מהתורה, וגם מתוך החמלה הטבעית. רבנים מכל הזרמים עוברים לטבעונות. ומי צועק על כשרות? חילונים, לא נאה להם השחיטה הכשרה. אבל להפסיק לאכול בשר? חס וחלילה, בשר זה טעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשר זה טעים ובריא. שלא לדבר על ביצים. סיבות לא רעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעים זה סובייקטיבי אבל בריא כנראה לא | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה הנכונה, שניהם (ובעיקר ביצים) בריאים יותר מרוב האופציות, וודאי בשקלול עלות/תועלת (עלות כוללת זמן ולא רק כסף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון העיקרי של בשר הוא אספקה יעילה של חלבונים. כדי לקבלם שלא מבשר צריך לצרוך מוצרים אחרים מהחי (ביצים, מוצרי חלב), או כמות וגיוון גדולים ממקורות צמחיים, וגם אז אולי להשלים באופן סינתיטי (ויטמין B וכדומה). לעומת זאת שומן מהחי הוא כנראה מזיק מכל מיני בחינות. בתעשית הבשר של היום הבשר שאוכלים גם מלא בכל מיני הורמונים ותרופות שנותנים לחיות. בנוסף, בדרך שהוא עובר מהחיה עד לצלחת הוא יכול לצבור מחלות (זיהומים למיניהם שנובעים מהדרך בה הוא מטופל, העדר קרור מספיק, וכדומה). נדמה לי שיש די הרבה מחקר ונסיון (אבל אין לי בקיאות בדבר) שחיים צמחוניים הם יותר בריאים, ושחלק גדול מהמחלות של הציביליזציה שלנו קשור לאכילת בשר. גם ההמלצות של ארגוני בריאות רשמיים (האמריקאי, של האו"ם) של 'פירמידת המזון' ממליצים שרק חלק קטן מהמזון יגיע מבקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרת ביצים, גמרת עם הטבעונות. על פי מחקרים אחרונים, שומן מן החי הרבה פחות מזיק ממה שחשבו פעם, כולל המלצות רשמיות, ראה דיון 3690. הורמונים זה לא נימוק טוב, זה דומה לנימוק שירקות לא בריאים כי יש עליהם ריסוס. אנחנו מדברים על בשר וביצים כהוויתם. המחקרים מראים שדיאטה ים תיכונית, שכוללת גם עוף, מעט בקר, וביצים בוודאי, עדיפה על דיאטה צמחונית וודאי טבעונית. והמחלות של הציויליזציה שלנו כנראה מושפעות הרבה יותר מסוכרים ופחמימות מאשר מבשר, כל עוד לא מדובר בצריכה מוגזמת שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. בהנתן ביצים של תרנגולות-חופש. לא תרנגולות-חופש שעברו במדגרה, הרג זכרים, קיטום מקור וכל זה, אלא תרנגולות חופש קלאסיות, כמו פעם: הנה אמא הדוגרת היא הולכת ומקרקרת וכל זה. שמשוטטות חופשי בחצר, לא יותר מ-15 בלהקה1. האם טבעוניים ימנעו מלאכול אותן? לא בטוח. 1 כי זה מה שמוח של תרנגולת מסוגל לעכל כקבוצה, אאז"נ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שימנעו, הזכרתי פעם בדיון כאן שאני מעדיף לאכול ביצי חופש וביצים אורגניות, וג'וד (או אולי רננה?) כמעט אכלה אותי1. 1 ברגע האחרון נמנעתי מניסוח הרבה יותר משעשע אבל הרבה יותר נמוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 ועכשיו אני רואה שהיא עושה את זה שוב בתגובה שלמטה. נו, שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעים ונעים, אני נהנה להתעלל בבעלי חיים. ויש לי אמונות מיסטיות שהבשר שלהן מעניק לי כוחות. סיבות טובות בשביל בשביל פסיכופת. ועוד יש לך חוצפה לצעוק למה הטבעונים לא דואגים שזה לא יהיה כל כך אכזרי, כדי שלא יחשבו שאתה סתם סדיסט. אתה הלכת לצלם בסתר בתוך מטבחיים דבאח? לא, טבעונים נכנסו לשם. אז במקום לשפוך דמעות כמו קוזק נגזל שמתקיפים אותך וקוראים לך צורח, תלעס את הבשר בפה סגור ותתבייש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא נהנה, אני מעדיף בהרבה בעלי חיים שלא מתעללים בהם. ואחרי התגובה הזאת שלך, לומר ש*אני* זה שצורח זה באמת מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר שמעדיף לאכול בעלי חיים שלא התעללו בהם, אבל משלם לאנשים שיתעללו בחיות כדי שיאכל אותם, כי טעים לו. יש בסופר את כל האוכל שבעולם, בזול, המון, בשפע, בריא, מגוון, טרי, שום דבר לא חסר לך. אבל אמא, בשר טעים לי. אז תחסוך לנו את הצדקנות שלך, היא לא משנה כלום, תחשוב במקום זה איפה אתה נמצא בסקאלת הגיחוך. ומה גרם לך לזפזפ על התחקיר בדבאח. כי אילו היית רואה אותו לא היית כותב על עצמך דברים מגוחכים כאלה. היית שותק ולא אומר ''אבל טעים לי''. אתה ור' החתולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שהתפלא למה קוראים להם 'טבעונאצים', אני מגיש כעדות את המשפט האחרון מהתגובה שמעלי. הנה, בדיוק בגלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יה איזה מסכן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'וד, פנאטיות עושה נזק לנושא שאת רוצה לקדם ולא משכנעת ולא מקרבת לבבות. כאשר את כורכת את הפונז ואת ר' החתולים באותו משפט, כאשר את מקצינה את השיח ונוקטת בכינויים קיצוניים לאוזן הכללית, כ"רוצח", במיוחד כלפי מי שאומר בפה מלא (הא!) שהוא מתנגד להתעללות בבעלי חיים ואת משתלחת בו, את אולי נהנית מאיזה קתרזיס אבל את פוגעת בקידום הנושא שחשוב לך. ברור לכולם שהנושא בנפשך. עדיף בעיני לספור עד 10 ולמתן ולהידבר אחרת דברייך נקראים כהתלהמות. אני בטוחה שאת יודעת לזהות התלהמות אצל אחרים (נניח, אישקש) ולכולנו קשה לראות את הגיבנת של עצמנו, אבל שווה בעיני להתאפק כדי לקרב לבבות ולשנות עמדות בהדרגה. בעיני, מי שבעד להיטיב את תנאי המחייה של בעלי החיים כצעד ראשון של דאגה לרווחתם ולהקטין את צריכת הבשר האישית ישיג יותר תוצאות ממי שדורש מאחרים להפסיק לאכול בשר לחלוטין וקורא בשמות למי שמנסה לשוחח איתו. (אבל נדמה לי שכולנו, פרט לירדן, נופלים מדי פעם בפח ההקצנה:)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיה, מה ההבדל בין ר' החתולים לבין הפונז? שניהם מתעללים בבעלי חיים, שניהם עושים את זה לצורך הנאה. ר' החתולים עושה את זה בעצמו ולא עוצם עיניים, הפונז משלם לאחרים שיעשו את זה ועוצם עיניים כדי לא לראות. שניהם עברו על חוק צער בעלי חיים. שניהם לא חשובים, לא הפונז ולא ר' החתולים. מי שחשוב הוא החתול, בו התעללו, ובשבילו זה לא משנה אם הפונז עצם עיניים או לא. או אם הפונז בעד שיפור תנאי המחייה והמוות של בעלי החיים שהוא אוכל. בשביל החתול התוצאה היא אותה תוצאה, ואותה אנחנו רוצים למנוע. אלה לא דברים שמקובלים על דעתנו בחברה בת ימינו. אל תשכחי שאנחנו מדברים על חתול, לא על טבעונים, לא על טבעונאצים, לא על פילוסופיות של המוסר, מדברים על חתול. תעשיית בעלי החיים לא יכולה להיות לא מתעללת. מה שפעם אולי היה תיאורטית אפשרי לפני מאתיים שנה נגמר ואיננו. תיאורטית את יכולה למצוא עגלה שנפלה ממשאית, כמו שקרה כמה פעמים, לגדל אותה בחצר ולשחוט אותה, אם את רוצה. אבל את לא עושה את זה, את קונה בשר מהתעשייה. אז מהי פנאטיות? האם דרך הזהב היא לחסל רק קצת יהודים, להחזיק רק קצת עבדים, לאנוס רק קצת ילדים, להתעלל רק בקצת פרות, כדי לא להיות פנאט? לא נראה לי. כל אוכלי הבשר אומרים שהם בעד שיפור תנאים, כי כמעט כולנו חומלים, וכמעט כולנו הרגשנו רע כשראינו בערוץ 2 את העגלים האוסטרלים בדבאח אחרי ששחטו אותם מנסים לקום ואפילו עודמים ועושים כמה צעדים. ההרגשה הרעה הזאת היא השתקפות של הטבעונות שלנו. את לא חושבת? אז כולנו אומרים, ובכל זאת הולכים לקצביה וקונים בשר מדבאח ומאדום אדום או מארגנטינה. איך אנחנו עושים את זה? אבל אף פעם אי אפשר לדעת מה משפיע על מישהו, איזה זרע שנזרע פתאום נבט. אנשים שכעסו ונעלבו וקיללו, ואמרו שזאת לא הדרך להסברה (אם הם יודעים מה הדרך להסברה למה הם לא טבעונים?) - פתאום אחרי שנה מודיעים שהם עברו לטבעונות. כי זה תהליך. תודה על ההערות וההארות שלך המחכימות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי בין שניהם ולא רק חוקתי. מבחינת החוק והנורמות הנהוגות כיום, את הר' ישלחו לכלא (העונש על התעללות בבעלי חיים הוחמר לאחרונה והוא 4 שנות מאסר) ואילו הפונז ביטא עמדה הנחשבת מתונה למדי ובניגוד למה שכתבת הוא לא עבר על חוק צער בעלי חיים. אכילת בשר כיום היא חלק מהתרבות ואילו התעללות לשם הנאה סדיסטית היא לא מקובלת מוסרית וחוקתית. אני מבינה שלגבייך מבחן התוצאה הוא היחיד שקובע וזו עמדה שעבורי היא צרה, לא מתייחסת לפרספקטיבה של נורמות מקובלות ומבטאת עמדה קיצונית שמרחיקה וחוסמת דיאלוג ומעכבת שיפור תנאים. אין בעיני הצדקה לקריאה בשם "רוצח". אם תנאי החיים ישתפרו, אם תקטן אכילת בשר, עבורך אין בכך שינוי כי עדיין בעלי חיים יומתו. בעיני מדובר בשיפור ראוי שיש סיכוי שיוביל לשינויים נוספים שכן, כפי שכתבת, מדובר בתהליך. אנו חלוקות גם על דרכי שינוי עמדות ובאין לי נתונים המכריעים לכיוון זה או אחר, נסכים שלא להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המטבחיים דבאח בדיר אל אסד הוא בהכשר בד''ץ בית יוסף של הרב עובדיה יוסף. פרט שלא ידעתי ולמדתי עכשיו - הרב עובדיה יוסף נמנע מאכילת בשר מחשש לצער בעלי חיים. ואשתו היתה מאכילת חתולים. ובעניין חתולים - נחזור להתחלה. מאיה, קראתי, תודה, תמו דבריי להיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג׳וד, בתור טבעוני כבר שנים ארוכות, וצמחוני בערך מגיל 13 - אני לגמרי בצד שלך, אבל את צריכה להבין שלדעתי, התקיפה המילולית שלך לא משרתת את המטרה. גם אני פעם הייתי כמוך, אני זוכר בגילאי העשרה ויכוחים עם כל מה שזז, כולל הוריי, והסברים מנומקים על למה הם רוצחים וכו - באיזשהו מקום אני כנראה עדיין מאמין בזה, אבל מאז הבנתי שהמאבק, בצורתו הנוכחית, אבוד. אין מה לעשות - רוב האנשים - כן, גם החבר׳ה הסופר אינטיליגנטים בעלי מוח עם פי שתיים סינפסות מכולנו, בני האדם הפשוטים - גם הם, עדיין, בני אדם, וגם עליהם עובדים הכללים הבסיסיים של דיסוננס קוגנטיבי. את צודקת שאכילת בשר גורמת לרצח בעלי חיים, ואני בטוח שלרוב אוכלי הבשר אכפת, באופן מסויים, מבעלי חיים, אבל המח שלנו פשוט לא מסוגל להתמודד עם ״האמת״ הזו, גם אם אנחנו מודעים אליה - ובטח ובטח שהאמת הזו היא כנגד נורמות חברתיות. אין לי שום ספק שאם בתקופת העבדות בארה״ב, לדוגמא, היה אייל, גם אז חבר׳ה כמו איזי והפונז היו מגנים על שימוש בעבדים במליון ואחד תירוצים - וזה באמת לא משהו אישי נגדם. הדרך היחידה, לדעתי, לשנות את המצב בנוגע לאכילת בשר, היא לא לפתוח במסעות שכנוע אינסופיים - זה נחמד וחשוב, ויעשה איזשהו שינוי - אבל אם את מחפשת שינוי מהותי - הדרך היחידה היא שלאנשים יהיה ״משתלם״ להפסיק לאכול בשר - ביום שנוכל לגדל בשר במעבדה, שיהיה טעים וזול כמו הבשר היום - פתאום כללי המוסר של החברה ישתנו. תוך דור או שניים מרגע שזה יקרה האנשים יסתכלו אחורה ולא יבינו איך לעזאזל אבותיהם אכלו בשר למרות שלא הייתה סיבה מהותית, ועשו את זה בכיף גדול תוך גרימת סבל בלתי נתפס לבעלי חיים - בדיוק כמו שאנחנו מסתכלים על החברה האמריקאים במאות ה17 וה18. שורה תחתונה - לרוב, בשביל לשנות כללי מוסר של חברה, צריך לגרום לכך שזה ישתלם לה לשנות את כללי המוסר שלה עצמה. ובנוגע לשאלה הצפויה - כן, השתלם לחברה האמריקאית לשחרר את העבדים השחורים ביבשת עצמה [מבחינה כלכלית] - עובדה שהחברה המערבית עדיין משתמשת בעבדים [במזרח, לרוב] שישרתו אותה - רחוק מהעיין אמנם. כל עוד זה משתלם לנו - זה לא ייפסק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט "השתלם לחברה האמריקאית לשחרר את העבדים השחורים ביבשת עצמה [מבחינה כלכלית]" איננו מדויק ואולי אפילו הפוך למה שקרה בראשית הרפובליקה האמריקאית. עבדות המשיכה להיות לא רק חוקית אלא נאכפה ע"י החוקה למשך כ-20 שנה ולא מתוך שאיפה לבטלה לאחר מכן אלא מהבנה שמדינות הדרום יתחזקו וימשיכו לסחור בעבדים אחר כך. לאחרונה למדתי דברים מעניינים על סחר בעבדים מהסידרה המצוינת שבכותרת, שעושה דרמטיזציה לארועים שקראו במציאות מנקודת מבטה של נערה שבגרה לאישה בחיי עבדות וחרות. בנסיון להילחם בעבדות המתנגדים הלכו בדרך מעט עקיפה והצליחו להעביר ב-1807 חוק בפרלמנט שאסר על מסחר בעבדים בעיקר בנתיב האטלנטי כך שספינות אנגליות לא יכלו להשיט עבדים מאפריקה לאמריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין לדעתך קשר בין היכולת של השחורים לתרום לחברה, מבחינה כלכלית, בצורה טובה יותר או לפחות בצורה שווה בתור אנשים חופשיים ולא עבדים? ולמה אנחנו לא משחררים את העבדים במזרח? אולי לשחרר זו לא המילה הנכונה אבל לפחות מפסיקים ״להשתמש״ בהם ובתוצרת שלהם? [ומי שמכיר את הסיפוריםן יודע שמצבם לא פחות גרוע משל השחורים, ברוב המקומות אפילו יותר...] האם זה רק רחוק מהעין רחוק מהלב? לדעתי, אם לחברה לא היה ״יוצא משהו״ מלשחרר את השחורים [ה״משהו״ הזה, במקרה הזה, הוא כלכלי] - הם היו נשארים עבדים [כנ״ל לגבי נשים]. ואגב - מוסר הוא לא ״משהו״ מספיק טוב, הרי מוסר זה עניין של גיאוגרפיה [או שזה פורנוגרפיה?]... אני מודה שאני מאוד אשמח שמישהו ישכנע אותי אחרת, אולי זה יחזיר לי מעט את האמון שאבד לי בבני אדם ובחברה באופן כללי, מצד שני אולי עדיף לי להשאר אדיש וחסר תקווה - הרבה פחות השקעה נפשית... ולג׳וד - אני באמת חושב שהגישה שלך מוטעית. כמו שציינתי - אני מבין מאיפה את מגיעה, אבל במקרה הטוב את תשכנעי את המשוכנעים ובדרך תגרמי לצד השני להיות אנטי... לטעמי את צריכה ״לרכך״ את ההתלהבות ואולי ככה תוכלי לזכות בקצת סימפטיה שתוביל לצד השני לחשוב על הנושא בצורה יותר פתוחה - הרי בינינו - הצדק נמצא איתך, רק שקשה לראות אותו מבעד לענני הכעס... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצבם של האנשים במזרח יותר גרוע? כלומר: כולם הם רכוש של אנשים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי כולם, אבל אני חושב שאתה יודע על מה אני מדבר - תשאל את עצמך איך ה״צעצועים״ האלקטרוניים שלנו כ״כ זולים, ואיך לעזאזל הטי שירטים שלנו עולים דולר אחד? אני אחסוך לך תמונות ואינפורמציה, אם אתה ממש מתעקש תוכל למצוא בגוגל. כן, הם עבדים שלנו, ובזכותם יוקר במחיה שלנו נמוך באופן בלתי סביר [אני אישית לא גר בארץ, אך אני מניח שגם בארץ המצב דומה]... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הוא זה שטען טענה, לא אני. אז אולי כדאי שתספק מידע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
http://www.theguardian.com/global-development/2014/j... באמת אנחנו הולכים להתווכח אם הטענה שבמזרח הרחוק אנשים משועבדים לצורך ייצור מוצרים עבור אנשים מהמערב נכונה?http://www.state.gov/documents/organization/233950.p... https://sites.google.com/a/tapa.tp.edu.tw/modern-day-... [אני נדבק לעניין של הטי שירטים כי לפני חודש בערך ראיתי, לרגע, סרט דוקומנטרי, על איך ״צובעים״ את הטישירטים שלנו - כמובן שמדובר בכימיקלים - וכמובן שהאנשים שעושים את זה חסרי כל מיגון... כל טי שירט וחולצה זולה שאנחנו קונים עוברת את אותו התהליך - אין שום אפשרות לייצר טי שירטים כ״כ זולים במערב... את השפעת החשיפה לכימיקלים הללו במשך שנים אני מעדיף לא לתאר - ואני גם מצטער שצפיתי בסרט הזה... כמו שעדיף לא לראות משחטה בפעולה...] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש מקרים. השאלה היא האם זו הנורמה. דרך אגב, מה רע בכימיקלים? אני אוכל, שותה ונושם כימיקלים. אין אפשרות לייצר חולצות זולות כל כך כי עלות כח האדם שם במדינות הללו נמוכה בהרבה. גם אם משלמים שם את שכר המינימום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא רק עניין של שכר מינימום - זה עניין של שעות עבודהֿ, יכולת מיקוח, אפשרויות נוספות ותנאי מחייה - הכל שם ירוד, וזו בדיוק ההגדרה של עבדים. ואנחנו, במערב, ״משתמשים״ בהם [כן, גם אני - אני לא מנסה להטיף מוסר לאף אחד]... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זו לא ההגדרה של עבדים. עבד יכול להיות עבד גם אם הוא עובד מעט מאוד שעות וחי בתנאים מעוררי קנאה. ההבדל הוא שפועל דחק יכול לעזוב את עבודת הדחק, ואולי ישלם מחיר כלכלי, אולי אפילו ירעב, אבל לא תופעל עליו סקנציה אלימה מצד המדינה או מצד המעסיק. (לא סותר את טענתך שמצבו עגום, אפשרויות הבחירה שלו מוגבלות, ואנחנו משתמשים בזה. יש מה להתווכח גם עם זה, אבל בפעם אחרת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון עובדתית, בתכלס התיאור שלך מאוד תיאורטי, כי לרעוב למוות זו לא בחירה שמישהו יבחר בה. אין לי נתונים אבל לדעתי מספר ה״עובדים/עבדים״ באזורים המדוברים שהחליטו לעזוב את התנאים האלה [ולא לברוח למדינה אחרת] קרוב לאפס. אז אולי סמנטית אתה צודק - הם לא עבדים כמו השחורים באמריקה - אבל בתכלס אין באמת הבדל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שמישהו חטף אותם והכניס אותם לתנאים האלה? או שיקר להם כדי להכניס אותם לתנאים האלה? יכול להיות שרבים מהם מעדיפים אותם על פני האלטרנטיבות שהיו להם לפני שהתחלנו "להשתמש" בהם? (רמז: עבודת פרך בשדות של עצמם.) אני לא טוען שהכל נפלא וטוב לצרוך כמה שיותר מוצרים כמה שיותר זולים מסין ושהפועלים ישמחו, רק שהתמונה יותר מורכבת. ולומר "עבדים" לא עוזר להבהיר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתם צודקים, כנראה שכדאי דוקא להגביר את הצריכה של מוצרים מסין. ואז המחירים יעלו, הביקוש לעובדים יגדל, ומשכורותיהם יעלו בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בגדול אני מסכים איתך ואין לי כח להכנס לדקויות [מבחינתי מדובר בדקויות], אז אני מקבל את טענתך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכנית התחקירים המומלצת VICE (בשיתוף עם HBO) על עבדות של מלבני לבנים בפקיסטן. לדברי התוכנית יש כ-30 מליון אנשים שחיים במצבי עבדות שונים. התוכנית מספרת על נסיון הממשלה הפקיסטנית להילחם בתופעה ועל אירגון שמנסה לעזור ולהבריח עבדים. תוכנית התחקירים של רשת PBS אומרת שעפ"י האו"ם יש למעלה מ-20 מליון עבדים בעולם המייצרים רווחים בסך $150 מליארד לשנה. התוכנית מספרת על עבדים תאילנדים בתעשיית מוצרי דיג באי אינדונזי, מוצרים שעושים דרכם לסופרמרקטים בארה"ב. בעקבות הממצאים ממשלת אינדונזיה שיחררה כ-550 אנשים שהיו מוחזקים בכלובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתוכנית "60 דקות" תועדו בסתר תנאי המחיה של זרים שהובאו לדובאי לבניית האצטדיון לקראת האולימפיאדה. ברגע שהגיעו נלקחו מהם דרכוניהם והחתימו אותם על חוזה עבודה חדש בשכר שאאז"נ היה כחמישית מהשכר בחוזה עליו חתמו בארצות המקור שלהם. רבים מהם מתים בשל תנאי תברואה איומים. הם כבולים בחוזה דרקוני ואינם יכולים להתלונן בשל פחד מהשלטונות ובשל העובדה שאנשים שעשו בעיות נרצחו. זו עבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה כתבת. אותם אנשים שמתנגדים עכשיו התנגדו אז, ובכל זאת העבדים שוחררו וגם בעלי החיים ייצאו מהצלחת. זה יקרה תוך 20 שנה עם או בלי שריר בעל חיים מיוצר בבית חרושת, שהיום הוא אוטופי. זה יקרה בכל העולם, המון אנשים מערב הסעודית, בנגלדש, סין,פקיסטן, מקומות שלא היית מצפה, עושים שייר לפוסטים של קבוצות טבעוניות. זה קורה, והנוער מוביל את המהפכה הזאת. מבחינה כלכלית ברור שמשתלם להפסיק לאכול מהחי, כי מזון מהחי הוא יקר בצורה אבסורדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאת צודקת לגבי המשתלם כלכלית - אני יודע שלפי חישובים של כמות אוכל שצריך להאכיל בקר [לא יודע לגבי עוף או דגים] - אכן משקיעים הרבה יותר אנרגיה ממה שמקבלים - אבל בסופו של דבר - בשר זה דבר ממש, אבל ממש זול [לא מדבר על בשר איכותי כמובן]. גם הפגיעה בכדור שלנו לא מעניינת אף אחד בנושא הזה, מה לעשות, זו המציאות... וחוץ מזה - משתלם זה לא בהכרח רק כלכלי [בטח יש מילה יותר טובה] - בשר זה משהו מאוד מאוד טעים לרוב האנשים - להפסיק לאכול משהו כ״כ טעים מטעמי מוסר, שלא קיים היום ולכן צריך להשתנות - זה, לדעתי, בלתי אפשרי [עד שימצאו תחליף] - אני אגב אופטימי, לדעתי אנחנו לא רחוקים מנקודת האפס של בשר ״מעבדות״ ברמה ובאיכות ובמחיר של בשר רגיל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בשר מעבדות הוא הפתרון...מעניין ללכת עוד צעד. מה עם שיפודי כבש משובטת? או סטיק רובוט בעל בינה ורגש מלאכותיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטייק רובוט לא טעים וגם לא בריא עם כל המתכות הכבדות וה PCB שהוא מכיל. זה עוד לפני שמכניסים שיקולים כלכליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי שיש ננרובוטים אורגניים, בלי PCB. עכשיו הם ננו אבל אולי הם עוד יגדלו - אולי במעבדות, אולי בתאי יחיד (כמו עגלי חלב). לא טעים?! ניסית פעם קינואה עם טחינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קינואה עם טחינה זה אחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קינואה עם טחינה זה אחלה, וטוב ממנה זה רק קינואה עם טחינה ללא קינואה. __ וטובים מכך אלו הם גבישי הסוכר מתגובה 123565 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I'll drink to that!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה ההבדל בין כבש משובטת לכבש רגילה - ״תהליך היצור״ הוא לא רלוונטי - אם ה״מוצר הסופי״ ״מרגיש״ סבל - אז מן הסתם לא פתרנו כלום... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מאוד אקטואלי אז לא חייבים - אבל אפשר - לקחת את זה ברצינות. מה עם רובוט בעל בינה ורגש מלאכותי? אסור לפרק אותו? עכשיו, כשאני חושב על זה, אני נזכר שהונדליזם של דעאש ודומיהם עם הרס אתרים היסטוריים, מקומם אותי. אולי ונדליזם - ש"מתעלל" ביצירות אומנות, או באתרים היסטוריים... או רובוטים וכו' - מעורר בחלק מהאנשים רגשות דומים לאלו שמעוררת בהם התעללות בחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר הגענו לכאן, אני רוצה להמליץ לחובבי דילמות ה-AI למיניהן על סרט שראיתי בשבוע שעבר שנקרא 'אקס מאכינה'. אתם יכולים לראות את הטריילר שלו כאן (לא לקרוא את הדיון מתחת כדי לא להיחשף לספוילרים). מעבר לדילמות המוסריות והפילוסופיות, מצולם ומשוחק היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התבלבלת, זה אני ראיתי את הסרט בשבוע שעבר. תגובה 656409 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמחתי לא קראתי את התגובה שלך לפני שראיתי את הסרט, כך שהספוילר העצבני הזה לא הצליח לקלקל לי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להכניס את הסרט לתוך השיחה, וכיצד אפשר לשוחח על סרט בלי להתיחס לתוכנו? כתבתי טיזרים זהירים לפתיחת שיחה, שלפי דעתי רק לאחר הצפיה בסרט אפשר יהיה בדיעבד להבין אותם. אני לא מאמין שמה שכתבתי יכול באמת לקלקל משהו למישהו. בכל אופן, אם אתה שמח, אז אני שמח בשמחתך. האם לפי דעתך אין כלל אפשרות באייל לדון בסרט מפאת החשש "לקלקל" אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שיש אפשרות שכזו, האתר שבקישור שהפניתי אליו עושה בדיוק את זה בהצלחה מרובה כבר יותר מעשור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי, אכן הזהרת מספוילרים בתחילת התגובה. מי שיקרא מעבר להם ולא ראה את הסרט, זה יקלקל לו את המפנים העלילתיים הכי חשובים בסרט. מי שמפנים עלילתיים הם חלק מההנאה שלהם (מסתבר שלא כולם, דוקא), זה יפגע בה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תשובה טובה, כי זה תלוי בסיטואציה - אני לא בטוח שאני יודע [או שמישהו יודע] מה זה רגש מלאכותי. אני בטוח שנסכים על המקרים הקיצוניים - בעלי ״רגש״ [=ברמה של בעלי חיים] זה לא מוסרי להרוג [באופן כללי כמובן, ולמי שממש מתקשה - פחות מוסרי] ורובוטים חסרי כל בינה זה כן. איפה עובר הגבול שבו נגמר הרובוט ומתחיל יצור חי? לא יודע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה כ''כ בטוח שנסכים. כבר כתבתי למעלה שאני לא בטוח שזה לא מוסרי וכמעט בטוח שזה הרבה פחות בלתי מוסרי מלפגוע בבני אדם. בטוח שכשזה נעשה ללא צורך זה מכוער, בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יותר מוסרי מ״לרצוח״ רובוט/מכונה, על זה נסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מו"מ - מה איכפת לך אם דווקא אני מסכים או לא מסכים? אני חושב/מציע שפגיעה בבעלי חיים איננה שאלה מוסרית בכלל. לדעתי מוסר זה עניין של יחסים הדדיים בין בני אדם (בוגרים). היחס שלנו לרובוטים, יצירות אומנות, צמחים ובעלי חיים בכלל לא עומד למבחן של מוסריות1. ___ 1 למעט בעיות מסדר שני - כלומר כשאתה פוגע בכלב שלי אתה בעקיפין פוגע בי. כשאתה פוגע ביצירות אומנות או בחור באוזון, אתה בעקיפין פוגע באנושות. והפגיעות הללו בבני האדם הן בעייה מוסרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, מבחינתי [ומבחינת הביולוגיה] גם אנחנו בעלי חיים - אמנם כמה סינפסות אצלנו התחברו בצורה מסויימת ויצרו אצלנו תודעה יותר מורכבת משאר בעלי החיים - אבל חוץ מזה אין הבדל גדול בינינו. לדרג את בעלי החיים בסולם המוסרי זה לגיטימי - אבל מה יהיה אם יתברר שהמרחק בין קאוקזים לבנים לשחורים או לאסייתים הוא רחוק יותר מהמרחק ביניהם לפרה? אני כן חושב שאם מדובר בבני אדם מול בעלי חיים - הבחירה המוסרית [לרוב] היא בבני אדם - אבל אם אין צורך - מבחינתי פגיעה בבעלי חיים אחרים היא לא מוסרית. מבחינתך לאכול אותם זה צורך - מבחינתי, כיום, לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אם יתברר שהמרחק בין קאוקזים לבנים לשחורים או לאסייתים הוא רחוק יותר מהמרחק ביניהם לפרה'', אפשר יהיה לזרוק את הביולוגיה לפח ולהמציא מדע חדש עם שם חדש. רק שבמקרה הזה זה לא מענין מה הביולוגיה חושבת על המשפט הראשון שלך, כי ממילא כנראה כל מה שהיא אמרה עד היום היה שגוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאת אני לא חושב שלאכול אותם זה צורך (אני כמעט בטוח שבימינו שאפשר לחיות בלי לאכול חיות). הסיבה שהיחס לחיות (ואומנות וכו') איננו בעיה מוסרית היא שאי אפשר להטיל על חיות כללי מוסר. לפיכך, אתה יכול להגיד שאדם שאוכל חיות איננו רחמן אבל לא שהוא לא מוסרי - זה ליגה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדעתי מוסר זה עניין של יחסים הדדיים בין בני אדם (בוגרים)" --> אין שום בעיה מוסרית בלרצוח תינוק יתום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שמוסר עוסק בשאלות של רע וטוב, גם בין האדם לעצמו, וגם בין האדם לסביבתו - אפילו הוא חי באי בודד. ''בור ששתית ממנו מים, אל תזרוק בו אבן''. גם זה עניין של מוסר, גם אם סמלי ביותר, גם אם לבור אין רגשות ואינו חש צער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תינוקות בד''כ גדלים להיות בוגרים. אבל עד אז - אין שום בעיה מוסרית עם תינוק יתום שרצח אדם בוגר. ואין בעיה מוסרית עם כלב שנשך אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה האם אין בעיה מוסרית עם מבוגר שרוצח תינוק (ולא ההפך)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לאו דווקא מופנה לג'וד, למרות שזו תגובה לדבריה. קראו והשוו. איזה משני הקטעים משכנע יותר (בהנחה ששניהם נצעקים באותה עוצמה)? === קטע א ==== שניהם לא חשובים, לא הפונז ולא ר' החתולים. מי שחשוב הוא החתול, בו התעללו, ובשבילו זה לא משנה אם הפונז עצם עיניים או לא. או אם הפונז בעד שיפור תנאי המחייה והמוות של בעלי החיים שהוא אוכל. בשביל החתול התוצאה היא אותה תוצאה, ואותה אנחנו רוצים למנוע. אלה לא דברים שמקובלים על דעתנו בחברה בת ימינו. אל תשכחי שאנחנו מדברים על חתול, לא על טבעונים, לא על טבעונאצים, לא על פילוסופיות של המוסר, מדברים על חתול. === קטע ב ==== שניהם לא חשובים... הם רק בני אדם. מי שחשוב היא השבת. אותה מחללים. ובשבילה זה לא משנה אם פלוני חילל אותה בסתר או בפרהסיה או אם הוא התכוון לשמור שבת. בשביל השבת התוצאה היא אותה תוצאה, ואותה אנחנו רוצים למנוע. חילול שבת כזה איננו מתקבל על דעתנו במדינה יהודית בת ימינו. אל תשכחי שאנחנו מדברים על השבת, לא על חילונים ולא על דתיים, לא על אמונות ולא על פילוסופיות, מדברים על השבת. ... והיא מקדשת את כל האמצעים והמילים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאת מתבישת בתגובה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יותר ממתביישת, שכ''ג. כי גם אני התעללתי בעגלים. רוב חיי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גיברת. טעות בידך. לא החתול חשוב, כי אם בני האדם. והעובדה שמבחינתך החתול חשוב יותר מבני האדם, אומרת הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת עושה לי זה רצח אופי! וחמור מכך: שיימינג!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את: "את שופכת את דמי!" לך?! הייתי בטוחה ששיימנגתי (איזה פועל דוחה, יש צורך במציאת הטייה אלגנטית יותר) את הפונז! :) נו, מרוב פעילות כנראה התבלבלתי. מעניין לראות כיצד נכנסים לשפה ביטויים אופנתיים והאם הם הופכים לחלק ממנה או שמתחלפים בחלוף הבאזז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאת דה-שיימנגת אותי, אבל אולי עשית את שניהם באותה תגובה. לזה צריך כשרון. 😊 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
L.O.L אהבתי את ה"דה-שיימנגת", אני משמיננגת מנחת.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצתה מאוחרת. שכחתי שהחרגתי אותך לטובה... אני מסכימה. הגזמתי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדיקים, מלאכתם נעשית וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רוצה להיות בחבילה אחת עם סמרטוט הזנפזיפים? מבחינת ההתנהגות אין הבדל ביניכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנאים הם מי שכורכים בחבילה אחת את שניהם (מעבר לכך ששניהם אנשים, שניהם נולדו בישראל, שניהם יהודים, וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמיין שיש סוגיה מוסרית שמאוד מטרידה אותך ואתה אפילו שינית את דרך חייך כדי לפעול כיאות בעיניך, ואתה מעוניין לשכנע אחרים להצטרף. ונניח שאתה נתקל באדישות מוחלטת לסוגיה הזאת, כי אנשים בכלל לא תופסים את הסוגיה הזאת כעניין שיש לענות בו. אם אתה צריך דוגמא קונקרטית קח עבודת ילדים במכרות בשביל בטריות של פלאפונים - אתה חושב שזו זוועה ונמנע מלקנות פלאפון, וסביבך אנשים קונים פלאפונים ולא חושבים על זה בכלל, ומבחינתך הם שותפים בזוועה הזאת ולא ברור לך איך אנשים נורמליים מסוגלים לזה. אתה אפילו מוכן לבלבל לאנשים את המוח כדי לשכנע אותם, כי הרבה פחות חשוב לך מה יחשבו עליך מאשר שהמכרות יצטרכו להצטמצם ופחות ילדים ילקו במחלות נוראיות. זה לא שאתה עוצר אנשים ברחוב, אתה הולך למין אתר דיונים שכולם בו מבוגרים אחראיים שקוראים בו כרצונם. מה רמת הנדנוד המילולי שתפעיל שתצדיק שיקראו לך נאצי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי לפני כמה שבועות מאמר שמתרה בפנינו, אנשי המערב השבע, לא לצרוך זהב בגלל כרייה לא חוקית ומזיקה במכרה גדול בפרו. ואז בדקתי ומצאתי שפרו היא אמנם אחת היצרניות הגדולות בעולם, אבל עדיין נמצאת מאחורי סין, ארצות הברית, קנדה ודרום אפריקה. וכמוכן עיקר הצריכה העולמית של זהב היא בסין ובהודו, מה שמגביל את היעילות של חרם צרכני. מה בדיוק בסוללות של טלפונים סלולריים מגיע מעבודת ילדים במכרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במפעם האחרונה שבדקתי, השימוש בקולטן מקונגו פחת מאוד. ר' גם תגובה 604744 ובנותיה שעוסקות במחצבי סכסוך אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הענין הרי מראש הכינוי נאצי פה הוא מגוחך, לשני הצדדים (כמו שאמרתי בפתיל אחר). אבל כאן אני רק הראיתי כמה קל לצד הטבעוני לגלוש לטרמינולוגיה של רוצחים וכו'1, תוך שתי תגובות קטנות ולא מתלהמות מהצד שלי. והביטוי הנגדי מתייחס בדיוק לטרמינולוגיה הזאת. שים אגב לה שאני לא קראתי לאף אחד נאצי, רק הראיתי דוגמה למה השיח מתדרדר לשם. כנראה שהטענות הבריאותיות שהבאתי עצבנו מספיק כדי שהצד השני יצא מכליו. דבר נוסף - הביטוי הנ"ל לדעתי לא עלה בגלל רמת נדנוד, אלא בגלל הטרמינולוגיה של הטבעונים, ראה יורופסקי ואמירותיו. יש מספיק נודניקים בהרבה תחומים, כמו חובבי אוכל בריא למיניהם, שיכתבו לך אלפי מילים למה חלב זה מזיק לבריאות, או למה אוכל מעובד מזיק לבריאות, או למה זיהום אויר מסכן את כדור הארץ, אבל מאחר והם לא מתדרדרים לטרמינולוגיה שקוראת לכל מי שלא מסכים איתם רוצח, הם לא מעוררים כתגובה ביטויים דומים. 1 (והיה כאן פתיל שלם שהסביר מה זה גורר שכדאי לעשות לך בחברה שלנו, שיש לה כללים ברורים מה עושים עם רוצחים), |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הלוגית בטיעון שלך הוא שאין פה סימטריה. נגדיר את הקבוצות A ו B: A קוראים ל B נאצים בגלל עוול וסבל איומים ונוראים (דמוי שואה בעיני חלק קטן מהן) שקורה להנאתם, באשמתם הישירה ובידיעתם של B. B קוראים ל A נאצים כי A כינו אותם נאצים במסגרת ויכוח מילולי על ענייני מוסר ערטילאיים ובעיניהם זה גידוף - אף שברור להם שזה נועד להעביר נקודה קונקרטית של A ע"י אנלוגיה, חסרת טעם ככל שתהיה. איזו קבוצה נראית לך ראויה יותר לגינוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדר: A: מתנחלים ואנשי ימין קיצוניים, ויש שיאמרו גם לא כל כך קיצוניים. B: אנשי שמאל שמפלגתם נמצאת כרגע בשלטון. השנה: 1994-5 העוול והסבל הנוראים (דמוי שואה מבחינתם): מסירת חלקי מולדת לאויב, וסיכון חיים לאלפי אנשים בדרך. עכשיו תקרא מחדש את התגובה שלך מילה במילה, ותאמר לי איזו קבוצה ראויה לגינוי, ועל איזו קבוצה היית מקדיש את משאבי המשטרה והשב"כ שלך כדי למנוע מעשים לא ערטילאיים בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, אני יודע שאין סכין מתחדדת אבל אתה מעייף... אולי פשוט תענה על השאלה שלי? אם עדיין יעניין אותך אח"כ תשאל אותי את השאלה שלך ואני מבטיח לך לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שני כשלים בשאלה שלך. הראשון, הוא שמהניסוח שלך כבר ברור שאתה מניח מראש שקבוצה A יותר מוסרית מקבוצה B. ברגע שהנחת את זה, כבר שברת את הסימטריה בתנאי ההתחלה ומכאן כבר לא נותר אלא להגיע למסקנות שלך. זה אותו כשל כמו הויכוחים מול דתיים על כפייה דתית, כשהם לא מבינים למה לך קשה לוותר על משהו קטן מאורח חייך, בעוד להם פשוט אסור באיסור חמור לוותר ולו וויתור קטן, כי ככה הדת מחייבת. ואז אפריורי כל ויתור קטן עולה להם הרבה יותר מאשר לחילוני. הם לא מבינים, וכנראה גם אתה לא, שברגע שאתה מכפיף את הויכוח לסרגל הערכים של צד אחד, כבר קבעת את התוצאה הסופית. עלי לא מקובל הסרגל שלך, ולא מקובלת הנחת הבסיס שלך. הכשל השני הוא אסימטריה נוספת בכוונות והמשמעות ששני הצדדים נותנים למילים שלהם. אפילו אם אני לרגע זורם עם צורת השאלה שלך, כבר ממנה ברור, וגם מתעמולת הטבעונים הקיצוניים, שהם באמת חושבים שכולנו נאצים ורוצחים חוץ מהם, ואם יש לך ספק אני מפנה אותך לתגובה מסוימת שקיבלתי היום כאן בדיון, מעל התגובה שלי שתוכנה הוא "מ.ש.ל.". רוב רובם של אלה שמשתמשים במושג הנגדי 'טבעונאצים', משתמשים בו באופן יותר מטפורי, בדומה מאד ל'נאצי של המרק' (שלא במקרה אני הבאתי אותו לכאן, אבל המשמעות של האנלוגיה הזאת טבעה בים של מבחני 'מיהו תרבותי'). אף אחד לא חושב שהנאצי של המרק הוא באמת נאצי ורוצח. זה דימוי, לא מאד מנומס, לצורת התנהגות קיצונית שמנסה לכפות את האידיאולוגיה שלה עליך - אם זה לכפות עליך את מה שממלא את קערת המרק שלך, או לדחוף את האף לצלחת הבשר שלך. ברגע שאתה מבין את הכשל השני, השאלה שלך מאבדת את התוקף שלה. אפילו אורתוגונלית לכשל הראשון, שמהווה כשלעצמו סיבה מספקת לא להתכופף בפני סרגלי המידות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אתה בסה"כ אומר שיש בינינו תהם אידיאולוגית. התשובה ההוגנת היחידה לשאלה שלי לא תואמת את האידיאולוגיה שלך אז אתה לא יכול לענות. להבדיל ממך, אין לי בעיה להגיד שבקונטקסט של ההתנתקות למשל (כי לא הבנתי למה בכלל הסנריו שלך עונה להגדרות) נציב ב A את המתנחלים וב B את השמאלים (טפי), ושניהם כמתואר בשאלה קוראים אחד לשני נאצים, אז בהקשר של לקרוא אחד לשני נאצים, שזה אידיוטי ולא הוגן בכל מקרה, הייתי מגנה פחות את A. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה ההוגנת *לדעתך* לא תואמת את האידיאולוגיה שלי. פעם הבאה תבקש ממני בטח להודות שמטוס בואינג 747 לא יכול להיוצר כתוצאה מסופת חול בחצר האחורית שלי. אבל אחרי ה'נו, טוב' שלך כבר הבנתי שאני מבזבז פה את זמני בהסברים הגיוניים מנומקים ומפורטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מגוחך שאדם שלא מסוגל לענות על שאלה בינארית ולהתקדם הלאה מדבר על בזבוז זמן. מזל טוב על ההצטרפות למערכת דרך אגב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה לא הראשון כאן שאני מבהיר לו לאחרונה שאני לא מדבר בינארית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הערה אנקדוטלית - בתור מי שלראשונה עבר לסלולרי ב-20021, ועבר לסמארטפון לפני שנה בדיוק, ובנוסף נמנע לחלוטין מלקנות מוצרים של חברת סלולר גדולה מסוימת אחרי שנתקלתי בהתנהגות לא מוסרית (ברמה העסקית) של אותה חברה מספר פעמים בחיי - הכותרת של הפתיל הנוכחי מאד משעשעת אותי. 1 כי קיבלתי אותו מהסטאראפ שעבדתי בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אגיד? לי אין בכלל סלולרי (לא חכם ולא טיפש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי יש סמארטפון (כבר חודש) אבל הוא די טיפש. כלומר, לא מחובר לרשת (רק בבית הוא יכול להתחבר, בגלל המודם האלחוטי של המחשב). אין עליו גם שום אפליקציה. תוהה מתי אשבר. חייתי בעבר שנה וחצי בלי סלולרי וזה היה מצוין. אורח חיי והנסיבות אז אפשרו את זה, אם כי היו פעם-פעמיים איומות שבהן ממש הצטערתי שאני לא יכולה להודיע על איחור. כמו כן תמיד היו מתלוננים ש"אי אפשר להשיג אותך, אין לך נייד" ואף אחד לא האמין שאני באמת זמינה במס' הטלפון הקווי שנתתתי. אנשים פשוט כמעט כבר לא מתייחסים לקווי. עכשיו כבר גם לילד יש טלפון פשוט, כי הוא ואחיו חוזרים מביה"ס עצמאית. תוהה מתי אשבר #2. __________ ברקת, סופרת אחוזים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מצטרף טרי לעולם הסמארטפון. הקילר אפ, בשבילי (מבין שתי האפליקציות שהתקנתי עד היום), זו שזאם - מרחיבה אופקים מוזיקליים וחוסכת זמן. לאחרונה הופתעתי לגלות שגם בעידן השזאם, בקול המוזיקה ממשיכים לשדר את החידון המוזיקלי שלהם. בפעם היחידה שניסיתי, שזאם זיהתה את היצירה תוך שניות, בזמן שלפחות שלושה מאזינים התקשרו עם תשובות שגויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי קשור לגיל החציוני של מאזיני קול המוזיקה... | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |