בתשובה לאריק, 05/05/15 23:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חצרוני, חותר תחת אושיות המדינה? נראה לי שהלכת רחוק מאד. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על ערכו הרוחני של הדובר, אלא כמה רחוק הלך בעמדותיו. מי שקורא לבטל את חוק השבות חותר תחת האושיה המרכזית של המדינה- היותה מדינת היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמנו. עיקרון ''מדינת היהודים'' אינו מחייב מתן אזרחות וזכויות מלאות לכל יהודי בצרה. יש בהחלט מקום להפעלת סינון מסוים. מי שבצרה - ניתן להעניק לו מעמד פליט או תושב קבע ברמה כזו או אחרת. גם לא יזיק למדינת ישראל אם היא לא תהפוך לפח הזבל לקליטת כל אלו במדינות עולם שני ושלישי שבמקרה נושאים שם משפחה יהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר את זה לבן גוריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן גוריון מת מזה למעלה מארבעה עשורים (ולא רלוונטי עוד עשור קודם לכך). מדינת ישראל (והעולם) השתנו מעט ביובל האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר את זה לכל האמריקאיים האנכרוניסטים האלה שמצטטים השכם והערב הצהרת עצמאות בת 250 שנה1. 1We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בשלב זה נראה לי כי הנושא (חוק השבות) הרבה הרבה יותר חשוב ומעניין מנושאו (חצרוני). מאחר ונראה שחצרוני מעוניין בעיקר בערך התקשורתי והפרובוקציוני של העניין, לטובת הדיון, אני מציע לשכוח ממנו לעת עתה. ב. ברור שאתה צודק בעניין המרכזיות של חוק השבות במבנה של ישראל כמדינת היהודים. יחד עם זאת, עצם היות העניין חשוב ומרכזי, אינה פוטרת אותו מעיון בדבר מעלותיו וחסרונותיו. מדינות רבות שלמו מחיר ככבד מאד, התפוררו, קרסו וכן הלאה בשל דבקותן במה שראו כאושיות היסוד שלהן ומדינות אחרות דוקא הבריאו והתחדשו בגלל שהשכילו לנטוש ולוותר על יסודות שהתיישנו ואבד עליהן הקלח (בריטניה והאימפריה הבריטית למשל). ג. ברור שחוק השבות הוא חוק היסוד והמגדיר של התנועה הציונית. אבל דוקא בימים אלו של קשיי הקליטה של המהגרים היהודים מאתיופיה, מזכירים לנו פה ושם שמדובר ב"עלייה ציונית". אני ממש מתנצל בפני מי שעמדתי תפגע בו, אבל על הרקע של המוני הפליטים המצטופפים בספינות וסירות המנסות לחחצות את הים התיכון צפונה, האמירות הצבועות והאדיוטיות האלו מעוררות בוז ודחייה. ברור שמשהו שהיה פעם אמיתי ואותנטי הפך לשקר מוסכם וצביעות ערמומית ונכלולית. כאשר אתה דבק באידיאות שאבד בסיסן ואבד עליהן הקלח, אתה הופך לא רק למזוייף ומרגיז, אלא לפעמים גם למסוכן לעצמך. ד. השינוי שקרה הוא כמובן במעמדה הסוציו-אקונומי של ישראל שכבר אינה ארץ הנידחת שהיא בבחינת הבית האותנטי האמיתי היחיד של העם היהודי הנרדף, אלא מקום שהחיים בו ככל הנראה טובים מהרבה מאד מדינות אחרות על פני הכדור. ה. לאחר כמה עשרות שנים של מדינה יהודית הצפה מתוך קושי על ים של עוינות ערבית ומוסלמית ואשר לצורך שימור עצמי נאלצת באופן מתמשך להקריב קרבנות אדם לאלוהי הים הסוער, נשאלת השאלה הבאה: האם זה משרת את צרכי הקיום או אפילו הגון, להמשיך במשך תקופה ארוכה כל כך, להמשיך להעלות לסיפון כל מיני פליטים ניצולי אניות טרופות אחרות ולהכריז כי האינטרסים שלהם קודמים לאלו של המלחים והנוסעים הישנים של הספינה. מה צריכים לחשוב ולהרגיש ה"ימאים הותיקים" של הספינה המצולקת והמוכה? ה. מאחר והציונים היחידים שאני מצליח לראות בימים אלו הם יהודים בארה"ב העושים את המאמץ ויוצאים משגרת יומם כדי לתסייע ולתרום למה שהם רואים כבני עמם וכמולדת שנייה. לגבי כל ה"ציונים" האחרים המתגלים חדשות לבקרים, צריך לשאול מה בדיוק עשו אותם ציונים למען מדינת ישראל, בטרם מצוקות הזמן והמקום הניעו אותם לבקש לעצמם חיות במקום אחר מביתם ומולדתם. ו. מאחר וגם הציונים שהזכרתי בסעיף הקודם הולכים נעלמים ומוחלפים במהגרים חדשים מישראל וממז' אירופה, צריך לפחות לחשוב על שינוי פני האידיאולוגיה ועל סגירת דלתות האוטובוס הציוני. אם יש ציונים שיופיעו מיד. אנשים צריכים להזדהות כציונים ולפעול למען מדינת ישראל גם אם אין להם כוונה כרגע להגר אליה. לחברים אלו במחנה הציוני תשמר הזכות ל"שוב" אלינו בשעת הצורך. הציונות יתכן שעברה את השלב בו היא חייבת לשמוח ולברך על כל מי שרוצה להצטרף אליה. ז. יתכן שאיני קורא את המציאות נכון ויתכן שמדובר בסה"כ ברציונליזציה של סינדרום האוטובוס המלא, אבל הטיעון כי מדינת ישראל התבססה בעבר על חוק השבות, אינו בבחינת טיעון והסבר לדחות את הדיון בשאלה האם החוק והעיקרון הזה עדיין תקף בשעה זו ושמא נזקו כעת כבר עולה על תועלתו. בהחלט נקודה לחשיבה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מסכים ב. מקבל, לצורך הדיון. אני חושב שחוק השבות הוא מרכזי לדמותה של המדינה כמו שהתיקונים לחוקה האמריקאית מרכזיים לדמותה של אומה זו, ודיון על ויתור עליו מקביל לדיון על ויתור עליהם. אבל עיון חוזר תמיד טוב ולו כדי להסיר את קורי העכביש מעל העקרונות שנדמה שחלקים במדינה השליכו לקרן זווית. ג. אני מסכים עם העובדות שהבאת אבל לא עם ההצגה שלהן. ד והלאה- המסקנות שלי ממש הפוכות משלך, וקשה לי להתייחס אחת אחת ולא למכלול. ראשית - נחוצה הסכמה בינינו שמדינת ישראל היא (וממשיכה להיות) מימוש הציונות, ולא שהציונות סיימה את תפקידה משהוקמה המדינה. על הבסיס הזה מונח חוק השבות, עכשיו השאלה מי צריך ליהנות ממנו. מתוך ההיסטוריה הרחוקה והקרובה אנחנו יודעים שיהודים נפגעים בארצות שונות בשל היותם יהודים. האנטישמיות לא נעלמה מהעולם הנאור. מדינת ישראל קיימת במטרה להיות בית ומקלט לכל היהודים בעולם בלי לשאול שאלות, ציונים ושאינם ציונים, לדעתי זה כולל את מאיר לנסקי, פלאטו שרון וארקדי גאידמק. האם האינטרסים של העולים קודמים לאינטרסים של האזרחים הוותיקים? אמנם הם נהנים מסל קליטה ופטורים ממס כדי להקל עליהם להתמודד עם ההגירה. העולה נמצא בקושי ומקבל סיוע כדי להתמודד עם הקושי בדיוק כמו שנכים נמצאים בקושי ומקבלים סיוע. האם האינטרסים של נכים קודמים לאינטרסים של שאר האוכלוסיה כי בונים להם דרכי נגישות על חשבון הכלל? לדעתי ביטול חוק השבות הוא צעד ענק, יותר ממחצית הדרך, להפיכת מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה, וזה עומד בניגוד לערכי היסוד שעליהם היא קמה. כמו שאמרתי בדיון הפוך (יהודית ע"ח דמוקרטית) אני חושב ששינוי כל כך עמוק יכול לבוא רק במלחמת אזרחים. ווכמו שבמקרה ההפוך אני אוחז בנשק לשמירה על הצביון הדמוקרטי, במקרה הזה אני אלחם לשמירה על הצביון היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי בגלל קוצר הזמן שבידי אני חש שאיני יכול לענות כהלכה וכראוי לויכוח החשוב הזה וגם אני חושש שאנו תקועים על שרטונות במקום להפליג לים הפתוח. אולי אחרים יוכלו להפיק מן דיון הזה את המיטב. כרגע אני יכול לתקן רק 2 עניינים. א. בסעיף ג' שעליו דיברנו (שליפת הקלף הציוני) אכן נכשלתי בביטויים כושלים ומטעים. כל גל עלייה הבא לדרוש את זכויותיו האמיתיות והמדומות שולף את הקלף הציוני. התיאור שאני מחפש לטיעון הזה הוא המקבילה העברית של הביטוי "self-serving". כאשר קרוב משפחה פונה אליך ומבקש ממך הלוואה כספית או חתימה על ערבות וכדומה, אם אתה אדם רציונלי, אתה מבין שהוא פונה אליך מתוך צרכיו ומצוקותיו ולא מתוך אידיאולוגיה של אחדות המשפחה וכיוב'. כאשר קבצן מבקש ממך נדבת יד אתה מבין שהוא בא מתוך מצוקתו הקיומית ולא בשמו של אידיאל הצדק החברתי. לא לחינם דברה הציונות על "ליבנות ולהיבנות בה". אם מעמידים את כל הציונות על חצי המשוואה חוזרים לימי יהדות החלוקה ולא לציונות הלאומית. ב. אני חושב שאתה טועה והולך שולל אחר תעמולת הכזב של הרוב הימני המנהיג את ישראל, כאשר אתה מנפנף בדחליל של "מדינת כל אזרחיה". אני רוצנה להזכיר לך שמדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה גם בעוד חוק השבות קיים בצורתו הנוכחית. העובדה שאני ותקוותי שגם אתה איננו רשאים לחנות בהניית נכים אינה הופכת אותנו לאזרחים סוג ב'. כל תעמולת השוא הזאת, שהיא פרי ביאושים של שת"פ בין הרוב הימני למיעוט של השמאל הקיצוני, יסודה בכזב האבסורדי לפיו "מדינת כל אזרחיה" מחייבת זכויות שוות לכל אזרחיה בכל דבר ועניין. כפי שאני ואולי גם אתה יכולים לצפות גם מאזרחיה הערביים של מדינת ישראל להבין את משמעות קליטת מאות אלפי חלכים ונדכאים מוכי גורל ממחנות הפליטים הפלשתיניים ברחבי העולם הערבי ("זכות השיבה"), כך אני מצפה ממך להביא בחשבון את המחיר של קליטת מאות אלפי עניים כרוניים רק בגלל שהם טוענים שהם "ציונים". בחברה דמוקרטית דיון כזה אינו סיבה למלחמת אזרחים, אלא עניין לדיון פתוח ורציונלי ולהחלטת הנבחרים כנהוג וכמקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ברצינות מציע סלקציה ליהודים שרוצים לעלות ארצה? הבסיס, היסוד, הסיבה המרכזית לקיום המדינה היא להיות בית לעם היהודי. איזו סיבה יוצאת דופן יש לנו לשנות את זה? "מדינת כל אזרחיה" לא עולה בקנה אחד עם בית לעם היהודי. כדי לשמור על האיזון של יהודית ודמוקרטית חייבים לשמור על רוב של יותר משני שלישים, רצוי שלשה רבעים, יהודים מכלל האוכלוסייה. את חוק השבות לא מעניין אם העולה הוא ציוני. רק דבר אחד קובע- האם הוא יהודי לפי הגדרת החוק. ראה - גם אני רואה את הגזענות שפשתה בארץ. קל לראות את ההבדל באכיפה בין המסתננים מאפריקה לבין מאות אלפי שוהים לא חוקיים שהגיעו מאוקראינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת ההבדל בין הפשיעה ושאר הנזקים הסביבתיים בין המסתננים מאפריקה למאות אלפי השב"חים מאוקראינה, קשה לראות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שאלה קשה של ביצה ותרנגולת. כאשר קשה להבחין בינך לסביבתך ולאכוף עליך תקנות שאוסרות עליך לעבוד, אתה נטמע בסביבה, מוריד פרופיל ועובד למחייתך. אבל כאשר קל להבחין בך בגלל צבע עורך ולאכוף עליך את התקנות שאוסרות עליך לעבוד גם המעסיקים ירתעו מלהעסיק אותך ואתה נשאר מובטל וחסר מעש. והבטלה היא אם כל חטאת. תן להם לעבוד והפשיעה בקרבם תתכנס למימדים שמקובלים גם בקרב בעלי שיער בלונדיני מלידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן שאלה של ביצה קשה ותרנגולת: לשחורים אסור לעבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אסור. גם לשאר השב''חים אסור לעבוד, אבל את השחורים קל לזהות. מעסיקי זרים שלא כדין מקבלים קנסות מנהליים או כתבי אישום פליליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל השחורים שב"חים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יש גם שחקני כדורסל וכדורגל חוקיים לגמרי, אבל עכש''י לא מסודן ואריתריאה. מבין המסתננים רק למעטים הוסדרה שהות חוקית בישראל. וישנם יהודים ממוצא אתיופי, עם ת.ז. ומדים של צה''ל, ובכל זאת חוטפים מכות משוטרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על תגיד ''אסור'', אמור, ''פעולה שמהווה עבירה על החוק''. המחוקק לא יכול לאסור על פעולות, רק להצמיד להן עונשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם יכול לאסור1 את מי שעושה את הפעולות הללו. 1 אני רוצה לראות את אותו מחוקק מתרוצץ ברחובות, עוצר אנשים ושולח אותם לכלא. אבל זה סיפור נפרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זרוק השערה. נראה לך שרמת הפשיעה באוקראינה זהה לרמת הפשיעה בסודן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשיעה? בסודאן מתחולל כבר שנים רצח העם בדארפור [ויקיפדיה] וגם מזרח אוקראינה לא יעד טיול מומלץ כמו שאתה יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפני המלחמות האלה? נניח, בהנתן מצב של חיים אזרחיים "רגילים", היכן תחוש יותר בטחון לך, לבת שלך ולרכושך? מה שאני מנסה לומר זה שלא "אנחנו" הפכנו את הסודני לפושע ולא אנחנו הפכנו את האוקראיני לצדיק יסוד מרתף. הם באו מארצם עם מנהגיהם, תרבותם והרגלי המוסר שלהם. ההשפעה שלנו עליהם בפרק הזמן הקצר בו הם בארץ - מזערית למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שאם הם רק יוכלו לעבוד, הבעיה תפתר פחות או יותר. אני סבור שאתה טועה וממעיט בהבנת הרב-ממדיות של הבעיה. אתה מדבר על אוכלוסיה שמורכבת, ברובה הגדול, מגברים צעירים. הם נטולי השכלה משמעותית ואינם דוברים את השפה המקומית, אין להם רשת קשרים בחברה הישראלית ולא הון עצמי. אם הם ימצאו עבודה, זו תהיה עבודה של חוטבי עצים ושואבי מים, בשכר מינימלי וללא אופק-קידום כלשהו, שהם יהיו ניתנים להחלפה בה בהתראה של רגע. מכאן נובע שהם לא יוכלו להתבסס כאן. הם לא יוכלו לרכוש נכס. רובם לא יוכלו למצוא בת-זוג; היחס המספרי בין גברים לנשים באוכלוסיה הזו הוא משהו כמו 1:3, וישראלית ותיקה לא תהיה מעונינת בגבר שבפועל היא תצטרך לשאת אותו מבחינה כלכלית וחברתית על גבה - גם אם נתעלם מכל הדברים האחרים המקשים על יצירת קשרים כאלה, החל מגזענות פשוטה וסטיגמות וכלה במכשולי שפה ותרבות (כמובן יש ויהיו מקרים כאלה, אבל נדירים). בקיצור, אוכלוסיה של גברים עניים ומנוצלים ללא בנות-זוג וללא עוגן חברתי אחר. לא צריך להיות סוציולוג גדול כדי לומר שבחברה כזו האלכוהול והאלימות יהיו נפוצים, ושלא יחסרו בה כאלה שינסו להתגבר על המכשולים ולקצר דרכים בשיטות הישנות והטובות - לקחת ממי שכבר יש לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמצע העשור הקודם גירשו מכאן בלי שום חוכמות ומחאות ציבוריות מאות אלפי עובדים זרים ממזרח אירופה, כולל אוקראינה כנראה. אל תתפתה מהר מדי לטיעונים הפופוליסטים על צבע עור וכאלה1. 1 אלא אם תרחיק לכת ותאמר שזה בגלל ששר הפנים אז היה אלי ישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמצע העשור הקודם? בינתיים אני מחפשת ולא מוצאת פרטים על דבריך בקשר לאלי ישי (לא שאני משוגעת עליו במיוחד, אבל כדאי להיזהר בדברים - מה שנכון נכון ומה שלא נכון לא נכון). הדבר הכי קרוב שהצלחתי למצוא עד עכשיו הוא "את השיא רשם מנהיג ש"ס אלי ישי, כשהיה שר העבודה והרווחה וגירש ב-1999 כ-6,000 זרים, עד שגל מחאה בינלאומי וחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה חיסלו את המבצע." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדים זרים [ויקיפדיה]: "ב-23 ביולי 2002 הוגש לאישור הממשלה דו"ח מטעם 'הוועדה הבין-משרדית בנושא עובדים זרים' שהמליץ על הקמת רשות הגירה שתרכז את מתן אישורי הכניסה לעובדים, תיירים וסטודנטים. בין ההמלצות של הוועדה נאמר כי רצוי להקטין את מכסת האשרות החוקיות, וכן לגרש עד שנת 2005 מאה אלף מהגרי עבודה השוהים בישראל ללא אשרות. חודש לאחר מכן, הכריז ראש הממשלה דאז, אריאל שרון, על יעד של גירוש 50,000 מהגרים בלתי-מתועדים עד סוף שנת 2003. לטובת המשימה הוקמה 'מנהלת ההגירה', והוקצה עבורה כוח מיוחד של 400 שוטרים ממשטרת ישראל, וכן תקציב של 200 מיליון שקל 19. מאז הקמת מנהלת ההגירה ב-2003 מספר מהגרי העבודה הבלתי-מתועדים פחת באופן משמעותי. עד נובמבר 2005 גורשו או עזבו מרצונם כ-145,000 מהגרים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדבר במספרים (כל המספרים מכאן) נכון ליוני 2014 שהו בישראל 73 אלף עובדים זרים מהם 43 אלף בענף הסיעוד (נקרא להם פיליפינים) 21 אלף בענף החקלאות (נקרא להם תאילנדים) ששת אלפים בבנין (נקרא להם רומנים) בנוסף שהו בארץ עוד 13.5 אלף עובדים זרים לא חוקיים (שפגה להם האשרה) מהם 10 אלפים בענף הסיעוד (פיליפינים) בנוסף שהו בארץ 48 אלף מסתננים. רובם ככולם נכנסו לארץ בין 2007-2012. (רובם אריתראים, נקרא להם אפריקאים). זו ירידה של 6000 מהדו"ח של השנה הקודמת. ועל פי ההערכה שהו בארץ גם כ 93 אלף תיירים ללא אשרה בתוקף, מהם 52 אלף ממדינות בריה"מ לשעבר. לפי ההשערה רובם עובדים באופן לא חוקי. (נקרא להם מולדובים) אז מה היה לנו שם: 53 אלף פיליפינים שעובדים 21 אלף תאילנדים שעובדים 52 אלף מולדובים שעובדים ו 48 אלף אפריקאים שבגדול אינם עובדים. ובסך הכל מעל 200 אלף זרים. במחצית הראשונה של 2014 "עזבו מרצון" 4800 אפריקאים (רובם סודנים) והורחקו 750 מולדובים ופיליפינים לא חוקיים (תיירים ועובדים זרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה מנסה להראות? לא כל כך הבנתי על איזה טיעון אתה מגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלבעלי עור כהה מתייחסים אחרת מלבעלי עור בהיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז מה שאני הראיתי בתגובה שענית אליה, זה שבהסתכלות היסטורית רחבה יותר של עשרים שנה אחורה, ולא רק של נקודה ארביטררית בזמן כמו המחצית השנייה של 2014, גורשו מהארץ המוני עובדים זרים בעלי עור בהיר. ייתכן שהרבה יותר מכל בעלי העור הכהה שגורשו. ולכן הטענה שלך לא עומדת במבחן הסטטיסטיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרירותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה סטטיסטית? אני מדבר איתך על פלוס מינוס מאה אלף בהירי עור שעובדים לא חוקי מאז האינתיפאדה הראשונה (חוץ מעוד מאה אלף חוקיים), ועם כל ההצהרות מספרם נשאר באותה סביבה לאורך השנים. ולעומתם על חמישים אלף כהי עור בעלי סטטוס גבוה יותר של ספק פליטים אשר אינם מורשים לעבוד, מתוייגים, נרדפים, ומחוקקים נגדם חוקים שהם כל כך לא דמוקרטיים עד שאינם עומדים בבג"ץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מדבר על הצהרות כשהבאתי לך נתונים שמראים שכשהממשלה רצתה היא גירשה 145,000 מהם תוך שנתיים? מספרית זה בערך כמו להעיף מפה את *כל* הפליטים שנמצאים כרגע בישראל תוך שנה קלנדרית אחת. נראה לך שפעולה כזאת היתה עוברת בשתיקה? אז הנה, היא עברה בשתיקה כשהיה מדובר בעובדים זרים לבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שזה לא בדיוק מה שכתוב בציטוט שהבאת שדיבר על צירוף של הקטנת מכסות, עזיבה מרצון וגרוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטנת משרות לא מגרשת אף אחד (בטח לא כאלה שהם מראש לא חוקיים), מקסימום מונעת הגעה של חדשים. וגם בקונפליקט של הפליטים 'עזיבה מרצון' וגרוש משמשים בערבוביה - כנראה מאותה אג'נדה: רוב רובם של מהגרי העבודה ו/או הפליטים לא יעזבו מרצון, אחרי שהשקיעו מאמץ כזה גדול להגיע באופן לא חוקי לארץ זרה. אלא אם תיתן להם סכום כסף שאי אפשר לסרב לו, ולא נראה לי שזה מה שקרה אז או היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שכתוב בציטוט. אם סה"כ הוא 145000, איך הגיעו למספר כשמדובר בשלושה סוגי פעילויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. ראה גם תגובתי לאריק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, ראוי היה שתסייג את המספר 145000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה הצהרות? אני מדבר על חקיקה מכוונת. האמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהן כובלות את ידי הפקידות מלהעיף אותם מפה לאלף עזאזלים, וזה מה שהם היו עושים ברגע. כיוון שאינם יכולים הם מתעמרים בהם בכל דרך, חוקית או חצי חוקית. קצת לא מסתדר לי שגרשנו 145,000 לא חוקיים. מספר הלא חוקיים ירד משיא של 139 אלף בסוף 2001 ל 80 אלף ב 2005. ונניח שכן גירשנו- זה אומר שהיחס לבעלי העור הבהיר והכהה דומה? היתה החלטת ממשלה ב 2007 להוריד את מספר הלא חוקיים לאפס עד 2013. בפועל הוא גדל קצת מ 84 אלף בסוף 2006 למעל 100 אלף. אם היו רוצים וגו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, יש לי הרגשה ששום נתון מספרי שאני אביא לך לא ישנה את הרגשתך שהשחורים הלא חוקיים מופלים לרעה. זכותך. הרי כל מה שיש לנו זה סטטיסטיקה, אין לנו קליפ ביוטיוב שמראה 140 אלף אינטראקציות בין פקידים ישראלים לשב"חים שחורים או לבנים שיתנו לנו את האינפורמציה השלמה והמלאה. כל מה שאני אמרתי, שהסטטיסטיקה מראה שאנחנו יודעים לגרש את שני הסוגים (נניח שיש רק שניים), ואם כבר יש עדויות מספריות, כנראה שגירשנו הרבה יותר לבנים עד כה. עכשיו, אתה יכול להסיק מזה מה שאתה רוצה, אבל לא הבאת שום נתון מספרי על גירוש שחורים שתומך ולו בקצת בהרגשתך הסובייקטיבית שהם מופלים לרעה מול עובדים זרים לבנים. על הרגשות סובייקטיביות אין הרבה טעם להתפלמס, בטח לא בענין הזה1. 1 בענייני שירים עבריים יש כמובן עניין רב להתפלמס על השקפות סובייקטיביות, ובהנאה רבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדויות הן לא מספריות, כי לשחורים יש את הגנת ה"ספק פליטות" שלהם. אבל בג"ץ שלח פעמיים את הכנסת לעשות שיעורי בית בנושא זכויות האדם בעניינם. זה אומר שיש כאן התלהבות לא קטנה מצד הכנסת. את הלא חוקיים ה"רגילים"1 אפשר היה להעיף מפה בלי שום חוק חדש. נגמרה האשרה- יאללה הביתה. ומה עם ה 90 אלף "תיירים"2 שלכאורה אפשר היה לנקוט באותם אמצעים נגדם? נשארו. אבל אם אתה רוצה לנבור במספרים בוא תעזור לי כאן בבקשה: לפי הלמ"ס בסוף שנת 2007 היו בארץ בסך הכל 200 אלף זרים - חוקיים ולא חוקיים גם יחד. 110 אלף שנכנסו עם אשרת עבודה ועדיין לא יצאו ועוד 90 אלף שנכנסו עם אשרת תייר ושכחו לצאת בזמן. בסוף 2008 המספרים היו 115 אלף "עובדים" ועוד 107 אלף "תיירים" אבל בדיון בוועדת הכנסת בינואר 2009 מודיע יעקב גנות (ראה עמוד 11) על 118 אלף עובדים זרים לא חוקיים ועוד 90 אלף ה"תיירים" ועוד מסתננים וכו' וכו', סך הכל 280 אלף לא חוקיים השוהים בישראל! המספר הזה מצוטט אחר כך במסמך "הרחקת עובדים זרים לא חוקיים מישראל" לקראת הדיון בממשלה. גם משרד הכלכלה אומד את מספר העובדים הזרים כולו בסוף 2008 ב 225 אלף. מהם 118 אלף בעלי אשרה, 97 אלף חסרי אשרה (ה"תיירים") וכ 10 אלף מתוך המסתננים. האם יכול להיות שאותם 118 אלף עליהם דיווח מר גנות לוועדת הכנסת כלא חוקיים היו סך כל העובדים שנכנסו לארץ עם אשרת עבודה וטרם יצאו, חוקיים ולא חוקיים כאחד? לפיכך המספר שמצוטט שוב ושוב הוא מנופח בערך ב 100 אלף עובדים! בסוף 2009 נתוני הלמ"ס הם 118 אלף "עובדים" ו 101 אלף "תיירים" בסוף 2010 המספרים הם 116 אלף ו 95 אלף. בסוף 2011 המספרים הם 111 אלף ו 92 אלף. בסוף 2012 הם 109 ו 93 אלף. אתה מבין לאן אני חותר ? לאיפה לכל הרוחות נעלמו ה 145 אלף שגורשו? לרשות ההגירה יש נתונים קצת שונים אבל באותו אזור חיוג: באפריל 2011 היו בארץ בסך הכל 89 אלף עובדים זרים- 72.5 אלף חוקיים ו 16.5 אלף לא חוקיים, ועוד 101 אלף תיירים ללא אשרה בתוקף. מספרים דומים להפליא נמצאים בפרסום האחרון המעודכן לסוף מרץ 2015. לא גירוש ולא נעליים. לי זה נראה כמו תעלול של אחיזת עיניים. ________________ 1 פיליפינים ותאילנדים, להזכירך. 2 בהירי שיער דוברי רוסית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון הוא מדבר על 2003 - 2005. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, כאן המספרים שמספרים לנו שנקודת השיא היתה בסוף 2001- 243 אלף זרים עם 104 אלף "עובדים" ו 139 אלף "תיירים" וב 2002 כבר היתה ירידה במספרם עוד לפני הקמת מנהלת ההגירה. בסוף 2005 המספרים הם 98 אלף "עובדים" ו 80 אלף "תיירים" - בסך הכל 178 אלף, ובשנים הבאות המספרים גדלים. אם כך בעקבות המבצע ירדה אמנם משמעותית כמות ה"תיירים" אבל סך הקיטון של הלא חוקיים לא מגיע למחצית המספר שהבאת. אגב, הירידה בכמות ה"תיירים" בעקבות המבצע היא לרמה מעט גבוהה מאשר ב 1996 ו 1997, שהן כבר אחרי הקפיצה הגדולה במספרם לעומת 1995. לשם השוואה- כרבע מן המסתננים כבר עזבו את הארץ, מרצון ושלא מרצון. מספר מרשים מאוד לאור ההגנות שהם זוכים להן באמנת הפליטים. תסכים איתי שכמות האנרגיה שהמדינה משקיעה בהצרת צעדיהם של המסתננים ובנסיון להעלותם מן הארץ עולה על האנרגיה שהושקעה בכל שאר העובדים הלא חוקיים. בעיקר נכון הדבר בהשוואה בין שתי הקבוצות באותו הזמן- בעשר השנים האחרונות לא טרחה הממשלה לנסות להקטין את כמות הלא חוקיים בהירי העור, וכל מאמציה מכוונים אל כהי העור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין לאן אתה חותר. אםילו אם ניקח את השערוך התחתון שלך לפיו בשנתיים 2003-2005 גורשו רק 80 אלף ולא 140 אלף, זה עדיין הרבה יותר (בין פי ארבע פי עשר, כי אין לי מספרים ברורים) מהכמות של "רבע מהמסתננים כבר עזבו" שאתה מציין ואני הולך בעקבותיך. איך הנתון שבעשור של מאמצים גירשו הרבה פחות כהי עור מאשר כמות בהירי העור שגורשו שנתיים עשור לפני כן מוביל אותך למסקנה ש"כמות האנרגיה שהמדינה משקיעה בהצרת צעדיהם של המסתננים ובנסיון להעלותם מן הארץ עולה על האנרגיה שהושקעה בכל שאר העובדים הלא חוקיים" - זה נבצר מבינתי1. נראה לי שאתה יורה את החץ ואז מסמן סביבו את המטרה. באשר לעשור האחרון - בכל תקופת זמן, סביר להתמודד עם הבעיות שיותר רלבנטיות בה. אולי אחרי 2005, כשכבר העיפו כל כך הרבה 'מולדבים' - אולי רובם, הבעייה של הגירה מאפריקה החלה להאפיל על הבעייה של עובדים לא חוקיים ממזרח אירופה. בין זה לבין הטענה לאפליה על רקע צבע עור המרחק גדול. שוב, חץ לפני סימון מטרה. 2 וכמובן שאני לא אסכים איתך - לא בגלל שיש לי איזה הרגשה אפריורית למי מתענים יותר, אלא שאני לא מצליח לראות את זה מהנתונים שיש לנו, בעצם אפילו להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לקחת בחשבון שגם אם מגרשים חלק מהאוקראינים, אחרים מתווספים אליהם בכל שנה. אחד ההבדלים הבולטים בין הסלאבים והאסיאתים לבין הכושים, הוא שהראשונים נכנסים בהיתר דרך שדה התעופה, מה שמקשה על הברירה הראשונית ומאפשר להם להכנס בהמוניהם בכל שנה ושנה. האחרונים (לרוב) נכנסים מלכתחילה באמצעים בלתי חוקיים של הברחת גבול, מה שמקל על הרשויות לחסום את הכניסה שלהם מלכתחילה ולמנוע מהמספרים לגדול - אם רק רוצים. לגבי הטענות על התעמרות, אותן טענות נשמעות גם מצידם של האסיאתים והסלאבים. לפרקים אנו נחשפים לכתבות ופעולות נוספות של השמאל הקיצוני שמנסה לשכנע אותנו שזה ממש עוול שהמדינה מנסה לגרש כמה רוסים/אוקראינים/פיליפינים ששוהים בארץ שלא כחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעקב אחרי חמש שנים באוקטובר 2013 היו בארץ 50 אלף מסתננים מאפריקה 69 אלף עובדים זרים חוקיים 15 אלף עובדים זרים לא חוקיים - בסך הכל 84 אלף עובדים זרים חוקיים ולא חוקיים 92 אלף תיירים ללא אשרה בסוף ספטמבר 2018 היו בארץ 34 אלף מסתננים מאפריקה 113 אלף עובדים זרים חוקיים ולא חוקיים 67 אלף תיירים ללא אשרה אני מזכיר עד כמה יותר קשה לגרש מסתננים מאפריקה מאשר עובדים לא חוקיים וסתם תיירים ללא אשרה- - הממשלה עצמה נתנה להם הגנה קיבוצית - בג"ץ הפריע לממשלה לעשות דברים לא חוקיים - העולם מסתכל על זה בעין לא יפה - אין להם לאן לחזור (להבדיל מהעובדים הזרים והתיירים ללא אשרה) בכל זאת ב 5 שנים גדל מספר העובדים הזרים, ואילו שיעור (לא כמות) ההוצאה של המסתננים היה מעט גדול מזה של ה"תיירים ללא אשרה", עד שעכשיו כמות המסתננים מאפריקה היא בערך חצי מכמות התיירים ש"שכחו לצאת". הייתי אומר שהאנרגיה שהושקעה בהוצאת המסתננים מאפריקה גדולה בהרבה מהאנרגיה שהושקעה בהוצאת השאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנרגיה נמדדת נומינלית - נראה שגורשו 16K מסתננים מאפריקה מול 25K תיירים ללא אשרה. ולגבי העובדים הזרים - לא כתבת כמה מהם חוקיים, זו לא חוכמה להראות שיש מעל מאה אלף כאלה, אם רובם חוקיים ולכן אני מאדד שמח (ומקווה שגם אתה) שלא מושקעת אנרגיה בגירושם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתר רשות ההגירה לא זמין היום, אז לקחתי את הנתונים הנוכחיים מסרטון יוטיוב של הדוברות שלהם, ושם לא היה פירוט. האנרגיה שהושקעה בגירוש כל מסתנן מאפריקה עולה עשרות מונים על האנרגיה שהושקעה בגירוש כל תייר ללא אשרה- - חקיקת חוקים בכנסת וניסיון להגן עליהם בבג''ץ - הקמת מתקני כליאה יעודיים - דיונים למכביר בוועדות הכנסת - המאמצים להגיע להסדר עם מדינה שלישית - תקנות להכבדה פיננסית עליהם ועל המעסיקים שלהם - מענק כספי וכרטיס טיסה תמורת עזיבה מרצון הרי מלכתחילה עקב ההגנה הקבוצתית שהם זכו לה הגירוש שלהם לא היה חוקי, לעומת ה''תיירים'' הלא חוקיים שלא היתה שום מניעה חוקית לגרש. יש כמעט פי שניים תיירים לא חוקיים (רובם פשוט סוג אחר של מסתננים) מאשר המסתננים מאפריקה. אבל המערכת התגייסה כולה למצוא דרכים יצירתיות למרר את חייהם, למנוע מהם בקשת מקלט, ולעודד אותם לעזוב מרצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להראות שזה ענין של צבע, צריך להראות שאין גורמים אחרים שמתמרצים דוקא גירוש שלהם, למשל דת (אני לא מכיר הרבה מוסלמים ממולדובה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתתי אחד כבר בתגובה שלי (לא הסבר שאני עומד מאחוריו מוסרית, אבל אולי הוא מתאר את המציאות טוב יותר מההסבר שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין ''הטיעונים העממיים'' נגד אפריקאים עוסקים לרוב בהבאת מחלות ובפשיעה. יש לי הרגשה שאם המוסלמיות שלהם היתה מפריעה למישהו זה היה עולה די מהר, גם מפי ''דוברי השכונות'' וגם מפי פוליטיקאים. זה הרי טיעון שכמעט לא נשמע גזעני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי פגשתי את הטיעון הזה ברוטר ובאמירות של פוליטיקאים ימניים. למשל <קישור https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=100074... מפי איילת שקד>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא עצמי חולק כמעט על כל משפט בתגובתך. א. סלקציה? כבר היו דברים מעולם. אתה מכיר את שירו של אלתרמן "ריצתו של העולה דנינו": "רוץ, רוץ, עבדי דנינו / איתך אני! / כי אכסה מומך, אבל לא אכסה עלבון תּחיּת עמי / אשר זיוה נוצץ מדמעך." ב. אני לא מציע סלקציה. אני מציע לסגור את שערי העלייה לגמרי, למעט עבור אנשים בעלי רקורד ממושך של פעילות ציונית. ג. ושוב אני שב וטוען כלפיך: האם מדינת ישראל דהיום, ביתו של העם היהודי, אינה מדינת כל אזרחיה? השתחרר לרגע מכבלי הקונצנזוס הישראלי-לאומני וחשוב על שאלה זו. התשובה לדעתי פשוטה וחד-משמעית. ד. אני מונה עצמי עם אותו מיעוט הרואה את ישראל כנתונה בשלטון רשע של מפלגות שרשעתן נמרחה על פרצופן ע"י רוה"מ נתניהו אשר כאקט ראשון של ממשלת הרשע הזאת העביר את התיקון להגדלת מספר השרים. מה חושב נתניהו על חבריו למפלגה תעיד העובדה שהוא אץ להעביר את החוק בטרם התברר מיהם אותם 3-4 ח"כים שתכזב תוחלתם לחמם כסא מינסטריאלי. נראה שמר נתניהו חושש שאותם "מאוכזבים" עשויים לפתע לצמח "מצפון" או "יושרה אזרחית" רחמנא לצלן. על אף האמור לעיל, נקעה נפשי מכל אותם טהרנים הממהרים לנפנף בכל בדל גזענות כלפי שחורי עור. הראה לי מדינה שקלטה עשרות אלפי מהגרים מאפריקה על אף הקשיים הכלכליים-חברתיים-בריאותיים שהיו ידועים לכל וכל זאת אך ורק על סמך הקשר ההיסטורי-דתי של קהילת בית ישראל באתיופיה לעם היהודי. בהתחשב במשאביה ובמצבה, ישראל עשתה עבור האפריקנים לא פחות מכל המדינות העשירות והמבוססות של אירופה ואנחנו אפילו לא שעבדנו וניצלנו אותם במשך מאות שנים. הגיע הזמן שהאפריקנים יתיצבו מול אחריותם למה שקורה ביבשת שלהם ויפסיקו להכות על חזם ומצפונם של אנשים שלא חייבים להם דבר. במקום לנהוג כמו עכברים הנוטשים ספינה טובעת ועושים מאמצים על אנושיים כדי להטיל את משאם על כתפי אחרים, מוטב אולי שיפנו מאמצים כאלו לתיקון ושיפור המצב בביתם שלהם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |