בתשובה לארז לנדוור, 21/04/15 11:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואם הוא יהודי שמצטרף לחברה שבסיסה התרבותי היה רציף כאן במשך כמה אלפי שנים ובסיסה האתני במשך כמה אלפי שנים? ___________________ כן. אני מכירה את טיעון "כל הלא-יהודי - פלסטיני הוא1". הוא לא מחזיק מים. 1 ביזנטים. צלבנים. ממלוכים. תורכים. כובשים מצרים. אלבנים. צ'רקסים. חוראנים. טמפלרים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא היה מקרה כזה. יהודי ''הישוב הישן'' היו בני עליות של כמה מאות שנים לכל היותר ופקיעין הוא מקום אחד קטן ויחיד. בכל מקרה, המתישבים הציונים הצטרפו לא לאלה ולא לאלה ולא על סמך עצם קיומם בארץ הוקם הישוב הציוני. במהלך הזמן, בעקבות מאורעות תרפ''ט (מומלץ לקרוא את סיפרו של הילל כהן בנושא) הצטרפו הראשונים אל הישוב הציוני כשהוכרחו לנתק את קשריהם עם הפלסטינים. ואת כמובן מומחית גדולה להיסטוריה. צבא כובש ופקידי המינהל המתלווים אליו הם אחוז קטן בקרב האוכלוסיה הכללית בארץ הנכבשת. הם ''תורמים'' לאותה אוכלוסיה בנישואים מרצון או מכפייה עם נשים מקומיות ובכך מעשירים את האוכלוסיה אבל לא משנים רדיקלית את הרכבה. כשנוח לכם, אנשים מסוגך תמיד אוהבים להזכיר את השפעת הכיבוש המוסלמי (השפעה תרבותית בעיקרה כאמור ולאו דווקא גנטית). פתאום את נזכרת שהיו כאן גם כובשים אחרים. ודבר אחרון, הפלסטינים הם לא בהכרח ''לא יהודים''. הם בין השאר צאצאי הישראלים והיהודים הקדמונים כפי שמראה הקירבה הגנטית ביניהם ובין היהודים וכפי שמורים שימורי שמות עתיקים של מקומות בארץ בגירסתם הערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקרים הגנטיים מראים שיהודים אשכנזים יותר קרובים לספרדים, מאשר ספרדים קרובים לפלסטינאים. אז הטענה האחרונה שלך שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בגלל שהכיבוש המוסלמי כלל גם מעשי טבח וגירוש המוניים, שניקו את האוכלוסיות הקודמות מהארצות הכבושות. אולי ארז גם יספר לנו שהכיבוש המוסלמי לא השפיע על ההרכב האתני של מצרים, אבל כשמצרים קיבלה את עצמאותה רוב האוכלוסיה שם היתה ערבית מוסלמית, ולצאצאי המצרים הקדמונים בקושי נותר שריד ופליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא היה מקרה כזה" סותר קצת את "פקיעין הוא מקום אחד קטן ויחיד". מכל מקום, פקיעין הוא היחיד שאנחנו יודעים עליו, או לחילופין, מקרה יחיד של אנשים שבידם הוכחות שהם ואבות-אבותיהם ישבו בארץ עוד מימי בית שני. מה שאנחנו עוד יודעים, זה שגם תחת הצלבנים ישבו בארץ יהודים1. אבל כמובן, כל היהודי - מהגר הוא, וכל הלא-יהודי, צאצא של הכנענים. גם זה שמיוחד לכבודו מתחו את ההגדרה "מיהו פליט פלסטיני" כך שתכלול גם מהגרי עבודה עם ותק של שנתיים. פתח תקוה וראש פינה נוסדו ע"י אנשי הישוב הישן. מקוה ישראל נוסד עוד לפני העליה הראשונה. סתם, שתדע. צבא כובש ופקידי המינהל המתלווים אליו הם אחוז קטן בקרב האוכלוסיה הכללית בארץ הנכבשת. ומתנחלים? כי נניח, הכיבוש הצלבני לווה בהתנחלות, והכיבוש המצרי של 1830 לווה בהתנחלות בריבוע. 1 על זה מעיד בנימין מטודלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא משנה כמה מקרים כאלה היו. הישוב הציוני בנה כאן חברה חדשה לחלוטין המבוססת על עולי מזרח אירופה (ותימנים כפועלים שחורים על מנת לא להתמזג חלילה בערבים) ולא התמזג עם הישוב הישן. ברבות הזמן, כתוצאה מהסכסוך הציוני-פלסטיני התמזג הישוב הישן בו. 2. תחת השלטון הצלבני ישבו יהודים שלאחר מכן התאסלמו - כמו הנוצרים בתגובה 643467 . 3. גם על זה דיברנו כאן. הישובים שיסדו אנשי הישוב הישן כשלו ורק העולים הציונים הקימו ישובים שהחזיקו מעמד. מקוה ישראל נוסד ע,י פילנטרופ יהודי-צרפתי ולא ע"י אנשי הישוב הישן עצמם. 4. גם התנחלות גדולה לא שוללת את העובדה שבסיס החברה נותר ברובו על צאצאי תושבי הארץ המקוריים. כמעט בכל ארץ היו במהלך ההיסטוריה הגירות פנים וחוץ, הגליות, מלחמות, השמדה והתמזגות אוכלוסיות. אבל בניגוד למה שלימדו אותנו בבית הספר, היוונים המודרנים הם ברובם צאצאי היוונים הקדמונים והאיטלקים הם ברובם צאצאי הרומאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה אמרת. לא קיבלתי. וכן, גם אני קראתי את תרפ"ט. הנה עוד ברנש, שמעיד, ככל הנראה, על אפס התמזגות של הציונים עם היישוב הישן. 2. וגם יהודים שלא התאסלמו אח"כ. כמו שנותרו נוצרים שלא התאסלמו אח"כ. 3. ושוב: פתח תקוה? כאילו, ננטשה לאחר 3 שנים, ואותם האנשים עצמם חזרו ויישבו אותה. נוה צדק? גם נוסדה ע"י אנשי הישוב הישן. קרל נטר לא היה פילנטרופ. 4. ועדיין - כל הלא-יהודי - פלסטיני הוא, וכל היהודי - מהגר-זה-מקרוב-בא, לא משנה כמה דורות בירושלים משפחתו מונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אהרון שלוש מעצם היותו תושב יפו היה קרוב למייסדי תל אביב. רוב הישוב הישן חי בקרב ערים ערביות ברובן (כולל יפו כמובן) ולא התמזג עם הישוב החדש עד לתרפ"ט. 2. כמובן אבל בעקבות ניצחון המוסלמים על הצלבנים נוצר רוב מוסלמי בארץ שלא היה קיים לפני הכיבוש הצלבני. 3. פתח תקווה לא יושבה ע"י אותם אנשים אלא בידי עולים מהעלייה הראשונה. נווה צדק היתה ה"יציאה מהחומות" של יהודי יפו ולא נועדה לבניית חברה חדשה בארץ ישראל. קרל נטר, כמו רוטשילד ומונטיפיורי, עזר ליהודים ברחבי העולם ולא היה בעל תפיסת עולם ציונית. 4. ושוב: א. הפלסטינים היו הרוב המוחלט בארץ גם אם זהותם לא הוגדרה כפלסטינית. ב. יהודי הישוב הישן היו עולים או צאצאי עולים של עליות דתיות (בעיקר של רבנים וחצרותיהם) שבאו להיקבר כאן או להקים קהילות דתיות בארץ ישראל. ג. המתיישבים הציונים באו מתוך האידיאולוגיה החדשה לזמנה של הקמת בית לאומי בארץ ישראל ולא התמזגו בקהילות הדתיות של הישוב הישן. (יצחק קומר, גיבור סיפרו של עגנון תמול שילשום, שבסוף הרומן מצטרף לישוב היהודי הישן בירושלים מעיד במעשהו זה על כישלונו האישי בקיום העליה החלוצית. זה כמובן לא מעיד על כלל העליה הציונית.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען ברצינות שרוטשילד לא החזיק בתפיסת עולם ציונית? "בעקבות ניצחון המוסלמים על הצלבנים נוצר רוב מוסלמי בארץ שלא היה קיים לפני הכיבוש הצלבני" מה היה הרוב בא"י לפני הכיבוש הצלבני, 300 שנה של כיבוש ערבי לא הספיקו כדי לאסלם את רוב האוכלוסייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוטשילד היה פילנטרופ שעזר למושבות הראשונות. באותה מידה היה מסוגל לעודד התישבות יהודית בארגנטינה כמו הברון הירש. הרוב בארץ לפני הניצחון המוסלמי על הצלבנים היה כמובן נוצרי, מורשת התקופה הביזאנטית (גם שם כמובן זה היה בעיקר כתוצאה מהמרת דת ולא מיבוא אוכלוסיה). קרא שוב את תגובה 643467 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוטשילד סייע למושבות הראשונות, באותה מידה יכל לסייע להגירה יהודית לאמריקה או לשוחד לממשלה הרוסית. ובכל זאת, בחר להשקיע את מרצו וכספו בארץ ישראל. עליך ההוכחה לטעון שבחירתו להשקיע את כספו במיעוט מבוטל של יהודי העולם ולא במליוני היהודים במזרח אירופה הייתה ממניעים לא ציוניים. מטח חושבים שהמוסלמים היו הרוב, יש לך מקור אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תוריד את רוטשילד מהרשימה. קרל נטר עזר ליהודים בכלל ולא רק בארץ ישראל. היסטוריון מסעי הצלב, סטיב רנסימן, ציין את ההתאסלמות ההמונית לאחר תבוסת הצלבנים. גם רוב מוסלמי שהיה לפני כן לא נוצר בהכרח ע''י העברת אוכלוסיה מסיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "היישוב הישן" נוצר מעליות שונות. היישוב שלפני התקופה העותומנית מוזג כמעט לחלוטין במהגרים מספרד (ולכן קוראים להם "ספרדים". מסורת התפילה של ארץ ישראל נעלמה מהארץ). במהלך המאה ה־19 עלו לארץ יהודים רבים מסיבות שונות. 3. ר' תגובה 654230: משבעת מייסדי פתח תקווה שמופיעים בוויקיפדיה, אחד ירושלמי במקור, שלושה עלו בעקבות רעיונות ציוניים (של קלישר וכדומה) ראב האב והבן וקרובם שטממפר. הרביעי, ברנט, עלה לארץ רק בשנת 1872 (והה בהמשך שותף בועידת קטוביץ). לא ברור מתי עלה לארץ גוטמן, אבל גם הוא היה מקורב לתנועת חיבת ציון. אין לי מושג מי היה מיכל לייב כ"ץ (זיינגר). רק לגבי יואל משה סלומון אנחנו יודעים שהוא היה עם חרב יודעים שהיה עם חרב באבנט1, כראוי לתושב הארץ. ב. לא בהכרח. בארץ היו קהילות של אנשים לא גריאטריים. ג. אני חושב שאתה מבלבל בין היסודות המהפכניים של העליה השניה (וקודמיהם, הביל"ויים). מבחיה מספרית כמותם הייתה קטנה עד העליה השלישית (אם כי כבר בימי העליה השניה הם החלו להיות גורם משפיע). יצחק קומר, גיבורו של "תמול שלשום", הוא אחד מאותם עולי העליה השניה. מה שקרה הוא שהקהילות של היישוב הישן (בעיקר ירושליים ויפו. אבל יציאה מהחומות הייתה גם בצפת. אין לי מושג לגבי קהילות אחרות) החלו לעבור תהליכי חילון. בירושליים פעל, לדוגמה, אליעזר בן יהודה. ואמנם במקביל כבר החלו תהליכי ההקצנה של החרדים בירושלים. 1 גרטל ירושלמי [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיא אוני נוסדה בשנת 1875 ע"י אנשי צפת וננטשה. בשנת 1883 התיישבו שם חובבי ציון. מייסדי פתח תקווה לפי ויקיפדיה: * יהושע שטמפפר [ויקיפדיה] - עלה מהונגריה בשנת 1869 * דוד גוטמן [ויקיפדיה] - נולד בהונגריה, 1827. לא ברור מתי עלה לארץ * זרח ברנט [ויקיפדיה] - נולד ברוסיה, עבר לאנגליה ועלה לארץ בשנת 1872 * יואל משה סלומון [ויקיפדיה] - מהאשכנזים ביישוב הישן בירושלים * אלעזר ראב ובנו יהודה ראב [ויקיפדיה] - מהונגריה. עלו בשנת 1875 (לפי דוד תדהר) לארץ. * מיכל לייב כ"ץ (זיינגר כלומר: אנשי היישוב הישן. אבל רובם היו די חדשים שם. הקבוצה הראשונה שעלתה לקרקע הייתה שטמפפר, גוטמן, יואל משה סלומון, ראב וראב. זרח ברנט נשאר ביפו והדוקטור הכסוף בכלל לא היה בעסק: הוא היה אחד מהאחים מזארקי [ויקיפדיה]. חמשת הרוכבים (הארבעה ללא הראבים ועם אחד מהמזארקים) יצאו בכלל לסיור מקדמי בשטח בבוקר לח(?) בשנת תרל"ו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |