בתשובה להפונז, 21/04/15 16:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זהו, שלא ענית, התחמקת. השאלה הראשונה, למשל, היתה: "מתי לדעתך היא נפגשת באפס" והתשובה שלך היא "במאי 1948 - אבל אני שומר לעצמי את הזכות להוציא את הג'וקר "תסריט 1928" בכל שלב בדיון ולפיו התשובה תשתנה ממאי 1948 למאי 1928". זאת לא תשובה. אני לא מבין מה זה "אפשר לטעון" בהקשר הזה - אני יודע שאפשר לטעון, אני הרי טוען, אני שואל אותך מה אתה טוען. לשמור את הטענה שלך בסופרפוזיציה של טענות סותרות, וכל פעם שאחת מהן נתקלת בסתירה עצמית להחליף באחרת זאת דרך מצויינת בלנצח בעימותים, אבל דרך ממש גרועה בלהסביר את עצמך. אני אשאל שוב, האם אתה טוען את טענת "תסריט 1928" (יותר מאפס באפריל 1948), או שאתה חולק על "תסריט 1928" (אפס מוחלט באפריל 1948)? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הדיון הבינארי הטורי, שהוא כנראה היחיד שנצליח לנהל כאן - אפס באפריל 1948. תסריט 48 - לך על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קיי. התקדמנו1. ז"א, אני אחזור על הטענה שלך, "מדד המגוון והעושר של המטבח הישראלי" היה אפס מוחלט (לא קרוב, לא דומה, אפס) מ-3,000 לפני הספירה ועד למאי 1948. ואז, במאי 1948 הוא מתחיל להתרומם לאט לאט. עכשיו, באפריל 1948 היו בישראל בני אדם שעתידים לההפך לאזרחים שמדינה שתוולד עוד שניה, מה הם אכלו2? 1 שוב, מה זה "לצורך הדיון", אני שואל מה אתה חושב על טיעון שאתה טענת שאפשר לטעון אותו. למה "לצורך הדיון"? אם אתה חושב שהוא נכון, תגיד את זה בקול רם, אם אתה חושב שהוא לא נכון, למה לא להגיד את זה? 2 במידה וזה לא מובן, אני לא רוצה תפריט של כל אחד ואחד מהם, מספיק שתגיד לי אם לטענתך הם אכלו מהדבר שאני קורא לו אוכל3 או חצץ וחול. 3 אני קורא אוכל לדברים כמו: לחם, ירקות, פירות, בשר, חלב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אכלו מה שהיה. אלה שזה עתה באו בספינות פליטים מגרמניה אכלו לחם צר ומים לחץ, ואלה שהתמזל מזלם לעלות עשרים שנה לפני כן, אכלו לחם אחיד ושתו מי ברז. בנוסף, עם עשרות סוגי הפליטים והמהגרים, היו מן הסתם עשרות ומאות מאכלים שונים שהביאו איתם מבית סבתא. וגם את אלה יכלו לבשל רק בעלי המזל והממון. אחרת - גם הם לחם צר ומים לחץ וגו'. זה עוד לא עושה תרבות אוכל. זה ערב רב של מרכיבים שעוד לא התגבש לכלל זהות מובחנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קצת מגזים... אבל ניחא. ז"א הם אכלו אוכל. עכשיו, אנחנו קופצים ליוני 1948. האזרחים לעתיד מהתגובה הקודמת הם עכשיו כבר אזרחים למעשה, ו"מדד המגוון והעושר של המטבח הישראלי" הוא קטן מאד, אבל, לטענתך, הוא גדול מאפס. מה הוא כולל בתוכו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא די קרוב לאפס - אבל הוא שונה מאפס רק מאחר ואני מאמין בפונקציות רציפות. לדעתי קבוע הזמן לגיבוש מטבח מקומי מאובחן1 הוא חמש-עשר שנים. בשלב הזה ה'מטבח הישראלי' הוא אוסף אקלקטי וסתמי של סכום חלקיו. משהו כמו תעודת סל של ימינו: אתה לוקח את כל רכיבי המדד, על פי משקלם, ומרכיב סל ממוצע. למה זה איננו 'סל מקומי' - באנלוגיה למטבח מקומי מובחן כמו שמגדירה ויקיפדיה - כי הוא איננו שונה בכלום מסלים אחרים של תעודות סל אחרות. בכדי שהוא יהפוך ל'מטבח מקומי' ששונה ממטבחים אחרים, הוא צריך להתחיל 'לנהל' את ניירות הערך שלו - למכור ולהיפטר מחלק (גדול) מהם, ולחזק ולטפח ניירות ערך אחרים. התהליך הזה של בחירה, מיון, סינון וטיפוח לוקח כמה שנים. לכן, בחודש אחד, הוא גבוה מאפס באפסילון2, ואפשר אפילו לדמיין איך הוא כן משתנה באיטיות: מאתיים אנשים, מהעניים ביותר שהגיעו מגרמניה, סיימו את השטרודלפלאץ באוכמניות שהביאו איתם באוניה לפני חודשים. זהו, עכשיו אין שטרודלפלאץ, אז נאכל מה שיש - מלפפונים. הנה, האבולוציה והסלקציה החלו. מדד המלפפונים בקרן הנאמנות שלנו תועדף על מדד האוכמניות, והוא כבר שונה במעט ממדד תעודות הסל האחיד והבלתי מאובחן. 1 ובשביל ההגדרה של מהו 'מטבח מקומי' אני מפנה אותך לויקי באנגלית: A cuisine is a style of cooking characterized by *distinctive* ingredients, techniques and dishes, and usually associated with a *specific culture* or geographic region. 2 כמעט קטן כרצונך, אבל בכל זאת.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, אם אני מבין נכון (וזה אם מאד גדול), הוא גדול מאפס אבל לא כולל כלום רק בגלל שאתה רוצה רציפות1, אבל הוא אפס לכל דבר ועניין וישאר כזה עד שנות השישים? בהנחה שהתשובה היא כן, קפוץ 15 שנה קדימה, אנחנו עכשיו ביוני 1963, המדד שלך עכשיו באמת גדול מאפס, מה הוא כולל (שים לב, כל מה שאני רוצה לדעת זה מה הוא כולל)? 1 שגם זה די מוזר. אנחנו מדברים על אנשים, שמעצם הוויתם יוצרים פונקציות לא רציפות כל הזמן. פונקציה של מספר בני האדם החיים בישראל כפונקציה של זמן, למשל, היא לא רציפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא לאורך התגובה הראיתי (והשתכנעתי גם בעצמי) שניתן לחשוב על אינקרמנטים קטנים שאכן קורים גם על בסיס חודשי, כמו דוגמאת האוכמניות. לכן הוא לא אפס, הוא מטפס באיטיות. אני לא היסטוריון מזון, אבל ניתן להניח למשל, שב1963 המטבח הישראלי כבר מאופיין בממרח שוקולד השחר על מצה (שגבר עם השנים על ריבת האוכמניות על בגט), בחביתת ירק בפיתה (שגברה על הקלצונה), בסלט ערבי (שגבר על סלטי הכרוב המוחמץ וסלטי האצות של העלייה היפנית), בגבינה לבנה שעלתה לגדולה בקיבוצים כפתרון חלבוני נאות בתקופת הצנע של הפיפטיז ובשניצל עוף - גרסה מקומית חדשנית ושובבה כצברינו לשניצל העגל הוינאי. ובטח בעוד כמה עשרות מרכיבים ששרדו את כור ההיתוך, שלא לומר הותכו יחדיו למשהו חדש ואופייני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה השניה התחילה ב"בהנחה שהתשובה היא כן", משום שהתשובה שלך היא (מתברר) לא, בו נתעלם ממנה כרגע. השאלה ששאלתי אותך היתה פשוטה: "מה הוא כולל בתוכו?" הסיפור שלך על האוכמניות היא סיפור מעניין, ואולי עוד נחזור אליו, אבל אני לא הבנתי איך (ואם) הוא עונה לשאלה שלי. האם אתה טוען שביוני 1948 המדד כלל מלפפונים? אוכמניות? מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאנחנו כבר ב63, למה אנחנו חוזרים לארבעים ושמונה אחרי שטרחתי וכתבתי שתי תגובות ארוכות ומפורטות שהביאונו עד שישים ושלוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעבר ל-63 היה מותנה ("בהנחה שהתשובה היא כן") מאחר והתנאי לא התקיים, המעבר לא התרחש. ההסבר הזה, אגב, הופיע בתגובה למעלה. אולי במקום לטרוח ולכתוב תגובות ארוכות, יהיה קצת יותר יעיל אם תטרח עוד קצת, תקרא למה אתה מגיב, ותכתוב תגובות קצרות וענייניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביוני 48, על פי הדוגמא הגנרית שלנו, מה שיכולת לומר על המטבח הישראלי הייחודי יחסית למטבחים אחרים (או לאוסף אקלקטי של מאכלי פליטים), זה שהוא נוטה יותר למלפפונים ופחות לאוכמניות. היותר והפחות הנ"ל, אם נמשיך עם הסיפור על מאתיים הפליטים, הם לא יותר ופחות ביחס של 10-901, אלא משהו כמו 49.8-50.2. הטייה קטנה, אבל ככה מתחילים. 1 מה שעשוי להצדיק את האופציה 'סלט מלפפונים ועגבניות' כמאפיין של המטבח הישראלי בסקר של אתר אינטרנט אזוטרי במילניום הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א, משה כהן, הפקיד מרחובות שאכל רק "לחם אחיד ושתו מי ברז" באפריל 1948 גילה את המלפפונים במהלך החודשיים שעברו מאז? איך הוא גילה אותם? באה בת קול מהשמיים ואמרה לו: הדברים הירוקים האלה אכילים? הוא ניסה לאכול כל מיני דברים ופתאום גילה שדווקא מלפפונים זה אכיל? מישהו (מי?) אמר לו שמלפפונים זה אכיל? מה גרם למלפפונים להתגלות למשה דווקא בין אפריל ליוני ב-1948? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני יכול להסביר את הטענה של האייל האלמוני בצורה פשוטה יותר, במקום כל הגרפים והמשתנים... הטענה היא שהקמת המדינה לכשעצמה היא לא בהכרח אירוע שמשפיע על המטבח המקומי של המדינה החדשה [כל מדינה] - אם תיקח את מדינת ישראל כדוגמא - מה שהשפיע על המטבח זה זרם המהגרים - נכון שהמהגרים הגיעו בגלל הקמת המדינה אבל היא לכשעצמה [ההכרזה] לא השפיעה. באותה מידה, מדינה XYZ שחוץ מהכרזת הקמתה בפועל לא השתנה בה כלום מבחינת הרכב אוכלוסיה, אקלים, טכנולוגיה וכו, המטבח שלה לא יושפע מההכרזה. אם תיקח את מדינת XYZ - ביקום מקביל, שבה הכל נשאר אותו דבר [אותה אוכלוסיה, אותה טכנולוגיה...], חוץ מעצם ההכרזה בפועל על הקמת המדינה - המטבח שלה ישאר ללא שינוי. מקווה שלא שמתי מילים בפיו של האייל האלמוני ואולי חסכתי עצבים לשני הצדדים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה המלצתי על: א. שינוי משתנים - לא מעניין תאריך הקמת המדינה, מעניין משך הזמן שבו היא קיימת1. ב. הפרדת משתנים. זה שיש קשר ישיר בין משתנה x1 (משך קיום המדינה/גילו של הילד) לתוצאה y (התפתחות תרבות האוכל המקומית/גובהו של הילד), זה עדיין לא אומר שמשתנים אחרים לא יכולים להתערבב ולהשפיע גם הם על התוצאה הסופית. הטיעון שלך (ושל האלמוני) דומה לטיעון3 ש"גילו של הילד לא משפיע על גובהו - כי הנה, עובדה, תראה את אולסי פרי בן השבע שגבוה מטיריון לאניסטר בר המצווה". כן, אז יש פה עוד משתנים - מטען גנטי, השפעה סביבתית ותזונתית, וכהנה וכהנה. והם יכולים להשפיע במקרים מסוימים יותר ממשתנה 2 x1. הטענה שבגלל ההטיות שנובעות ממשתנים אחרים הקורלציה והתלות בין x1 ל-y לא קיימים היא טענה כושלת. או לדוגמה שלך: זרם המהגרים השפיע *גם הוא* על המטבח הישראלי4, בשנותיו הראשונות בעיקר, אבל זה לא סותר את העובדה שהמטבח הישראלי של שנות התשעים מפותח ועשיר יותר לא (רק) בגלל המהגרים (הרוסיים במקרה של הניינטיז), אלא בגלל שחמישים שנות קיומה של המדינה נתנו למטבח המקומי מספיק זמן להבשיל, לבשל, להתפתח, להעשיר את עצמו, להמציא המצאות חדשות, לשאול רעיונות מהשוק העולמי ולנסח אותם בשפה מקומית, ועוד ועוד שאר הדברים שגורמים לתרבות כלשהיא (אוכל/קולנוע/ספורט/מדע) להתפתח. וכל הדברים האלה לא היו יכולים להיוצר במדינה דומה בת חמש או עשר שנים, עם או בלי מהגרים. ובשני יקומים מקבילים שבהם יש שתי מדינות עם אותה אוכלוסיה ואותה טכנולוגיה ואותם תנאי התחלה5 - המדינה שקיימת זמן רב יותר תפתח תרבות אוכל עשירה יותר ומגוונת יותר. ותודה על עזרתך בניסוח הדברים בצורה שונה ומכיון שונה, מקווה שזה יעזור להבהיר את טענות כל הצדדים בדיון. 1 וזה כשהסכמנו כבר קודם שאין דבר כזה "נשאר ללא שינוי" - יש תמיד התפתחות עולה מונוטונית (ממש), אפילו אם היא חלשה. 2 צר לי שאני נאלץ לנסח עניינים טריויאלים של ניתוח נתונים סטטיסטיים. לאור הדיון עד כאן לא נשארו לי הרבה ברירות. 3 הכושל, למען הסר ספק 4 ולכן במעלה הפתיל טענתי שוב ושוב שישראל דומה בהיבט הזה לארה"ב ולא ליפן. 5 ככה מפרידים משתנים - מנטרלים את כל השאר ומשאירים את מה שאתה רוצה למדוד2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את דוגמת מאתיים הפליטים, במקום על משה תחשוב על סטטיסטיקה1 ועל מה זה אומר ש'מלפפונים(/חומוס/פיתה/סושי/שרימפס) הוא מאכל אהוב על האוכלוסיה המקומית'. מקווה שזה יבהיר לך. ולהבא, אם אתה לא מבין טיעונים ודוגמאות שאני טורח להביא (נראה שזה קורה הרבה), תאמר שלא הבנת ותבקש הסבר. 1 רמז - תרבות אוכל היא תמיד אופיין של אוכלוסיה שלמה, אין שום צורה לאפיין אותה עם בן אדם יחיד. לא משנה איזה מאכל תבחר בסקר הישראלי שמתנוסס מעלינו, אני אמצא איזה מוישה כהן או זוכמיר שלא אוכל אותו. אני מקווה שברור לך שזה לא אומר כלום על מאפייניו של המטבח הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש לי ספק אם הבנתי משהו אני אומר את זה, ומנסה לתרגם את מה שהבנתי לשפה מובנית. למשל, את התגובה שלי לסיפור של הפליטים שלך פתחתי, ואני מצטט, ב"ז"א, אם אני מבין נכון (וזה אם מאד גדול)" ואחר כך הוספתי את מה שהבנתי. כמובן שאם היית עונה לעניין ולא מנסה להתחמק, להתמקח, להסתיר או לנטפק זה היה הרבה הרבה הרבה יותר פשוט. כשאני כותב משהו כמו "אני לא הבנתי איך (ואם) הוא עונה לשאלה שלי" אני מתכוון שבאמת לא הבנתי. אני חושב על סטטיסטיקה - אבל נראה לי ש"סטטיסטיקה" בשבילך זה משהו אחר לגמרי ממה שהיא בשבילי, כמו "תסריט 1928", ה"ממש", ה"הפרדת משתנים"... במקום לתת לי תשובות מלאות אתה נותן לי רמזים לתשובות עליהן אתה חושב (או משאיר לעצמך פתח לחשוב עליהן אחר כך), רמזים שמובנים רק לך, ואני צריך לנסות ולנחש מה התשובה שלך לשאלה שלי. לא כל כך ברור לי מה אתה מרוויח מהטקטיקה הזאת, ואני מציע לך לנסות לענות לעניין. (ועכשיו מגיע החלק שאני מסביר את מה שאני מבין, אם אני לא מבין נכון, וזה די סביר, התגובה שלך צריכה להסביר מה לא הבנתי -) אני מכיר רק דרך אחת לעשות סטטיסטיקה על עצמים בני מניה, סופיים ומזוהים. אם זה פינגווינים בקוטב, מכוניות בדנוור או בני אדם בישראל, מה שצריך לעשות זה לאסוף נתונים על כל פרט ופרט (להקל על העבודה אפשר לבחור במדגם מייצג, אבל מכיוון שאחנו מדברים על תרגיל מחשבה, אין שום סיבה לחסוך בעבודה, ואפשר לסכם את כל הנתונים על כל פרט ופרט), ואז לשקלל את הנתונים למספר כשלשהו. לצורך העניין, אספנו את מה שאכלו הישראלים באפריל, אספנו את מה שהם אכלו באפריל, השוונו את שתי הטבלאות, וההבדל שמצאנו, ככה אתה טוען,הוא במלפפונים. ז"א אחד (או יותר) מהאנשים בישראל גילה את המלפפונים בין אפריל ליוני. בו ניתן לו שם, משה כהן. יכול להיות שזה לא השם שלו, ובאמת קוראים לו דוד לוי, אבל השם לא משנה לי, הוא רק מקל עלי לשאול את שאלות ההמשך. זה המקום בו אתה מסביר לי איך אתה מתרגם את הרמז "סטטיסטיקה' למקום שבו היא עונה לשאלה שלי ("מה הוא כולל בתוכו?"), במידה וההסבר הזה דומה להסבר שנתתי למעלה אתה יכול להרשות לעצמך לענות לשאלות ההמשך, במידה ולא, בבקשה תנסה לענות לשאלה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתרגם את מאתיים הפליטים שעברו מאוכמניות למלפפונים לסטטיסטיקה על אחוז אוכלי המלפפונים באוכלוסיה. אם היו אז שש מאות אלף איש, אזי זה אומר ששליש אחוז מהאוכלוסיה שקודם לא אכל מלפפונים, אוכל עכשיו מלפפונים. זה לא מצריך שום משה כהן ש'גילה' את המלפפון או שאר אנשי הקש שאתה מפזר פה. והנה מאפיין של תרבות האוכל המקומית השתנה *ממש* תוך חודש קצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, אתה טוען ש-200 (או 2,000 - לא כל כך ברור לי כמה ואיך חישבת את המספר) אנשים שלא אכלו מלפפונים באפריל 1948 כן אכלו מלפפונים ביוני 1948. בהנחה שזה מה שאתה טוען אז אתה מסכים איתי שלכל אחד מאותם 200 אנשים יש שם? מה הבעיה בלקרוא - לצורך הדיון בלבד - לאחד מהם בשם משה כהן? אתה לא אוהב את השם משה כהן? תבחר שם אחר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לעיין כאן1. זה מ-1948. מה יש שם: חומוס, טחינה, פלאפל, קובה, פיצה. קישואים ממולאים (כוסא מחשי). קישקע. לפתן מפירות יבשים. גפילטע. דג מלוח קרוש. חצילים בטעם כבד. קישואים בטעם כבד. אטריות בגבינה. גזר בלבן. לוביה במיץ עגבניות. במיה ברוטב עגבניות. מיונז תוצרת בית (נעשה בו שימוש נרחב). בורקס. ביצים חמינדוס. נקניקיות מעדשים. מרק אפונה בעגבניות. ועוד כ-215 מתכונים. 1 הייתי שמחה לתת לך לעיין בו, אם דודי לא היה לוקחו ממני במרמה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |