בתשובה לאביר הקרנפים, 20/04/15 18:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יהודית ודמוקרטית כבר אמרנו. וכדי שתהיה גם וגם אתה חייב שיהיה בה רוב של יותר משני שליש יהודים. רצוי שלשה רבעים. וחוק השבות. כל זה כבר יש לנו. אבל השלטון בעם אחר מכרסם ב"דמוקרטית", ומדינה אחת בין הים לירדן תכרסם ב"יהודית", אלא אם תגרש איכשהו את התושבים ביו"ש ועזה (רק לא ברכבות). תראה דבר מצחיק- בגוגל מאפס חפש את המסלול המהיר ביותר ברכב בין סאוויה לבין קבלאן. זה לא אפרטהייד? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שמבחינתך זו מדינת העם היהודי, וגם הערב רב - כל עוד הערב רב טפל לעם היהודי. וכדי למנוע אי-הבנה, כשאני אומר ''טפל'', אני מתכוון לכך שהמדינה חייבת להשאר יהודית, עם רוב של יותר משני שליש יהודים, כדי שתישאר יהודית, כדי שהיהודים ישלטו, כדי שהצביון יהיה יהודי ולא ''ערב-רבי'' או סתם ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. אני חסיד גדול של הכרזת העצמאות. הדרך היחידה שבה ניתן לקיים יהודית ודמוקרטית היא כאשר הלא יהודים הם מיעוט קטן. מיעוט שיש לו כל הזכויות הדמוקרטיות אבל אינו יכול להשפיע על הצביון של המדינה. מכאן שסיפוח השטחים בלי גירוש התושבים הערבים יהיה סופה של יהודית ודמוקרטית ואני לא מסכים לכך. בנפשי הוא. האם ניתן לגרש את הערבים ולהשאר "דמוקרטית"? תאורטית זה אפשרי, אבל קשה לי להאמין שיש לכך דרך מעשית. לכן הדרך ברת הקיימא היחידה שאני יכול לראות, בה הצביון של המדינה נותר כפי שהאבות המייסדים בנו אותו - יהודית, אזרחית, דמוקרטית - היא בקביעת גבול ברור למדינה וכינוס היהודים לתוך הגבול הזה תוך השארת הערבים שאינם אזרחי המדינה מחוצה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נניח שמחלקים את השטח לשתי מדינות, ובמדינה הערבית יש ערבים בלבד, ובמדינה היהודית יש ערבים-ערב-רב, שלהם זכויות דמוקרטיות, ואין לך איך למנוע מהם להתרבות ולהפוך לכוח שבידו האפשרות לשנות את צביון המדינה. שלא לדבר על כך שגם בלי להיות רוב הם דורשים להעניק למדינה צביון יותר ערבי (או לפחות ערב-רבי) ופחות יהודי מובהק. מה עושים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבן דמותך הרוחני היה פתרון: כל הבן הילוד - היאורה תשליכוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחכות ללידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוקון אירוני מפוליטיקה לכלכלה: הדרך הכי טובה והמוכחת להורדת ילודה, היא השקעה בהשכלה וברמת החיים של האוכלוסיה. ככל שההשכלה ורמת החיים עולות, הילודה יורדת. ככה שלמרבה האירוניה, הצורה היחידה שיש בידי ממשלת ישראל להשפיע על הנושא, היא להשקיע באוכלוסיה הערבית, בתשתית שלה, בהשכלה שלה, במעמד הסוציו-אקונומי שלה וכו'. בדיוק הדברים שאתה כל כך לא אוהב ויוצא נגדם חוצץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאתה לא יכול להציע פתרון מוחלט שישמור על המדינה כיהודית. אתה יכול רק לעודד את המגמה בגישה כביכול הפוכה, באמצעות טיפוח החלק הלא יהודי של המדינה. עדיין הם שומרים לעצמם את המילה האחרונה בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אין לי פתרונות מוחלטים. אני לא דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. מה עושים בקשר למה? הרי זה המצב הרצוי. בקשר לדרישות לצביון ערבי? לא ידעתי שהערבים רוצים לתת למדינה צביון יותר ערבי. אבל נניח שכן, הם יכולים (כמו שאבא שלי אומר) להשאר ברצון. בינתיים היהודים הם אלו שנותנים למדינה צביון לבנטיני. בקשר למגמות דמוגרפיות? שיעור הפריון של חרדים ואפילו של דתיים לא חרדים גבוה מזה של ערביי ישראל1. הגודל הנוכחי של שתי הקבוצות האלו ביחד באוכלוסית ילדי הגן והיסודי כבר כעת גדול מאשר של הערבים אזרחי ישראל. אז אם צריך לחשוש מפני מהפך דמוגרפי כלשהו המגמות תומכות ברוב דתי-חרדי כבר בעוד 30 שנה, ולא רוב ערבי אי פעם. __________ 1 לפי [ויקיפדיה דמוגרפיה_של_ישראל] שיעור הפיריון של נשים חרדיות בשנת 2009 עמד על 6.5, ושל נשים דתיות שאינן חרדיות על 4.3 . לעומתן שיעור הפריון הממוצע בכלל האוכלוסיה הערבית עמד על 3.5 בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה נכון, ובהנחה שהאוכלוסייה היהודית נהנית מהגירה חיובית, איך זה שבאותו עמוד, כתוב שב-1995, המוסלמים היו 15% והיום הם כבר 17%? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות מיליוני יהודים שהיגרו לכאן והתרבו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על התגובה המאוחרת. קצב הגידול של האוכלוסיה המוסלמית גבוה מזה של האוכלוסיה היהודית כולה. בשנת 2011 גדלה האוכלוסיה המוסלמית ב 2.5% והיהודית ב 1.7% אבל הפריון של קבוצת הדתיים והחרדים בתוך האוכלוסיה היהודית גבוה מזה בהרבה מזה של המוסלמים (שאצלם אין הבדל גדול בשיעור הפריון בין דתיים לבין לא דתיים). בנוסף שיעור הפריון של האשה המוסלמית הולך ויורד - ירידה חדה ורצופה מ 9 ילדים בשנות הששים אל מתחת ל 5 ילדים בשנת 85, יציבות במשך 15 שנה בסביבות 4.7-4.8 ילדים ואז מגמת ירידה רצופה חדשה מ 4.74 ילדים בשנת 2000 ל 3.56 ילדים בשנת 2011 לעומת זאת שיעור הפריון של האשה היהודית עלה מ 2.57 בשנת 1995 ל 2.97 בשנת 2011.1 1 למ"ס - שיעורי פריון לפי קבוצת אוכלוסיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרחיב ולסכם אם מסתכלים על קבוצות האוכלוסיה (נתוני 2011 של הלמ"ס, מצוטטים בדמוגרפיה של ישראל [ויקיפדיה]): יהודים דתיים מהווים כ 10% מהאוכלוסיה היהודית או כ 600 אלף נפש ושיעור הפיריון שלהם 4.3 ובמגמת עליה קלה יהודים חרדים מהווים כ 9% מהאוכלוסיה היהודית או כ 550 אלף נפש ושיעור הפיריון שלהם 6.5 ובמגמת ירידה קלה ביחד הם קבוצה של 1150 אלף נפש ששיעור הפריון שלה 5.3 ואינו יורד לעומתם ערבים מוסלמים מונים 1330 אלף נפש ושיעור הפריון שלהם 3.5 ובמגמת ירידה בכל אופן שתי הקבוצות הללו הולכות וגדלות באופן יחסי לגוש האוכלוסיה המרכזי - היהודים המסורתיים והחילונים, שמנה ב 2011 כ 4.8 מיליון נפש, כשני שליש מסך האוכלוסיה. אם נראה לכם שבקצב הזה יש עוד המון זמן עד שגוש האוכלוסיה המרכזי יאבד את הדומיננטיות שלו אתם צריכים לקחת בחשבון שהמספרים כוללים את כל הגילאים מ 0 עד 120 והקבוצות שמתרבות מהר הולכות וכובשות את הגילאים הצעירים. בגילאי גן חובה ובית ספר יסודי הילדים למשפחות יהודיות חילוניות ומסורתיות גם יחד כבר היום אינם רוב מוחלט! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי התכוונת לכתוב ''הינם'' במשפט האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ארוהות הינם, כידוע לך היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שהילדים בחינוך היהודי החילוני והמסורתי יחדיו כבר פחות ממחצית הילדים, אינם רוב, למרות שבסך האוכלוסיה יהודים חילונים ומסורתיים הם כשני שליש. כנראה אתה רגיל לראות את המסורתיים כרוכים יחד עם הדתיים וכאן הם יחד עם החילונים, אל מול הדתיים והחרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, אתה כמובן צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה, הממשלה הנוכחית עושה כל מאמץ שהמגמה הזאת תחריף ותתגבר במהרה בימינו אמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לזכור שילדיהם של ערבים בדרך כלל אינם מצטרפים לגוש האוכלוסיה המרכזי הזה כאשר הם גדלים, אבל לא מעטים מילדיהם של החרדים והדתיים דווקא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמתי מחילופי אוכלוסין בין הגושים. יש החוזרים בתשובה, ויש היוצאים בשאלה, ואין לי נתונים על מספרם. בדורות קודמים אמנם היתה מסה גדולה של בנים למשפחות דתיות שהפכו למסורתיים. אני חושב שהתופעה הזו כיום אינה רחבת היקף כי היא כבר מיצתה את הזרמים שהיו פגיעים לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. אין לאף אחד נתונים (וגם ההגדרות לא ברורות מספיק כדי להשיג כאלה), אבל אנשים שעוסקים בנושא מעריכים שכעשרים אחוזים מהנוער הדתי מתחלן בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה צודק, ונפחית מספר שרירותי של חוזרים בתשובה כך שנטו אחרי קיזוז 15% מהדתיים והחרדים מתחלנים. אמרנו ששיעור הפריון של הדתיים והחרדים הוא בממוצע 5.3 , אם כן נוכל להציג כאילו אשה דתיה או חרדית יולדת בממוצע 4.5 ילדים שישארו דתיים ו 0.8 ילד שיהפוך לחילוני. אם נצרף את הילדים שיתחלנו לפריון האשה החילונית/מסורתית נעלה אותו מ 2.3 נאמר ל 2.6 עדיין האוכלוסיה הדתית והחרדית תגדיל את שיעורה באוכלוסיה די מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן, אם כי (בהנחה שמגמות ההתחלנות תישארנה יציבות) אם שעור האוכלוסיה הדתית/חרדית יעלה אז היא גם תתרום יותר לאוכלוסיה החילונית. הענין הוא שאם זה המצב, הייתי מצפה לראות את המגמות האלה כבר היום. החרדים הם קבוצת האוכלוסיה בעלת הילודה הגבוהה ביותר. קבוצת הליבה של החרדיות היא החרדיות האשכנזית, וקיים מתאם כמעט מלא בין "חרדים אשכנזים" לבין "מצביעי יהדות התורה". ילודה של 6.5 ילדים לאשה פירושה שהחרדים האלה יתרבו פי כמה מהר יותר מהאוכלוסיה הכללית; אם האוכלוסיה החילונית-מסורתית מביאה 2.3 ילדים לאשה, מספר קרוב מאד לשעור ההחלפה הטבעי, היא אמורה כמעט לא לגדול כלל. הבה נתבונן במספר הבוחרים של יהדות התורה בעשורים האחרונים. 1988 - 136,993 (סכום הבוחרים באגו"י ודגל התורה שרצו אז בנפרד) 1992 - 86,167 (מכאן עד היום הן רצות במשותף) 1996 - 98,657 1999 - 125,741 2003 - 135,087 2006 - 147,091 2009 - 147,954 2013 - 195,892 2015 - 210,143 המספרים האלה מעניינים מכמה בחינות. ראשית, ניתן ללמוד מהם שבניגוד למה שמקובל להניח, החרדים אינם ממצים את הפוטנציאל האלקטורלי שלהם בכל מערכת בחירות. אפשר להניח בבטחון שב-2009, למשל, הם לא מיצו אותו, וכנראה גם לא ב-1992 ו-1996. שנית, אפשר לנסות להעריך את קצב הגידול של האוכלוסיה - אם כי קל לראות שהערכה כזו תלויה באופן חזק מאד בנקודות ההתחלה והסיום של הניתוח. אם אני בונה קו מגמה מ-1988 עד 2015 אני מקבל שעור גידול שנתי של 4.1%; אם אני בונה אותו מ-1992 עד 2015 אני מקבל שעור של 5.9% - זה הבדל עצום. הנקודה השלישית, והחשובה יותר לעניננו, היא חלקם היחסי של החרדים באוכלוסיה. ב-1992, שנת השפל של החרדים בנתונים האלה, היו בסה"כ 3,409,000 בעלי זכות בחירה. ב-2015 היו 5,881,696. כלומר, מספר מצביעי יהד"ת גדל פי 2.44 ב-23 שנים, ואילו מספר הבז"בים גדל פי 1.73; לכן חלקם היחסי של מצביעי יהד"ת בין הבז"בים עלה ב-41% תוך 23 שנים - גידול ניכר, אבל לא דרמטי. בוודאי לא מה שהיית מצפה לראות אם צבור אחד גדל בקצב של בערך פי שלושה מדי דור ואילו השני כמעט אינו גדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין לבין הייתה גם עליה גדולה יחסית שבה שיעור מצביעי יהדות התורה היה נמוך מחלקם באוכלוסיה, למיטב הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל לא די בזה כדי להסביר את הפערים. כמו כן, מי שמנסה לעשות אקסטרפולציות על מספרים של רבוי טבעי צריך לעשות גם אקסטרפולציות על תהליכי הגירה. גם הם חלק ממה שקובע את העתיד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |