בתשובה לאביר הקרנפים, 20/04/15 8:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אוי, הלוגיקה, הלוגיקה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לוגיקה. כשמדברים על שתי מדינות לשני עמים, לא מסתדר מבחינה לוגית שמתוך שתי מדינות לשני עמים, מדינה אחת תהיה לעם אחד, והמדינה האחרת תהיה לשני העמים כאחד. כשמצהירים בפה מלא שמדינת ישראל לעם היהודי, נשאלת השאלה: ומה עם אלה שאינם שייכים לעם היהודי? האם אין להם חלק ונחלה במדינת ישראל? על כך השיבו לי בדוגמה היסטורית, שעם ישראל עלה ממצרים ונספח אליו ערב רב. ולכן שאלתי אם צריך לתקן את הניסוח, מ"העם היהודי" בלבד, ל"העם היהודי וערב רב". שאם לא כן, מה הטעם בציטוט התנ"כי הזה? אמשיך ואחפור. מה ההגדרה של ערב רב? האם ספיחים שהצטרפו לעם ישראל באופן חלקי - כמו גל הגרים המזויפים ששוטף אותנו, ומעתה הם עונים על ההגדרה של "העם היהודי", ואז הערבים והאסייאתים והכושים והסלאבים שלא הצטרפו לעם ישראל אלא סתם היגרו למדינה - לא קשורים וצריך לזרוק. או שכל מי שחי איתנו במדינה עונה להגדרה של ערב רב, בלי להצטרף לעם עצמו. במקרה כזה אכן צריך לשנות את ההגדרה, או לזרוק אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו עם שביהמ''ש העליון קבע שהוא לא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מדבר עליו אכן לא קיים. אולי יווצר יום אחד. אמור לי: לו בן-גוריון היה מחליט לקרוא למדינה "מדינת יהודה", האם היית מוכן לקבל את העובדה שזוהי מדינתו של העם היהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שהוא לא, ואפילו אם כן זה לא היה משנה את המהות, רק מבלבל עוד יותר בגלל השימוש הכפול באותה מלה. ובניגוד לדרך שבה הטהרנים( לא מבחינה לשונית... )מציגים זאת, השניים יכולים, חיבים, ותכלס קיימים על אפו וחמתו של ביהמ''ש העליון. מדינת ישראל היא מדינת הישראלים ומהווה מדינתו של העם היהודי. כמו בדוגמת ''יהודה'' שלך, שים לב למובנים הלא בדיוק חופפים במושג ''עם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מדינת הישראלים מבחינת הזכויות שהיא מעניקה לאזרחיה. היא לא מדינתו של העם הישראלי, כי לא קיים עם כזה. רשימת זכויות וחובות שמוגדרות בחוק לא יוצרת עם. עמים מכוננים מדינות - לא להפך. עשה ניסוי קטן: שאל אנשים אקראיים בישראל לאיזה עם הם משתייכים. אני מוכן להמר ש-99% מהיהודים שתשאל יגידו שהם שייכים לעם היהודי ו-99% מהערבים יגידו שהם שייכים לעם הערבי הפלשתיני. הם יגידו זאת בצדק: כשנרצחים ילדים בבית הספר "אוצר התורה" בטולוז הישראלי היהודי מזדהה איתם הרבה יותר מאשר עם אחמד מאום-אל-פחם, כשנהרגים פלשתינים בעזה אחמד מזדהה אתם הרבה יותר מאשר עם משה מתל-אביב. אז עם מי אתה נשאר? אחוז אחד מהיהודים ואחד מהערבים? זה העם הישראלי? פתאום קם אדם בבוקר ומרגיש כי הוא עם, אבל מה לעשות - אם הוא היחיד בשכונה שלו שמרגיש ככה אז זה כנראה לא מדויק. אם נגיע למצב שעשרים או שלושים אחוז מהאוכלוסיה ירגישו שההזדהות שלהם עם ישראלי מהקבוצה האחרת גדולה יותר מאשר עם בן-קבוצתם שמחוץ לישראל - אז תבוא ונדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. כמו שארה"ב היא מדינת האזרחים האמריקאים כך ישראל היא מדינת האזרחים הישראלים. המדינה איננה מעניקה זכויות לאזרחיה שהרי היא יישות חסרת משמעות ללא האזרחים המקיימים אותה. העם היהודי - שבט של אנשים עם קרבת דם ותרבות - ממש את שאיפתו להיות עם - אוסף אזרחים חופשיים במדינה ריבונית - במדינת ישראל. למרות שניתן להבין מבחינת הלוגיקה המשפטית את קביעת ביהמ"ש העליון קבע(?!) שאין עם ישראלי, הרי זה עומד בסתירה לעצם מהותה של המדינה כפי שפחות או יותר הגדרת. בקשר להימורך, אני חושב שהרבה מהיהודים יגידו לך שהם ישראלים. כשאתה נפגש עם זרים, אם מבקרים בארץ אם כשאתה מטייל בחו"ל, האם אתה מציג עצמך כיהודי או כישראלי? יכול להיות שתציג עצמך כיהודי לאחר הצגה פורמלית ראשונית כישראלי, כאשר תתפתח שיחה בהקשר תרבותי-דתי (אפילו אם אינך אדם מאמין), או כדי להבדיל עצמך מהאזרחים הישראלים הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה כבר לא העם היהודי? סלח לי על השאלות. אין כאן קנטרנות, אני מנסה להבין מה "השמאלן" רוצה/חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ש''הימנון'' ז'בוטינסקי אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להבין את עמדת השמאל מפנים אותי לדברי ז'בוטינסקי? אתמהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת עמדה ציונית, עמדה שהיא כנראה לצנינים בעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עמדה שיש בה שני מאפיינים שלא קשורים בכלל לציונות. א. לקקנות גלותית. תאהבו אותי! אני יותר טוב מכם! אתם התעללתם בי כמיעוט, אבל המיעוטים אצלי ירוו משפע. תודו שאני צדיק יותר ממכם! ב. פשרנות פרגמטית. התנועה הציונית עמלה קשות לשכנע את המעצמות לתת ליהודים להקים מדינה. לצרף לכך טיהור אתני של הפולשים הערבים, יפגע קשות במטרה הציונית. כדי לטעון שזו עמדה ציונית, אתה צריך להסביר לי איזה מערכי הציונות מעודד ישוב גוים בארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולם המושגים שלך זר ועוין לחלוטין את עצם מהות הליבה הציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל שבעיניך הציונות מגלמת כל מיני רעיונות, שבעיני אינם קשורים לציונות. כפי שאני מבין את זה, אנשי התנועה הציונית האמינו, חשבו ופעלו לפי כל מיני רעיונות שאתה מחשיב, לא בגלל שזו "ציונות", אלא בגלל שאלו הם ערכי התקופה. וכי אברהם לינקולן נלחם לשחרור העבדים מטעמי ציונות? וכי מדינות העולם התנגדו לאפרטהייד באפריקה מטעמי ציונות? נראה שאין כלום בין הרעיונות האלה ובין ציונות, והעובדה שהציונים החזיקו גם בערכים אלה, לא הופכת אותם למהות הליבה הציונית. ומהי הליבה הציונית? את הערך ציונות [ויקיפדיה] לא אני כתבתי ולא הרב כהנא. בכל זאת, הציונות מוגדרת שם כתנועה יהודית לאומית - משמע שיש מקום לציונות רק לבני הלאום. אם גוללים למטה לקרוא על יעדי הציונות, מתברר שאלה יהדי הציונות, המדברים על העם היהודי וארץ ישראל. לכן אני חוזר על מה שכבר כתבתי בעבר. מבחינתי ציונות משמעותה שיהודים ישבו וישלטו בציון בפרט ובארץ ישראל בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב באימטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן טעות שלי. צ"ל: כתוב באינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כתוב? מה הטיעון? מה זה מוכיח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודית ודמוקרטית כבר אמרנו. וכדי שתהיה גם וגם אתה חייב שיהיה בה רוב של יותר משני שליש יהודים. רצוי שלשה רבעים. וחוק השבות. כל זה כבר יש לנו. אבל השלטון בעם אחר מכרסם ב"דמוקרטית", ומדינה אחת בין הים לירדן תכרסם ב"יהודית", אלא אם תגרש איכשהו את התושבים ביו"ש ועזה (רק לא ברכבות). תראה דבר מצחיק- בגוגל מאפס חפש את המסלול המהיר ביותר ברכב בין סאוויה לבין קבלאן. זה לא אפרטהייד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שמבחינתך זו מדינת העם היהודי, וגם הערב רב - כל עוד הערב רב טפל לעם היהודי. וכדי למנוע אי-הבנה, כשאני אומר ''טפל'', אני מתכוון לכך שהמדינה חייבת להשאר יהודית, עם רוב של יותר משני שליש יהודים, כדי שתישאר יהודית, כדי שהיהודים ישלטו, כדי שהצביון יהיה יהודי ולא ''ערב-רבי'' או סתם ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. אני חסיד גדול של הכרזת העצמאות. הדרך היחידה שבה ניתן לקיים יהודית ודמוקרטית היא כאשר הלא יהודים הם מיעוט קטן. מיעוט שיש לו כל הזכויות הדמוקרטיות אבל אינו יכול להשפיע על הצביון של המדינה. מכאן שסיפוח השטחים בלי גירוש התושבים הערבים יהיה סופה של יהודית ודמוקרטית ואני לא מסכים לכך. בנפשי הוא. האם ניתן לגרש את הערבים ולהשאר "דמוקרטית"? תאורטית זה אפשרי, אבל קשה לי להאמין שיש לכך דרך מעשית. לכן הדרך ברת הקיימא היחידה שאני יכול לראות, בה הצביון של המדינה נותר כפי שהאבות המייסדים בנו אותו - יהודית, אזרחית, דמוקרטית - היא בקביעת גבול ברור למדינה וכינוס היהודים לתוך הגבול הזה תוך השארת הערבים שאינם אזרחי המדינה מחוצה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נניח שמחלקים את השטח לשתי מדינות, ובמדינה הערבית יש ערבים בלבד, ובמדינה היהודית יש ערבים-ערב-רב, שלהם זכויות דמוקרטיות, ואין לך איך למנוע מהם להתרבות ולהפוך לכוח שבידו האפשרות לשנות את צביון המדינה. שלא לדבר על כך שגם בלי להיות רוב הם דורשים להעניק למדינה צביון יותר ערבי (או לפחות ערב-רבי) ופחות יהודי מובהק. מה עושים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבן דמותך הרוחני היה פתרון: כל הבן הילוד - היאורה תשליכוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחכות ללידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוקון אירוני מפוליטיקה לכלכלה: הדרך הכי טובה והמוכחת להורדת ילודה, היא השקעה בהשכלה וברמת החיים של האוכלוסיה. ככל שההשכלה ורמת החיים עולות, הילודה יורדת. ככה שלמרבה האירוניה, הצורה היחידה שיש בידי ממשלת ישראל להשפיע על הנושא, היא להשקיע באוכלוסיה הערבית, בתשתית שלה, בהשכלה שלה, במעמד הסוציו-אקונומי שלה וכו'. בדיוק הדברים שאתה כל כך לא אוהב ויוצא נגדם חוצץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאתה לא יכול להציע פתרון מוחלט שישמור על המדינה כיהודית. אתה יכול רק לעודד את המגמה בגישה כביכול הפוכה, באמצעות טיפוח החלק הלא יהודי של המדינה. עדיין הם שומרים לעצמם את המילה האחרונה בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אין לי פתרונות מוחלטים. אני לא דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. מה עושים בקשר למה? הרי זה המצב הרצוי. בקשר לדרישות לצביון ערבי? לא ידעתי שהערבים רוצים לתת למדינה צביון יותר ערבי. אבל נניח שכן, הם יכולים (כמו שאבא שלי אומר) להשאר ברצון. בינתיים היהודים הם אלו שנותנים למדינה צביון לבנטיני. בקשר למגמות דמוגרפיות? שיעור הפריון של חרדים ואפילו של דתיים לא חרדים גבוה מזה של ערביי ישראל1. הגודל הנוכחי של שתי הקבוצות האלו ביחד באוכלוסית ילדי הגן והיסודי כבר כעת גדול מאשר של הערבים אזרחי ישראל. אז אם צריך לחשוש מפני מהפך דמוגרפי כלשהו המגמות תומכות ברוב דתי-חרדי כבר בעוד 30 שנה, ולא רוב ערבי אי פעם. __________ 1 לפי [ויקיפדיה דמוגרפיה_של_ישראל] שיעור הפיריון של נשים חרדיות בשנת 2009 עמד על 6.5, ושל נשים דתיות שאינן חרדיות על 4.3 . לעומתן שיעור הפריון הממוצע בכלל האוכלוסיה הערבית עמד על 3.5 בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה נכון, ובהנחה שהאוכלוסייה היהודית נהנית מהגירה חיובית, איך זה שבאותו עמוד, כתוב שב-1995, המוסלמים היו 15% והיום הם כבר 17%? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות מיליוני יהודים שהיגרו לכאן והתרבו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על התגובה המאוחרת. קצב הגידול של האוכלוסיה המוסלמית גבוה מזה של האוכלוסיה היהודית כולה. בשנת 2011 גדלה האוכלוסיה המוסלמית ב 2.5% והיהודית ב 1.7% אבל הפריון של קבוצת הדתיים והחרדים בתוך האוכלוסיה היהודית גבוה מזה בהרבה מזה של המוסלמים (שאצלם אין הבדל גדול בשיעור הפריון בין דתיים לבין לא דתיים). בנוסף שיעור הפריון של האשה המוסלמית הולך ויורד - ירידה חדה ורצופה מ 9 ילדים בשנות הששים אל מתחת ל 5 ילדים בשנת 85, יציבות במשך 15 שנה בסביבות 4.7-4.8 ילדים ואז מגמת ירידה רצופה חדשה מ 4.74 ילדים בשנת 2000 ל 3.56 ילדים בשנת 2011 לעומת זאת שיעור הפריון של האשה היהודית עלה מ 2.57 בשנת 1995 ל 2.97 בשנת 2011.1 1 למ"ס - שיעורי פריון לפי קבוצת אוכלוסיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרחיב ולסכם אם מסתכלים על קבוצות האוכלוסיה (נתוני 2011 של הלמ"ס, מצוטטים בדמוגרפיה של ישראל [ויקיפדיה]): יהודים דתיים מהווים כ 10% מהאוכלוסיה היהודית או כ 600 אלף נפש ושיעור הפיריון שלהם 4.3 ובמגמת עליה קלה יהודים חרדים מהווים כ 9% מהאוכלוסיה היהודית או כ 550 אלף נפש ושיעור הפיריון שלהם 6.5 ובמגמת ירידה קלה ביחד הם קבוצה של 1150 אלף נפש ששיעור הפריון שלה 5.3 ואינו יורד לעומתם ערבים מוסלמים מונים 1330 אלף נפש ושיעור הפריון שלהם 3.5 ובמגמת ירידה בכל אופן שתי הקבוצות הללו הולכות וגדלות באופן יחסי לגוש האוכלוסיה המרכזי - היהודים המסורתיים והחילונים, שמנה ב 2011 כ 4.8 מיליון נפש, כשני שליש מסך האוכלוסיה. אם נראה לכם שבקצב הזה יש עוד המון זמן עד שגוש האוכלוסיה המרכזי יאבד את הדומיננטיות שלו אתם צריכים לקחת בחשבון שהמספרים כוללים את כל הגילאים מ 0 עד 120 והקבוצות שמתרבות מהר הולכות וכובשות את הגילאים הצעירים. בגילאי גן חובה ובית ספר יסודי הילדים למשפחות יהודיות חילוניות ומסורתיות גם יחד כבר היום אינם רוב מוחלט! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי התכוונת לכתוב ''הינם'' במשפט האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ארוהות הינם, כידוע לך היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שהילדים בחינוך היהודי החילוני והמסורתי יחדיו כבר פחות ממחצית הילדים, אינם רוב, למרות שבסך האוכלוסיה יהודים חילונים ומסורתיים הם כשני שליש. כנראה אתה רגיל לראות את המסורתיים כרוכים יחד עם הדתיים וכאן הם יחד עם החילונים, אל מול הדתיים והחרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, אתה כמובן צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה, הממשלה הנוכחית עושה כל מאמץ שהמגמה הזאת תחריף ותתגבר במהרה בימינו אמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לזכור שילדיהם של ערבים בדרך כלל אינם מצטרפים לגוש האוכלוסיה המרכזי הזה כאשר הם גדלים, אבל לא מעטים מילדיהם של החרדים והדתיים דווקא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמתי מחילופי אוכלוסין בין הגושים. יש החוזרים בתשובה, ויש היוצאים בשאלה, ואין לי נתונים על מספרם. בדורות קודמים אמנם היתה מסה גדולה של בנים למשפחות דתיות שהפכו למסורתיים. אני חושב שהתופעה הזו כיום אינה רחבת היקף כי היא כבר מיצתה את הזרמים שהיו פגיעים לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. אין לאף אחד נתונים (וגם ההגדרות לא ברורות מספיק כדי להשיג כאלה), אבל אנשים שעוסקים בנושא מעריכים שכעשרים אחוזים מהנוער הדתי מתחלן בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה צודק, ונפחית מספר שרירותי של חוזרים בתשובה כך שנטו אחרי קיזוז 15% מהדתיים והחרדים מתחלנים. אמרנו ששיעור הפריון של הדתיים והחרדים הוא בממוצע 5.3 , אם כן נוכל להציג כאילו אשה דתיה או חרדית יולדת בממוצע 4.5 ילדים שישארו דתיים ו 0.8 ילד שיהפוך לחילוני. אם נצרף את הילדים שיתחלנו לפריון האשה החילונית/מסורתית נעלה אותו מ 2.3 נאמר ל 2.6 עדיין האוכלוסיה הדתית והחרדית תגדיל את שיעורה באוכלוסיה די מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן, אם כי (בהנחה שמגמות ההתחלנות תישארנה יציבות) אם שעור האוכלוסיה הדתית/חרדית יעלה אז היא גם תתרום יותר לאוכלוסיה החילונית. הענין הוא שאם זה המצב, הייתי מצפה לראות את המגמות האלה כבר היום. החרדים הם קבוצת האוכלוסיה בעלת הילודה הגבוהה ביותר. קבוצת הליבה של החרדיות היא החרדיות האשכנזית, וקיים מתאם כמעט מלא בין "חרדים אשכנזים" לבין "מצביעי יהדות התורה". ילודה של 6.5 ילדים לאשה פירושה שהחרדים האלה יתרבו פי כמה מהר יותר מהאוכלוסיה הכללית; אם האוכלוסיה החילונית-מסורתית מביאה 2.3 ילדים לאשה, מספר קרוב מאד לשעור ההחלפה הטבעי, היא אמורה כמעט לא לגדול כלל. הבה נתבונן במספר הבוחרים של יהדות התורה בעשורים האחרונים. 1988 - 136,993 (סכום הבוחרים באגו"י ודגל התורה שרצו אז בנפרד) 1992 - 86,167 (מכאן עד היום הן רצות במשותף) 1996 - 98,657 1999 - 125,741 2003 - 135,087 2006 - 147,091 2009 - 147,954 2013 - 195,892 2015 - 210,143 המספרים האלה מעניינים מכמה בחינות. ראשית, ניתן ללמוד מהם שבניגוד למה שמקובל להניח, החרדים אינם ממצים את הפוטנציאל האלקטורלי שלהם בכל מערכת בחירות. אפשר להניח בבטחון שב-2009, למשל, הם לא מיצו אותו, וכנראה גם לא ב-1992 ו-1996. שנית, אפשר לנסות להעריך את קצב הגידול של האוכלוסיה - אם כי קל לראות שהערכה כזו תלויה באופן חזק מאד בנקודות ההתחלה והסיום של הניתוח. אם אני בונה קו מגמה מ-1988 עד 2015 אני מקבל שעור גידול שנתי של 4.1%; אם אני בונה אותו מ-1992 עד 2015 אני מקבל שעור של 5.9% - זה הבדל עצום. הנקודה השלישית, והחשובה יותר לעניננו, היא חלקם היחסי של החרדים באוכלוסיה. ב-1992, שנת השפל של החרדים בנתונים האלה, היו בסה"כ 3,409,000 בעלי זכות בחירה. ב-2015 היו 5,881,696. כלומר, מספר מצביעי יהד"ת גדל פי 2.44 ב-23 שנים, ואילו מספר הבז"בים גדל פי 1.73; לכן חלקם היחסי של מצביעי יהד"ת בין הבז"בים עלה ב-41% תוך 23 שנים - גידול ניכר, אבל לא דרמטי. בוודאי לא מה שהיית מצפה לראות אם צבור אחד גדל בקצב של בערך פי שלושה מדי דור ואילו השני כמעט אינו גדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין לבין הייתה גם עליה גדולה יחסית שבה שיעור מצביעי יהדות התורה היה נמוך מחלקם באוכלוסיה, למיטב הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל לא די בזה כדי להסביר את הפערים. כמו כן, מי שמנסה לעשות אקסטרפולציות על מספרים של רבוי טבעי צריך לעשות גם אקסטרפולציות על תהליכי הגירה. גם הם חלק ממה שקובע את העתיד. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |