בתשובה לתשע נשמות, 16/04/15 0:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
קמפיין, אישיות, וכו' זה בטח עזר. אבל האם אין אפשרות שהרצוג הפסיד בבחירות בעיקר משום שתומכי הימין (הכיבוש) רבים יותר מתומכי השמאל (החתירה לשתי מדינות)? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היינו קצת בדיון הזה, אבל אפשר להמשיך. מאחר ובכל זאת גודל הגושים די קרוב - מספיק שתעביר 4-3 מנדטים מהליכוד למחנ"צ1 והתמונה תשתנה באופן מהותי - אזי כדי לומר שלקמפיין אין השפעה, אתה צריך לומר שקמפיינים לא משפיעים אפילו על אדם אחד משלושים. זאת תפיסה לגיטימית, אבל היא מעלה תהייה למה בכלל אנשים טורחים להוציא מיליארדים על קמפיינים. אם תקבל את ההנחה (היותר סבירה בעיני) שלקמפיינים יש השפעה, ולו קטנה, אזי קמפיין כושל יכול להטות את המאזניים. (עדיין אתה יכול כמובן לטעון שכיון שהקמפיין משפיע על 10% מהקולות אזי רוב הקולות נקבעים בגלל שתומכי הימין וגו' כמו שאמרת, ולכן ה'בעיקר משום' שלך עדיין בתוקף. לדעתי מבחן התוצאה משפיע יותר). 1 כשלושה אחוז מהקולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את ההנחה (הטרווילית) שכאשר הגושים קרובים כל כך בגודלם, קמפיין יכול להטות את המאזניים, וגם שיש השפעה לאישיות של הנבחרים, למזג האוויר, לגרבוז, לארנה בנאי, למזל, לאלוהים ולקש ששבר את גב הגמל. בתנאים האלו, אפשר להבין מדוע בוז'י לא רוצה לנצח: כי ניצחון היה מעמיד אותו בראשות ממשלת שיתוק (שתלויה בסחטנים כדרעי וליצמן) שאיננה מסוגלת לבצע את מה שצריך לבצע. בתנאים האלו "רק הימין יכול", כשהוא חלש מספיק ונתמך מבחוץ על ידי השמאל. קמפיין של חודשיים לפני הבחירות לא יעביר מסה קריטית של קולות מגוש אחד למשנהו. את זה צריך לעשות כל הזמן ולא רק לקראת בחירות. הכישלון של בוז'י ושותפיו הוא שאת זה הם לא עשו/ים מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. אחד הדברים שהכי מוזרים לי בדמוקרטיה הישראלית הוא המשפט ״טוב די, נגמרו הבחירות, קבלו את רצון הבוחר, שתקו עד הסיבוב הבא״. הקמפיין של אלה שמתימרים להיות מפלגת שלטון פוטנציאלית מתחיל ביום הראשון של ההליכה לאופוזיציה ונגמר ביום בו מרכיבים ממשלה. איך הציבור אמור לבחור באלטרנטיבה שאף אחד לא מציג לו כמשהו אמיתי שקיים בעולם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. באנגליה אפילו מרחיקים לכת עד כדי הקמת ממשלת צללים [ויקיפדיה]. הערך מסביר מדוע בארץ אין זו חלופה מקובלת, אך ההסבר חסר בעיני. מה שחסר בהסבר הוא שתפקיד השר הפך להיות "כיבוד" במקום משרה שמשרתת את הציבור. כבר הבעתי בעבר נוסטלגיה לתקופה שבה שר חינוך דאג לחינוך ושר בריאות דאג לבריאות. אמנם שי פירון נראה כמי שניסה לשוב לערכים האלו אבל אני סקפטי אם שר החינוך הבא ימשיך את המסורת. אולי היה זה אחד היתרונות הגדולים של שיטת "המחנות" בליכוד ובמערך, כשידעת מי הם מספר שתיים ושלוש שיאיישו בבוא העת את המשרדים המרכזיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה בטוח שתמיכה (בימין או בשמאל) היא דבר סטטי? שעבודת הסברה נכונה מגובה בתכנית ברורה לא יכולה לשנות אותה? למרבה הצער, הרצוג גם לא הציע חלופה רצינית למדיניות הימין. חלופה רצינית כוללת גם תכנית ברורה למקרה בו לא ניתן להגיע להסכמה עם הפלסטינים, וגם איזושהי התיחסות למצב בעזה. הבעיה המרכזית של השמאל מאז פרוץ האינתיפדה השניה, וביתר שאת מאז ההפיכה בעזה, היא שהוא לא הציע מהלך חלופי פרט לחזרה למו"מ עם הפלשתינים - חזרה שנוסתה כמה פעמים ולא הניבה תוצאות, וגם לו היתה מביאה להסכם לא היה בטוח שניתן לתת בו יותר אמון מאשר בהסכם בין המעצמות לבין איראן. ציפי לבני נתפשת כנושאת הדגל של הכיוון הזה, והמעמד שהרצוג נתן לה מזהה את המחנ"צ באופן מובהק עם המו"מ - מו"מ שהצבור לא מאמין בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"האם אתה בטוח שתמיכה (בימין או בשמאל) היא דבר סטטי? " סטטי זה עניין מידתי. אני די בטוח שאמצעות קמפיין של חודשיים אפשר, אולי, להפוך את תמיכתם (מימין לשמאל או להפך) של אחוזים בודדים. ===>"שעבודת הסברה נכונה מגובה בתכנית ברורה לא יכולה לשנות אותה?" אני חושב שבאמצעות עבודת הסברה מתמשכת לאורך שנים ומגובה בתוכנית ברורה ככל האפשר, יש יותר סיכוי לשנות את תמיכתם של יותר אנשים. ===>"חלופה רצינית כוללת גם תכנית ברורה למקרה בו לא ניתן להגיע להסכמה עם הפלסטינים, וגם איזושהי התיחסות למצב בעזה." לא. זו טעות קריטית של רבים מהשמאלנים. טעות שהימין המתנחלי מלבה ומנצל. ברגע שהשמאל יכיר באפשרות שלעולם לא ניתן יהיה להגיע להסכמה עם הפלסטינים, הוא יתאחד עם הימין ולא יציג שום חלופה. העמדה השמאלית (הלא פשטנית) איננה שאפשר להשיג הסכם בקדנציה הזאת או בדור הזה או הבא. בהחלט ייתכן שעכשיו אי אפשר. העמדה השמאלית היא שצריך לשמור את האופציה להסכם של "שתי מדינות לשני עמים" (כלומר למנוע התנחלויות). מנגד, העמדה הימנית היא שצריך למנוע כל אפשרות להסכם (כלומר להמשיך להתנחל) וחייבים להכריע בכוח. ===>"מו"מ שהצבור לא מאמין בו." נו, ואתה בטוח שחוסר האמונה הזה הוא דבר סטטי? או שעבודת הסברה נכונה יכולה לשנות את זה? מו"מ זה טקטיקה. זה אמצעי ולא מטרה. המטרה של השמאל הציוני היא 2 מדינות לשני עמים. המטרה של הימין (והשמאל הפוסט ציוני) היא מדינה אחת בין הים לירדן. עבודת ההסברה המתמשכת צריכה להבהיר שהאינטרס של העם היהודי הוא שתהיה מדינה פלסטינית שלווה לצד מדינת ישראל. וגם אם זה לא אפשרי בדור הזה או הבא, צריך לשמור את האופציה לדורות הבאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוזים בודדים, זה מה שנדרש כדי לחולל מהפך. למרבה הצער דומה שהקמפיין, עד כמה שנוהל, רק הרחיק את האחוזים הבודדים האלה. "לא. זו טעות קריטית של רבים מהשמאלנים. טעות שהימין המתנחלי מלבה ומנצל. ברגע שהשמאל יכיר באפשרות שלעולם לא ניתן יהיה להגיע להסכמה עם הפלסטינים, הוא יתאחד עם הימין ולא יציג שום חלופה" - אני סבור שאתה טועה לגמרי. קודם כל, "לעולם" זו מלה קצת גדולה; בעוד כמה מיליארדי שנים השמש תבלע את כדור הארץ, ואם לא יושג הסכם עד אז אפשר יהיה לדבר על "לעולם". במדיניות אנחנו עוסקים בטווחים של שנים ועשרות שנים; אם אי-אפשר להגיע עם הפלסטינים להסכם תוך חמישים השנים הקרובות זה, מבחינתי, שווה ערך לכך שאי-אפשר יהיה להגיע אתם להסכם לעולם, וצריך לפעול בהתאם - לפעול, לא לשבת בהמתנה נצחית. המציאות לא ממתינה. הימין הוא מדיניות של שליטה ישראלית על הפלשתינים; השמאל הוא מדיניות של הפרדה והמנעות משליטה עליהם. ההפרדה וההמנעות יכולות להיות בהסכמה או לא בהסכמה. אם השמאל ישתכנע שאין תוחלת להסכם עם הפלשתינים בטווח הזמן הנראה לעין, הוא יכול להציע כל מיני חלופות שאינן כרוכות בהסכם כזה - החל מנסיגה חד-צדדית בנוסח ההתנתקות, עבור דרך פתרון אזורי שיתן לירדן מנדט על יו"ש ולמצרים על עזה או דרך קונפדרציה ישראלית-ירדנית-פלשתינית וכלה בהקמת פרוטקטורט בחסות ובניהול האו"ם בשטחים. לכל חלופה יתרונות וחסרונות; פרדיגמת המדינה הפלסטינית היא רק אחת האפשרויות האלה, ואם היא לא עובדת צריך להחליף אותה. אם אתה מתנה את עצם קיומו של השמאל ברצונם הטוב של הפלשתינים אתה יכול כבר היום לקמט אותו לכדור ולזרוק אותו לפח האשפה של ההיסטוריה. המטרה של השמאל הציוני היא לא שתי מדינות לשני עמים. המטרה שלו היא מדינה אחת, ישראל, לעם אחד - העם היהודי. אם הדרך להביא לזה היא שלפלסטינים תהיה מדינה משלהם, בסדר. אם זו דרך אחרת - גם בסדר. השמאל הציוני מנסה לייצג את האינטרס הציוני. אם האינטרס הלאומי הפלשתיני (כפי שהם תופשים אותו) עולה בקנה אחד אתו - מה טוב. אם לא - אז לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המטרה של השמאל זו מדינה אחת לעם ישראל, מה יעשו כל הערבים, הרוסים, הפיליפינים והאפריקאים שהשמאל טורח לאזרח במדינה שלנו? האם השמאל יזרוק אותם בטענה שזו מדינה לעם אחד - העם היהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וַיִּסְעוּ בְנֵי יִשְׂרָאֵל מֵרַעְמְסֵס סֻכֹּתָה כְּשֵׁשׁ מֵאוֹת אֶלֶף רַגְלִי הַגְּבָרִים לְבַד מִטָּף. וְגַם עֵרֶב רַב עָלָה אִתָּם וְצֹאן וּבָקָר מִקְנֶה כָּבֵד מְאֹד (שמות י"ב לז-לח) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עמדת השמאל אומרת שמדינת ישראל לעם היהודי ולערב רב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, הלוגיקה, הלוגיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לוגיקה. כשמדברים על שתי מדינות לשני עמים, לא מסתדר מבחינה לוגית שמתוך שתי מדינות לשני עמים, מדינה אחת תהיה לעם אחד, והמדינה האחרת תהיה לשני העמים כאחד. כשמצהירים בפה מלא שמדינת ישראל לעם היהודי, נשאלת השאלה: ומה עם אלה שאינם שייכים לעם היהודי? האם אין להם חלק ונחלה במדינת ישראל? על כך השיבו לי בדוגמה היסטורית, שעם ישראל עלה ממצרים ונספח אליו ערב רב. ולכן שאלתי אם צריך לתקן את הניסוח, מ"העם היהודי" בלבד, ל"העם היהודי וערב רב". שאם לא כן, מה הטעם בציטוט התנ"כי הזה? אמשיך ואחפור. מה ההגדרה של ערב רב? האם ספיחים שהצטרפו לעם ישראל באופן חלקי - כמו גל הגרים המזויפים ששוטף אותנו, ומעתה הם עונים על ההגדרה של "העם היהודי", ואז הערבים והאסייאתים והכושים והסלאבים שלא הצטרפו לעם ישראל אלא סתם היגרו למדינה - לא קשורים וצריך לזרוק. או שכל מי שחי איתנו במדינה עונה להגדרה של ערב רב, בלי להצטרף לעם עצמו. במקרה כזה אכן צריך לשנות את ההגדרה, או לזרוק אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו עם שביהמ''ש העליון קבע שהוא לא קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מדבר עליו אכן לא קיים. אולי יווצר יום אחד. אמור לי: לו בן-גוריון היה מחליט לקרוא למדינה "מדינת יהודה", האם היית מוכן לקבל את העובדה שזוהי מדינתו של העם היהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שהוא לא, ואפילו אם כן זה לא היה משנה את המהות, רק מבלבל עוד יותר בגלל השימוש הכפול באותה מלה. ובניגוד לדרך שבה הטהרנים( לא מבחינה לשונית... )מציגים זאת, השניים יכולים, חיבים, ותכלס קיימים על אפו וחמתו של ביהמ''ש העליון. מדינת ישראל היא מדינת הישראלים ומהווה מדינתו של העם היהודי. כמו בדוגמת ''יהודה'' שלך, שים לב למובנים הלא בדיוק חופפים במושג ''עם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מדינת הישראלים מבחינת הזכויות שהיא מעניקה לאזרחיה. היא לא מדינתו של העם הישראלי, כי לא קיים עם כזה. רשימת זכויות וחובות שמוגדרות בחוק לא יוצרת עם. עמים מכוננים מדינות - לא להפך. עשה ניסוי קטן: שאל אנשים אקראיים בישראל לאיזה עם הם משתייכים. אני מוכן להמר ש-99% מהיהודים שתשאל יגידו שהם שייכים לעם היהודי ו-99% מהערבים יגידו שהם שייכים לעם הערבי הפלשתיני. הם יגידו זאת בצדק: כשנרצחים ילדים בבית הספר "אוצר התורה" בטולוז הישראלי היהודי מזדהה איתם הרבה יותר מאשר עם אחמד מאום-אל-פחם, כשנהרגים פלשתינים בעזה אחמד מזדהה אתם הרבה יותר מאשר עם משה מתל-אביב. אז עם מי אתה נשאר? אחוז אחד מהיהודים ואחד מהערבים? זה העם הישראלי? פתאום קם אדם בבוקר ומרגיש כי הוא עם, אבל מה לעשות - אם הוא היחיד בשכונה שלו שמרגיש ככה אז זה כנראה לא מדויק. אם נגיע למצב שעשרים או שלושים אחוז מהאוכלוסיה ירגישו שההזדהות שלהם עם ישראלי מהקבוצה האחרת גדולה יותר מאשר עם בן-קבוצתם שמחוץ לישראל - אז תבוא ונדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. כמו שארה"ב היא מדינת האזרחים האמריקאים כך ישראל היא מדינת האזרחים הישראלים. המדינה איננה מעניקה זכויות לאזרחיה שהרי היא יישות חסרת משמעות ללא האזרחים המקיימים אותה. העם היהודי - שבט של אנשים עם קרבת דם ותרבות - ממש את שאיפתו להיות עם - אוסף אזרחים חופשיים במדינה ריבונית - במדינת ישראל. למרות שניתן להבין מבחינת הלוגיקה המשפטית את קביעת ביהמ"ש העליון קבע(?!) שאין עם ישראלי, הרי זה עומד בסתירה לעצם מהותה של המדינה כפי שפחות או יותר הגדרת. בקשר להימורך, אני חושב שהרבה מהיהודים יגידו לך שהם ישראלים. כשאתה נפגש עם זרים, אם מבקרים בארץ אם כשאתה מטייל בחו"ל, האם אתה מציג עצמך כיהודי או כישראלי? יכול להיות שתציג עצמך כיהודי לאחר הצגה פורמלית ראשונית כישראלי, כאשר תתפתח שיחה בהקשר תרבותי-דתי (אפילו אם אינך אדם מאמין), או כדי להבדיל עצמך מהאזרחים הישראלים הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה כבר לא העם היהודי? סלח לי על השאלות. אין כאן קנטרנות, אני מנסה להבין מה "השמאלן" רוצה/חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ש''הימנון'' ז'בוטינסקי אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להבין את עמדת השמאל מפנים אותי לדברי ז'בוטינסקי? אתמהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת עמדה ציונית, עמדה שהיא כנראה לצנינים בעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו עמדה שיש בה שני מאפיינים שלא קשורים בכלל לציונות. א. לקקנות גלותית. תאהבו אותי! אני יותר טוב מכם! אתם התעללתם בי כמיעוט, אבל המיעוטים אצלי ירוו משפע. תודו שאני צדיק יותר ממכם! ב. פשרנות פרגמטית. התנועה הציונית עמלה קשות לשכנע את המעצמות לתת ליהודים להקים מדינה. לצרף לכך טיהור אתני של הפולשים הערבים, יפגע קשות במטרה הציונית. כדי לטעון שזו עמדה ציונית, אתה צריך להסביר לי איזה מערכי הציונות מעודד ישוב גוים בארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עולם המושגים שלך זר ועוין לחלוטין את עצם מהות הליבה הציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל שבעיניך הציונות מגלמת כל מיני רעיונות, שבעיני אינם קשורים לציונות. כפי שאני מבין את זה, אנשי התנועה הציונית האמינו, חשבו ופעלו לפי כל מיני רעיונות שאתה מחשיב, לא בגלל שזו "ציונות", אלא בגלל שאלו הם ערכי התקופה. וכי אברהם לינקולן נלחם לשחרור העבדים מטעמי ציונות? וכי מדינות העולם התנגדו לאפרטהייד באפריקה מטעמי ציונות? נראה שאין כלום בין הרעיונות האלה ובין ציונות, והעובדה שהציונים החזיקו גם בערכים אלה, לא הופכת אותם למהות הליבה הציונית. ומהי הליבה הציונית? את הערך ציונות [ויקיפדיה] לא אני כתבתי ולא הרב כהנא. בכל זאת, הציונות מוגדרת שם כתנועה יהודית לאומית - משמע שיש מקום לציונות רק לבני הלאום. אם גוללים למטה לקרוא על יעדי הציונות, מתברר שאלה יהדי הציונות, המדברים על העם היהודי וארץ ישראל. לכן אני חוזר על מה שכבר כתבתי בעבר. מבחינתי ציונות משמעותה שיהודים ישבו וישלטו בציון בפרט ובארץ ישראל בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתוב באימטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן טעות שלי. צ"ל: כתוב באינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כתוב? מה הטיעון? מה זה מוכיח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודית ודמוקרטית כבר אמרנו. וכדי שתהיה גם וגם אתה חייב שיהיה בה רוב של יותר משני שליש יהודים. רצוי שלשה רבעים. וחוק השבות. כל זה כבר יש לנו. אבל השלטון בעם אחר מכרסם ב"דמוקרטית", ומדינה אחת בין הים לירדן תכרסם ב"יהודית", אלא אם תגרש איכשהו את התושבים ביו"ש ועזה (רק לא ברכבות). תראה דבר מצחיק- בגוגל מאפס חפש את המסלול המהיר ביותר ברכב בין סאוויה לבין קבלאן. זה לא אפרטהייד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שמבחינתך זו מדינת העם היהודי, וגם הערב רב - כל עוד הערב רב טפל לעם היהודי. וכדי למנוע אי-הבנה, כשאני אומר ''טפל'', אני מתכוון לכך שהמדינה חייבת להשאר יהודית, עם רוב של יותר משני שליש יהודים, כדי שתישאר יהודית, כדי שהיהודים ישלטו, כדי שהצביון יהיה יהודי ולא ''ערב-רבי'' או סתם ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. אני חסיד גדול של הכרזת העצמאות. הדרך היחידה שבה ניתן לקיים יהודית ודמוקרטית היא כאשר הלא יהודים הם מיעוט קטן. מיעוט שיש לו כל הזכויות הדמוקרטיות אבל אינו יכול להשפיע על הצביון של המדינה. מכאן שסיפוח השטחים בלי גירוש התושבים הערבים יהיה סופה של יהודית ודמוקרטית ואני לא מסכים לכך. בנפשי הוא. האם ניתן לגרש את הערבים ולהשאר "דמוקרטית"? תאורטית זה אפשרי, אבל קשה לי להאמין שיש לכך דרך מעשית. לכן הדרך ברת הקיימא היחידה שאני יכול לראות, בה הצביון של המדינה נותר כפי שהאבות המייסדים בנו אותו - יהודית, אזרחית, דמוקרטית - היא בקביעת גבול ברור למדינה וכינוס היהודים לתוך הגבול הזה תוך השארת הערבים שאינם אזרחי המדינה מחוצה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נניח שמחלקים את השטח לשתי מדינות, ובמדינה הערבית יש ערבים בלבד, ובמדינה היהודית יש ערבים-ערב-רב, שלהם זכויות דמוקרטיות, ואין לך איך למנוע מהם להתרבות ולהפוך לכוח שבידו האפשרות לשנות את צביון המדינה. שלא לדבר על כך שגם בלי להיות רוב הם דורשים להעניק למדינה צביון יותר ערבי (או לפחות ערב-רבי) ופחות יהודי מובהק. מה עושים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבן דמותך הרוחני היה פתרון: כל הבן הילוד - היאורה תשליכוהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לחכות ללידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוקון אירוני מפוליטיקה לכלכלה: הדרך הכי טובה והמוכחת להורדת ילודה, היא השקעה בהשכלה וברמת החיים של האוכלוסיה. ככל שההשכלה ורמת החיים עולות, הילודה יורדת. ככה שלמרבה האירוניה, הצורה היחידה שיש בידי ממשלת ישראל להשפיע על הנושא, היא להשקיע באוכלוסיה הערבית, בתשתית שלה, בהשכלה שלה, במעמד הסוציו-אקונומי שלה וכו'. בדיוק הדברים שאתה כל כך לא אוהב ויוצא נגדם חוצץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאתה לא יכול להציע פתרון מוחלט שישמור על המדינה כיהודית. אתה יכול רק לעודד את המגמה בגישה כביכול הפוכה, באמצעות טיפוח החלק הלא יהודי של המדינה. עדיין הם שומרים לעצמם את המילה האחרונה בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אין לי פתרונות מוחלטים. אני לא דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. מה עושים בקשר למה? הרי זה המצב הרצוי. בקשר לדרישות לצביון ערבי? לא ידעתי שהערבים רוצים לתת למדינה צביון יותר ערבי. אבל נניח שכן, הם יכולים (כמו שאבא שלי אומר) להשאר ברצון. בינתיים היהודים הם אלו שנותנים למדינה צביון לבנטיני. בקשר למגמות דמוגרפיות? שיעור הפריון של חרדים ואפילו של דתיים לא חרדים גבוה מזה של ערביי ישראל1. הגודל הנוכחי של שתי הקבוצות האלו ביחד באוכלוסית ילדי הגן והיסודי כבר כעת גדול מאשר של הערבים אזרחי ישראל. אז אם צריך לחשוש מפני מהפך דמוגרפי כלשהו המגמות תומכות ברוב דתי-חרדי כבר בעוד 30 שנה, ולא רוב ערבי אי פעם. __________ 1 לפי [ויקיפדיה דמוגרפיה_של_ישראל] שיעור הפיריון של נשים חרדיות בשנת 2009 עמד על 6.5, ושל נשים דתיות שאינן חרדיות על 4.3 . לעומתן שיעור הפריון הממוצע בכלל האוכלוסיה הערבית עמד על 3.5 בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה נכון, ובהנחה שהאוכלוסייה היהודית נהנית מהגירה חיובית, איך זה שבאותו עמוד, כתוב שב-1995, המוסלמים היו 15% והיום הם כבר 17%? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות מיליוני יהודים שהיגרו לכאן והתרבו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על התגובה המאוחרת. קצב הגידול של האוכלוסיה המוסלמית גבוה מזה של האוכלוסיה היהודית כולה. בשנת 2011 גדלה האוכלוסיה המוסלמית ב 2.5% והיהודית ב 1.7% אבל הפריון של קבוצת הדתיים והחרדים בתוך האוכלוסיה היהודית גבוה מזה בהרבה מזה של המוסלמים (שאצלם אין הבדל גדול בשיעור הפריון בין דתיים לבין לא דתיים). בנוסף שיעור הפריון של האשה המוסלמית הולך ויורד - ירידה חדה ורצופה מ 9 ילדים בשנות הששים אל מתחת ל 5 ילדים בשנת 85, יציבות במשך 15 שנה בסביבות 4.7-4.8 ילדים ואז מגמת ירידה רצופה חדשה מ 4.74 ילדים בשנת 2000 ל 3.56 ילדים בשנת 2011 לעומת זאת שיעור הפריון של האשה היהודית עלה מ 2.57 בשנת 1995 ל 2.97 בשנת 2011.1 1 למ"ס - שיעורי פריון לפי קבוצת אוכלוסיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להרחיב ולסכם אם מסתכלים על קבוצות האוכלוסיה (נתוני 2011 של הלמ"ס, מצוטטים בדמוגרפיה של ישראל [ויקיפדיה]): יהודים דתיים מהווים כ 10% מהאוכלוסיה היהודית או כ 600 אלף נפש ושיעור הפיריון שלהם 4.3 ובמגמת עליה קלה יהודים חרדים מהווים כ 9% מהאוכלוסיה היהודית או כ 550 אלף נפש ושיעור הפיריון שלהם 6.5 ובמגמת ירידה קלה ביחד הם קבוצה של 1150 אלף נפש ששיעור הפריון שלה 5.3 ואינו יורד לעומתם ערבים מוסלמים מונים 1330 אלף נפש ושיעור הפריון שלהם 3.5 ובמגמת ירידה בכל אופן שתי הקבוצות הללו הולכות וגדלות באופן יחסי לגוש האוכלוסיה המרכזי - היהודים המסורתיים והחילונים, שמנה ב 2011 כ 4.8 מיליון נפש, כשני שליש מסך האוכלוסיה. אם נראה לכם שבקצב הזה יש עוד המון זמן עד שגוש האוכלוסיה המרכזי יאבד את הדומיננטיות שלו אתם צריכים לקחת בחשבון שהמספרים כוללים את כל הגילאים מ 0 עד 120 והקבוצות שמתרבות מהר הולכות וכובשות את הגילאים הצעירים. בגילאי גן חובה ובית ספר יסודי הילדים למשפחות יהודיות חילוניות ומסורתיות גם יחד כבר היום אינם רוב מוחלט! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי התכוונת לכתוב ''הינם'' במשפט האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ארוהות הינם, כידוע לך היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי שהילדים בחינוך היהודי החילוני והמסורתי יחדיו כבר פחות ממחצית הילדים, אינם רוב, למרות שבסך האוכלוסיה יהודים חילונים ומסורתיים הם כשני שליש. כנראה אתה רגיל לראות את המסורתיים כרוכים יחד עם הדתיים וכאן הם יחד עם החילונים, אל מול הדתיים והחרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, אתה כמובן צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל דאגה, הממשלה הנוכחית עושה כל מאמץ שהמגמה הזאת תחריף ותתגבר במהרה בימינו אמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לזכור שילדיהם של ערבים בדרך כלל אינם מצטרפים לגוש האוכלוסיה המרכזי הזה כאשר הם גדלים, אבל לא מעטים מילדיהם של החרדים והדתיים דווקא כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התעלמתי מחילופי אוכלוסין בין הגושים. יש החוזרים בתשובה, ויש היוצאים בשאלה, ואין לי נתונים על מספרם. בדורות קודמים אמנם היתה מסה גדולה של בנים למשפחות דתיות שהפכו למסורתיים. אני חושב שהתופעה הזו כיום אינה רחבת היקף כי היא כבר מיצתה את הזרמים שהיו פגיעים לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה טועה. אין לאף אחד נתונים (וגם ההגדרות לא ברורות מספיק כדי להשיג כאלה), אבל אנשים שעוסקים בנושא מעריכים שכעשרים אחוזים מהנוער הדתי מתחלן בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה צודק, ונפחית מספר שרירותי של חוזרים בתשובה כך שנטו אחרי קיזוז 15% מהדתיים והחרדים מתחלנים. אמרנו ששיעור הפריון של הדתיים והחרדים הוא בממוצע 5.3 , אם כן נוכל להציג כאילו אשה דתיה או חרדית יולדת בממוצע 4.5 ילדים שישארו דתיים ו 0.8 ילד שיהפוך לחילוני. אם נצרף את הילדים שיתחלנו לפריון האשה החילונית/מסורתית נעלה אותו מ 2.3 נאמר ל 2.6 עדיין האוכלוסיה הדתית והחרדית תגדיל את שיעורה באוכלוסיה די מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן, אם כי (בהנחה שמגמות ההתחלנות תישארנה יציבות) אם שעור האוכלוסיה הדתית/חרדית יעלה אז היא גם תתרום יותר לאוכלוסיה החילונית. הענין הוא שאם זה המצב, הייתי מצפה לראות את המגמות האלה כבר היום. החרדים הם קבוצת האוכלוסיה בעלת הילודה הגבוהה ביותר. קבוצת הליבה של החרדיות היא החרדיות האשכנזית, וקיים מתאם כמעט מלא בין "חרדים אשכנזים" לבין "מצביעי יהדות התורה". ילודה של 6.5 ילדים לאשה פירושה שהחרדים האלה יתרבו פי כמה מהר יותר מהאוכלוסיה הכללית; אם האוכלוסיה החילונית-מסורתית מביאה 2.3 ילדים לאשה, מספר קרוב מאד לשעור ההחלפה הטבעי, היא אמורה כמעט לא לגדול כלל. הבה נתבונן במספר הבוחרים של יהדות התורה בעשורים האחרונים. 1988 - 136,993 (סכום הבוחרים באגו"י ודגל התורה שרצו אז בנפרד) 1992 - 86,167 (מכאן עד היום הן רצות במשותף) 1996 - 98,657 1999 - 125,741 2003 - 135,087 2006 - 147,091 2009 - 147,954 2013 - 195,892 2015 - 210,143 המספרים האלה מעניינים מכמה בחינות. ראשית, ניתן ללמוד מהם שבניגוד למה שמקובל להניח, החרדים אינם ממצים את הפוטנציאל האלקטורלי שלהם בכל מערכת בחירות. אפשר להניח בבטחון שב-2009, למשל, הם לא מיצו אותו, וכנראה גם לא ב-1992 ו-1996. שנית, אפשר לנסות להעריך את קצב הגידול של האוכלוסיה - אם כי קל לראות שהערכה כזו תלויה באופן חזק מאד בנקודות ההתחלה והסיום של הניתוח. אם אני בונה קו מגמה מ-1988 עד 2015 אני מקבל שעור גידול שנתי של 4.1%; אם אני בונה אותו מ-1992 עד 2015 אני מקבל שעור של 5.9% - זה הבדל עצום. הנקודה השלישית, והחשובה יותר לעניננו, היא חלקם היחסי של החרדים באוכלוסיה. ב-1992, שנת השפל של החרדים בנתונים האלה, היו בסה"כ 3,409,000 בעלי זכות בחירה. ב-2015 היו 5,881,696. כלומר, מספר מצביעי יהד"ת גדל פי 2.44 ב-23 שנים, ואילו מספר הבז"בים גדל פי 1.73; לכן חלקם היחסי של מצביעי יהד"ת בין הבז"בים עלה ב-41% תוך 23 שנים - גידול ניכר, אבל לא דרמטי. בוודאי לא מה שהיית מצפה לראות אם צבור אחד גדל בקצב של בערך פי שלושה מדי דור ואילו השני כמעט אינו גדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין לבין הייתה גם עליה גדולה יחסית שבה שיעור מצביעי יהדות התורה היה נמוך מחלקם באוכלוסיה, למיטב הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל לא די בזה כדי להסביר את הפערים. כמו כן, מי שמנסה לעשות אקסטרפולציות על מספרים של רבוי טבעי צריך לעשות גם אקסטרפולציות על תהליכי הגירה. גם הם חלק ממה שקובע את העתיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אחוזים בודדים, זה מה שנדרש כדי לחולל מהפך." לא מסכים. עם אחוזים בטוחים אולי אפשר היה לתפוס את השילטון אבל זה שלטון שלא היה מסוגל לחולל מהפך. ספק אם היה מצליח לשרוד. זה בדיוק הניצחון שלו זכה נתניהו. אבל הוא לא מעוניין לחולל מהפך - הוא מסתפק בלשרוד. ולכן הנצחון הזה מתאים לו. בשביל הרצוג והשמאל (המדיני) זה רק קוץ בתחת. ===>"אני סבור שאתה טועה לגמרי." למה? לי נראה דווקא שאתה צודק ברוב הנקודות: אני מסכים ש"לעולם" זה עוד הרבה זמן ובינתיים כדאי לעשות מה שאפשר1 - אבל דבר ראשון צריך למנוע נזק נוסף ... כלומר למנוע התנחלויות. ===>"אם אתה מתנה את עצם קיומו של השמאל ברצונם הטוב של הפלשתינים" בדיוק את זה אני לא עושה. הבעיה של הציונים איננה הפלסטינים אלא המתנחלים - שפועלים כדי לסכל כל אפשרות להפרדה בין העמים (שלא באמצעות טיהור אתני, יותר או פחות אלים), כולל גם את כל החלופות שאתה מציע. ===>"המטרה של השמאל הציוני היא לא שתי מדינות לשני עמים. המטרה שלו היא מדינה אחת, ישראל, לעם אחד - העם היהודי. " אני מקבל בברכה את הנוסח שלך. אני מדבר רק על האינטרס הציוני ולא על האינטרס הפלסטיני. האינטרס הציוני הוא שתהיה מדינה2 לעם היהודי. המשך ההתנחלויות מונע כל אפשרות להגשמת האינטרס הזה3. ___ 1 כל החלופוצ שאתה מציע מקובלות עלי. נדמה לי שבשביל כל אחת מהם צריך הסכמה עם מישהו ולא בטוח שאת זה אפשר להשיג (עכשיו). אבל בטוח שאם יהודים יתנחלו בכל השטח הכבוש אף אחת מהחלופות שאתה מציע לא תהיה אפשרית. 2 הכוונה למדינה שאיננה אפרטהיד ולא מבצעת טיהורים אתניים 3 שים לב: הפסקת ההתנחלויות הוא תנאי הכרחי (להגשמת האינטרס הציוני) אבל לא תנאי מספיק. כלומר, אפשר שלא תהינה התנחלויות ועדיין לא ניתן יהיה לממש - בעתיד הנראה לעין - אף אחת מהחלופות שהצעת. אבל דבר אחד בטוח: שאם תהינה עוד התנחלויות לא יתגשם האינטרס הציוני - של מדינה (הגונה) ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנית את קיומו של השמאל ברצונם הטוב של הפלשתינים בכך שאמרת שאם יוכח שלא ניתן להגיע להסכם איתם אז לא יהיה הבדל בין השמאל לימין. ניסיתי להראות שזה לא נכון - הסכם עם הפלשתינים הוא רק אסטרטגיה אחת מרבות אפשריות, מבחינת השמאל, להשגת מטרת-על אחרת. נראה לי שבאופן כללי אנחנו מסכימים על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שלא התנסחתי מספיק בזהירות. אני מנסח מחדש: - המטרה של הימין היא למנוע כל אפשרות של הפרדות ישראל מהשטח הכבוש שבו יושבים "נחילים" של מליוני פלסטינים. על כן הם טוענים שכבר עכשיו אין - ובעתיד הנראה לעין לא תהיה - אפשרות להפרדות כזו. - המטרה של השמאל היא לקדם הפרדות (בהסכמה, או בדרך אחרת) של מדינת ישראל מהפלסטינים שיושבים בשטח הכבוש. אם השמאל יכיר בטענת הימין (שהפרדות איננה ולא תהיה אפשרית), אז הוא יאלץ לווטר על מטרתו ולא יהיה טעם בקיומו ולא יהיה הבדל בינו לבין הימין. ומכאן לנושא העיקרי של הפתיל - הקמפיין של בוז'י: לטענתי, השמאל לא הפסיד/מפסיד את השלטון בגלל קמפיין הבחירות הכושל של בוז'י, אלא בעיקר בגלל שיותר מדי ישראלים מאמינים בהטעיית הימין המתנחלי (בסיוע החמס) שאין ולא תהיה אפשרות להפרדות (בתנאי שלום סבירים). לפיכך, קמפיין של חודשיים לפני הבחירות איננו משמעותי. הקמפיין של השמאל צריך להתנהל כל הזמן, כדי לשכנע יותר ישראלים ש: (א) האינטרס של היהודים הוא להפרד מהפלסטינים ולהפסיק לשלוט בהם. (ב) הפרדות כזו לא תהיה אפשרית אם יהודים ימשיכו להתנחל בשטחים שנכבשו בשנת 1967 ושבהם גרים מליוני פלסטינים. (ג) לכן, הדרך להגן על האינטרסים של היהודים היא למנוע התנחלויות ולצמצם אותן. כל עוד לא שוכנעו מספיק ישראלים בשלושת הנקודות הנ"ל, אין טעם שהשמאל יהיה בשלטון, גם אם איזה קמפיינר יצליח לגנוב עבורם עוד כמה מנדטים. לכל היותר אפשר לקוות שמדינות העולם יצילו את הציונות מידי הימין, אם כי נראה לי יותר סביר לצפות שיניחו לו לחסל במו ידיו את מדינת הלאום היהודית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |