בתשובה להפונז, 02/04/15 10:45
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653142
ירון • בתשובה להפונז יום ה', 2/4/2015, 19:05
תשע כתב תשובה ארוכה. הוא סיפר כל מיני סיפורים מסביב, וקצת על השקפת עולמו, וקצת הערכות על מטוס שקרוב לוודאי הוא לא מכיר. נניח ששר הביטחון היה מודיע שקרא את תגובתו של תשע, השתכנע, וביטל את רכישת המטוס. זה לא היה נראה לך מוזר?

איו לי הערכה כספית, יש לי דו"ח לא טוב של מבקר המדינה, והרבה מאמרים ועדויות באיטרנט שמצב כשירות המילואים לא טוב.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653160
הפונז • בתשובה לירון יום ה', 2/4/2015, 23:16
אם עוד לא הבנת, הטיעון שאחרים טוענים מולך הוא לא שכשירות המילואים טובה, אלא שגם אם היא לא טובה, זה לא בהכרח אומר שעוד כסף הוא הפתרון.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653214
ירון • בתשובה להפונז יום ו', 3/4/2015, 16:09
לא היה כאן ויכוח, אלא דו-שיח של חרשים. לפעמים לכל אחד מהצדדים יש אספקט אחר של נושא הדיון, שחשוב לו, וחשוב פחות לשני; כל אחד מקדם את סדר היום שלו, תוך התיחסות מינימלית למאווייו של האחר.

אני מודאג שכשירות המילואים לא טובה, ולכן דרשתי להוסיף לתקציב האימונים והרכש עבורם. ל"תשע נשמות" חשוב בעיקר שהצבא משקיע במערכות יקרות על חשבון כשירויות היסוד שלו. אני סרבתי לדון עניינית בטענתו, בתרוץ שאני לא מבין בענייני צבא וטכנולוגיה צבאית, ובעיקר מפני שהיא לא רלוונטית לאג'נדה שלי. הצבא לא ישנה את סידרי העדיפות שלו, אפילו אם "תשע נשמות" יעמוד על ראשו, ולכן האופציה היחידה היא להקצות עוד תקציב לביטחון. לטענה הזו "תשע נשמות" לא ענה, כנראה מפני שהנושא פחות חשוב בעיניו, ואחר כך החליט לפרוש מרוב תסכול כנראה. (אני הייתי ממשיך עוד שבועיים לפחות...)
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653216
הפונז • בתשובה לירון יום ו', 3/4/2015, 16:15
נו, ברגע שאתה פוסל שינוי סדר עדיפות (למה?), התייעלות, את האפשרות שיש עוד דרכים לשפר ביצועים מלבד כסף, אתה מגיע לטאוטולוגיה - כל מה שצריך שיפור צריך הגדלת תקציב. אני לא מכיר מנהל אחד שיכול לבוא בטיעון כזה למנכ"ל שלו ולא לחטוף על הראש, או להיות מוחלף במנהל אחר.
תשע ניסה לדון איתך בשאר האפשרויות, ואתה נמנעת, ובכך בעצם הגעת לפינה הטאוטולוגית. שם, אפילו כשאתה צודק, זה לא ממש מעניין.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653217
ירון • בתשובה להפונז יום ו', 3/4/2015, 16:28
לא שמעתי טיעון משכנע שסדר העדיפויות לא נכון, הצבא מחוייב לחוזים שהוא חתום עליהם, והוא מנסה להתיעל על פי דרכו. זה מה שיש. אם רוצים עוד אימונים צריך עוד כסף.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653219
מלאכי • בתשובה לירון יום ו', 3/4/2015, 23:00
אבל הודעת מראש ששום טיעון לא ישכנע אותך כי לדעתך גם אתה וגם בני שיחתך לא מספיק בקיאים ברזי הרזים ופרטי הפרטים של אופן פעולת הצבא.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653220
הפונז • בתשובה לירון יום ו', 3/4/2015, 23:27
עופר שלח בהארץ מדבר באריכות בדיוק על הנושאים האלה. גם בקריאה ספקנית, עולות פה הרבה נקודות רלוונטיות שקשורות ישירות למה שאתה שואל, ולמה מביא לבעיות. רמז - תקציב רחוק מלהיות בראש הרשימה.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653237
תשע נשמות • בתשובה לירון יום א', 5/4/2015, 1:20
פרשתי בגלל השילוב בין הטענה שלך שעצם הדיון הוא מיותר (''קיטורים'') לבין הזלזול בבן-שיחך שנטף כמעט מכל תגובה. אם אתה היית מוכן להמשיך בכך עוד שבועיים אתה כנראה מתמחר את הזמן שלך בזול מדי.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653298
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 6/4/2015, 9:48
<הנה עוד מידע על ההצטיידות של צה"ל, עופר שלח ומדוע הישועה לא תבוא מהמבקרים מבפנים, להיפך. http://idanlandau.com/ >
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653299
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/4/2015, 9:56
מי שלא טיפש מקשר ישירות לרשומה.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653300
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/4/2015, 10:09
לרגע נעלבתי והופתעתי, צפריר מעליב? וואו. אך תוך הרף שניה הבנתי, חייכתי ונרגעתי. בדקתי את הקישור לפני אישור התגובה והוא קישר ישירות לרשומה. במה טעיתי?
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653301
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/4/2015, 10:24
הקישור הזה הוא לרשומה הראשונה שבבלוג. כרגע זו הרשומה שאליה התכוונת, אך זה לא מה שיהיה בהמשך. ותודה על אורך הרוח.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653302
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/4/2015, 10:28
תודה על הקישור ועל ההסבר.
סימנתי את הכתובת וכך יצרתי קישור לאתר. תוכל להסביר לי איך לקשר ישירות לרשומה? תודה רבה.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653303
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/4/2015, 10:37
כותרת הרשומה היא קישור לדף שלה. אפשר להעתיק את הקישור הזה, או ללחוץ עליו ולהעתיק את הכתובת לאחר מכן.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653304
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 6/4/2015, 11:07
תודה רבה.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653309
טוקבקיסט • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 6/4/2015, 17:14
ביקורת בהחלט יכולה להגיע מבפנים. בטח כשמדובר בשיטת שלטון עבור יהודים (וכבר נאמר 100 יהודים 101 דעות).
עופר שלח הוא פשוט לא דוגמה טובה לכך. יש הרבה אחרות.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653337
האייל האלמוני • בתשובה לטוקבקיסט יום ג', 7/4/2015, 10:10
הטענה העיקרית היא שביקורת מבפנים במקרה של שלח, כדוגמא אופיינית, שדחה אותה לאחר הבחירות כדי שלא תראה פוליטית (עצם דחייתה הוא מעשה פוליטי בפועל) היא הצטיירות כמבקר אבל בחירה אמיתית שלא להשפיע.
שלח הופך לנציג השלטון במקום לנציג הציבור. ההתיפייפות הזו מאפיינת את מי שהוא חלק מהממסד וניתן לראות את ההבדל בין הטקסטים של שלח העיתונאי לשל שלח הח"כ.
תיאור של התקרנפות, כנראה מודעת.
אין מקום להתפעלות מעמדות מבקרות כאשר הן מלל במקום פעולה. את הביקורת המאד מנומקת וחשובה כנגד התנהלותו של צה"ל ראוי היה להציג בפני הציבור לפני הבחירות ובחשיפה מרבית ולא בראיון לאחר הבחירות בעיתון הארץ שרק 5% מהציבור קורא אותו.
זו לא ביקורת אמיצה זו ביקורת ספרותית שממצבת את מעמדו של המבקר בקהל המתפעלים בדומה לשורת הגנרלים ש"מתפכחים" לאחר שסיימו את תפקידם ורצים למרק את מצפונם במקום לבחור להשפיע בזמן אמת.
הרשומה הזו מפוכחת ומראה באופן הדרגתי ויציב כיצד פועלת השיטה של לבקר בתנאים מאד מסויימים הנבחרים בקפידה כדי לא לשנות דבר. זהו הממסד המתחזה לקטגור שלו, שליח שלטון וחלק ממנו ולא שליח ציבור הרוצה להשפיע ולשנות באמת.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653312
ירון • בתשובה לתשע נשמות יום ב', 6/4/2015, 19:52
אני מאוד מקווה שאתה לא מטיל עלי את כל האחריות לזילזול. לפעמים גם הצד המזולזל נושא בחלק מהאחריות.

התעקשת על עמדות נחרצות בתחום שאתה לא מבין בו. כל התזה שלך הייתה מבוססת על דעות קדומות בקשר להתנהלות מערכת הבטחון, ונטיה פופוליסטית להעדיף את החייל הקטן בחילות היבשה, על פני הבוסים הגדולים והצעצועים שלהם. (מדוע הבוסים, שרובם הגדול באים מכוחות היבשה, מעדיפים צעצועים אוויריים וימיים, ולא צעצועים יבשתיים - לבעל התזה פתרונים).

אדם רציונלי יודע להבחין בין מה שהוא יודע ובין מה שהוא לא יודע. אדם רציונלי מודע לדעות הקדומות שלו, ויודע לסייג את עצמו. ניסיתי לרכך את הביקורת שלי ככל שיכולתי, ונקטתי בלשון רבים, או העדתי על עצמי, בתקווה שהרמז יובן. אני מצטער רק על כך שלתוך דברי השתרבב שמו של בעל חיים מסויים :-) אני מתנצל על כך.

כמו בכל תחום צבאי, מתקיים ויתקיים בעתיד מרוץ חימוש בין טכנולוגיות חמקנות ול"א ובין וטכנולוגיות גילוי. החמקנות היא עוד גורם בארסנל של מטוסים תוקפים. חמקנות היא לא הנשק האולטימטיבי, ניתן לגלות מטוסים חמקנים אפילו אם הם לא מתדלקים, אבל ביחד עם אמצעים אחרים וטקטיקה נכונה, החמקנות יכולה להטות את הכף לטובת המטוסים התוקפים.

אני מניח שלא ערכת סימולציה של תרחישי תקיפה של מטוסים חמקנים ומטוסי ל"א על יעדים מרוחקים שמוגנים ע"י מערכות S-400. אתה לא מכיר תרחישים כאלה; אין לך מושג איך מבצעים סימולציה כזאת; אתה לא מבין את הטכנולוגיות המעורבות; והכי חשוב - אתה לא מכיר את הפרמטרים המסווגים של המערכות השונות משני הצדדים. אז איך לעזאזל הגעת למסקנה "טרם ראיתי תרחיש רלבנטי אחד שבו המטוס הזה מביא יכולות חדשות"?

בהנחה ששנינו הדיוטות, אף אחד מאיתנו לא יכול להעריך את משקלה האמיתי של החמקנות של ה-F-35, לא עכשיו ובוודאי שלא בעתיד.

פרוייקט המטוס F-35 סבל מעיקובים, חריגות תקציביות ובעיות טכניות. בארה"ב נוצר ז'אנר של עממי של ביקורת וליגלוג על המטוס, ואתה הצטרפת אליו מפני שהתאים לך, לא מפני שאתה יודע על מה אתה מדבר. (בקיצור, גיבבת המון שטויות שהעדפתי לא להתיחס אליהן, ועיצבנת אותי בגדול)

והערה אחרונה:
סיפרת על ראש עיריית תל-אביב, על אייזנהאואר, על מנכ"ל חברה, על מנהל בית חולים – המון אוויר חם ונפנופי ידיים. לא מספיק להיתלות באמירה שהצבא מתנהג כמו ילד קטן. סוג כזה של "עדויות אופי" מתאים לתקשורת הפופולרית. אני לא מבין מדוע ציטטת בכלל את ההתלהמות הזאת. אם אתה חושב שסדרי העדיפויות לא נכונים, אתה צריך להביא ראיות לגופו של עניין שהם לא נכונים. אתה לא יכול לעשות זאת? אתה לא יודע מספיק? זבש"ך. תתנסח בצורה מסוייגת יותר. אל תציע מדיניות על סמך תחושות בטן. אל תשחק בפינג-פונג עם הצבא.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653322
תשע נשמות • בתשובה לירון יום ב', 6/4/2015, 23:56
יפה. התקדמת מ-"אולי אתה מומחה לעניינים אלה" לקביעות הנחרצות שאני לא מבין בתחום, שכל התזה שלי מבוססת על דעות קדומות ופופוליזם, שאני לא מכיר תרחישים ואין לי מושג איך מבצעים סימולציות, שאני לא מבין את הטכנולוגיות (מדי פעם אתה עוד זורק איזה "בהנחה" כמו שעתונאים זורקים איזה "לכאורה". או קיי). אתה, שכמעט מתגאה בכך שאין לך מושג אם מערכת מסוימת היא נחוצה או לא ואתה סומך באופן עיוור על שיקול דעתם של גנרלים ופקידים (לאחר הזלזול המוחלט בדמוקרטיה שאותו הפגנת), מתימר להבין ולדעת היטב מה קורה בתוך הראש שלי. איך אמר מישהו חכם, כנראה, ממני? "הפכנו את השיטחיות לאידאולוגיה?", או אולי "אתה לא יודע מספיק? זבש"ך. תתנסח בצורה מסוייגת יותר". אתה לא מבין למה הבאתי לך ציטוטים, גם של אלוף בצה"ל שאומר בדיוק את הדברים שאני אומר. אוויר חם ונפנופי ידיים. בסדר.

אגב, בהנחה (שאותה דווקא אין לי בעיה שתניח) שאני לא שר הבטחון או האוצר, אתה יכול להיות רגוע. אני לא משחק בפינג פונג עם הצבא. לכל היותר אני עושה זאת עם משרד התרבות והספורט. עם הצבא אני משחק ריסק.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653339
האייל האלמוני • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 7/4/2015, 10:23
להאמין באופן עיוור לגנרלים שהאינטרס שלהם גלוי ומובהק זו הבחירה לא להתבגר ולבחון עמדות באופן עצמאי. לא משנה כמה עדויות סותרות של אנשי צבא (לרוב לאחר שפשטו מדים) ואנשי מקצוע תביא, הם יסרבו להקשיב, להתבגר ולקחת אחריות. הרבה יותר קל וחמים ש''אבא'' דואג לנו ו''אבא'' לא משקר, אין לו אינטרסים ונמשיך להיות תמימים, זה מרגיש חמים ובטוח. מפחיד להיות ביקורתי ולדרוש אמות מידה אחראיות, החמימות הילדותית תעלם.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653340
הפונז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 7/4/2015, 11:06
נראה שהתכוונת לפנות לצד השני בדיון. בפתיל הנוכחי, בין ירון לתשע נשמות, השני דוקא הציג את העמדה שכן מעבירה ביקורת על הצבא וסדר העדיפויות שלו.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653346
האייל האלמוני • בתשובה להפונז יום ג', 7/4/2015, 12:49
התכוונתי לחזק את דבריו ולכן אמרתי שכמה עדויות שיביא מאנשי צבא מקצועיים לא ישנו את מי שמחזיק בעמדה המסרבת להתבגר לפיה צה''ל תמיד צודק בדרישותיו למרות האינטרסנטיות המובהקת שלו, למרות כישלונותיו ולמרות העובדה והמוזיקה הקבועה ש''אין כסף לאימונים אבל יש כסף לרכישות מיותרות'' גם לפי עדויות של גנרלים, לרוב בדימוס.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653358
ירון • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 7/4/2015, 20:34
הנחת העבודה שלי לאורך כל הדרך הייתה שאתה לא מומחה. אבל מדוע לשחק במחבואים? אם יש לך שפן בכובע, שלוף אותו. יש לך גישה למידע מקצועי איכותי? אם כן, השיחה יכולה לקבל תפנית מרתקת. אם אתה יודע למשל שחיל האוויר ערך סימולציות של תקיפות כנגד מטרות מוגנות במערכות נ"מ מודרניות שצפויות להכנס לזירה בשנים הקרובות, והתגלה שאיו הבדל גדול בין התוצאות שמספק F-35 לאלו של F-16i, אבל חיל האוויר מסתיר את התוצאות, אני חושב שחובתך לחשוף את הדברים. ברצינות.

אני לא יודע עובדות בסיסיות על תכונות החמקנות של ה-F-35. מאיזה טווח מגלה אותו מכ"ם של מטוס קרב אחר? איזה סוגי טילים מסוגלים להנעל עליו, ומאיזה טווחים? בויקיפדיה האנגלית מצאתי רשימה של טכנולוגיות מכ"ם ואלינט שיכולות לגלות חמקנים. מה הביצועים של מערכות אלה כשהן מופעלות על F-35? אם אתה מתמצא בנושאים אלה, מדוע לך לרקוד מסביב ולספר לי שהצבא דומה לילד קטן? שים את הקלפים על השולחן, תסביר שהמטוס פשוט לא מספק את הסחורה.

יש לי בשבילך דוגמה לאמירה יותר עניינית, ולכן משכנעת הרבה יותר מאמירתו של אותו אלוף במילואים.

"מיד אחרי הפרסום [של הכוונה לרכוש מטוסי F-35 נוספים] פנו אלי בכירים במערכת הביטחון, כולל בדרגות תתי-אלופים בחיל האוויר וקצינים בכירים אחרים – כולל מומחים לאווירונאוטיקה ואנשים המכירים את הנושא לעומק מהתעשיות הביטחוניות והם הטילו ספק גדול בעסקה, מהסיבות הבאות: חלקם הדגישו את העובדה שהיתרון האווירי הטכנולוגי שלנו מבוסס על הרעיון שקונים פלטפורמות אמריקאיות, אבל כל מערכות הל"א, חימוש וכדומה – אנחנו מייצרים בעצמנו – בתע"א, רפאל, אלביט ומשדרגים אותו. במקרה הספציפי של המטוס הזה – היכולת שלנו לשים מערכות מתוצרת כחול-לבן היא מוגבלת בהרבה. גורמים המעורבים בנושא אומרים שעדיף F-15 או F-16 עם חימושים שלנו על ה—F35" קישור

הדובר הוא שטייניץ השר לענייני מודיעין שדיבר בסוף השנה שעברה כשהתקבלה החלטה לא לרכוש מטוסים נוספים. מאוחר יותר, כנראה אחרי שהובטח חלקן של התעשיו המקומיות, הוזמנו מטוסים נוספים.

אם יש לך מידע ענייני, אז בבקשה.
___
אני חייב להעיד על עצמי שדמוקרטיה חשובה לי מאוד, אלא שאני מבחין בין התועלת ובין העלות שלה. התועלת שהיא מאפשר לשמור, לפחות במידה מסויימת, על זכויות הפרט, והופכת את הרודנות ללא לגיטימית. המחיר הוא הליך קבלת ההחלטות של הדמוקרטיה, ואני לא חושב שיש על כך מחלוקת גדולה.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653360
תשע נשמות • בתשובה לירון יום ג', 7/4/2015, 21:49
כבר אמרתי שאין לי כוונה להמשיך בדיון הזה אתך. אם יש או היתה לי גישה למידע מקצועי איכותי מהסוג שאתה מתאר ברור שאיני יכול לפרט אותו כאן. ההגררות לנושא הספציפי של המטוס הזה היא חסרת טעם. המטוס הזה הוא רק דוגמה (אמנם בולטת ומובהקת במיוחד) לנטיה של הצבא לשעבד חלק גדול מאד מתקציבו הקיים והעתידי לטובת התעצמות שספק גדול עד כמה היא נדרשת על חשבון הזנחת כשירות קיימת שנדרשת בוודאות, ואז (לאחר תשלום מחיר בחיי אדם על אבדן הכשירות) דרישה להגדלת תקציב כדי להחזיר את הכשירות שאבדה. אני סבור שהבהרתי את דעתי על שיטת הפעולה הזו ועל המחסור החמור בפיקוח אזרחי על הצבא בהקשר הזה, ובניגוד אליך אין לי כוונה לטחון על כך מים במשך שבועיים - בעיקר כשניכר שאין לך ענין לדון באמת בנושאים האלה. אני מעדיף לבלות שבועיים במשחקי פינג-פונג וריסק, או אולי בסימולציות תקיפה ב-F35.

אגב, קרא בהזדמנות את דבריו של שטייניץ עד הסוף, תראה שגם הוא מסכים לרבים מהדברים שכתבתי.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653362
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ג', 7/4/2015, 22:23
סימולציה נעימה, רק למה התמונה בלינק שלך היא של F-18 (מטוס בן עשרים וחמש) ולא של F-35?
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653363
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ד', 8/4/2015, 0:16
זה חלק מהחמקנות, ה-F-35 לא נותן שיצלמו אותו... ואולי זה משום שבגלל העיכוב באספקת ה-F-35 הצי הודיע כבר שהוא מתכוון להמשיך להתבסס על ה-‏18 כמרכיב העיקרי של העוצמה האווירית שלו עד 2025.

אם תתבונן היטב תראה שזה לא בדיוק F-18, אם כי כנראה הוא היה נקודת ההתחלה - הגרסה המקורית שלו עם כונסי האוויר העגולים, לא הסופר-הורנט שמשרת כעת. החופה, למשל,לא דומה לשום דבר שקיים במטוס קרב כלשהו שאני מכיר (היא נראית כאילו מהנדס כלשהו דאג להכניס פינות לצרכי סבוטאז', כדי להגדיל את הסיכון לסדק בגוף המטוס ואת החזרת המכ"ם).
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653367
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 8/4/2015, 10:37
'' פינות לצרכי סבוטאז''' - זה כדי שכשהסינים יעתיקו את המטוס יהיה קל לגלות אותו.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653370
הפונז • בתשובה לתשע נשמות יום ד', 8/4/2015, 11:11
הפסקה האחרונה שלך נכונה לכל תמונה של סלבריטאי/ת שאתה רואה ברשת, הוא היה נקודת ההתחלה, והפוטושופ דאג לשאר. מה שמותר לבר רפאלי, מותר גם לF-18.
____
האנלוגיות לכונסי האויר והחופה על אחריותו של הקורא בלבד.
ההסתה של התקשורת הסיתה אותי להצביע לביבי 653399
תשע נשמות • בתשובה להפונז יום ד', 8/4/2015, 22:12
רגע, אז גם להורנט היה מותר להתחתן על מנת להמנע משרות בצבא?
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות