בתשובה לג'וד, 10/03/15 16:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני רחוק מלנסות ולהגן על תעשיית החלב, על תנובה או על כל גוף מסחרי אחר שעושק אותי כמיטב יכולתו. אני מנסה, ללא הצלחה יתרה, להצביע בפנייך על טעויות שאת והצד שלך עושים במאבק על דעת הקהל, דווקא בגלל שיש לי סימפטיה מסוימת עם המאבק הזה (ולא רק מפני שהוא מסיט את האנרגיה שלכם ממאבק בניסויים בבע"ח). ובכן, התשובה של הגב' חייקין אכן מאופקת ונשמעת מבוססת למדי, ואלמלא ההודעות הקודמות שלך לא הייתי אפילו יודע להתעצבן על המשפט "עמדה מנוגדת הציגה ד"ר גילה בן-דוד, מומחית לרפואת נשים ופוריות באסותא", אבל שאלת אם למדתי משהו, וזאת הזדמנות לענות בחיוב. למדתי ממך שד"ר בן-דוד היא לא רק "מומחית לרפואת נשים ופוריות באסותא" אלא גם טבעונית. לא נראה לך שמטעמי גילוי נאות הגב' חייקין היתה צריכה לכלול את המידע הזה באיפיוניה של הרופאה? יותר מזה: לא נכון היה שהגב' חייקין תנסה למצוא מומחה שאינו מעורב רגשית בסוגיה, אם היא באמת מחפשת את האמת המדעית? שטויות, לגב' חייקין עצמה יש אג'נדה אידיאולוגית, וכל הקשקוש הפסאודו מדעי בא לשרת אותה. את בטח תטעני שאני נטפל לפרטים קטנים, לא שונים מהשאלה אם בביצה אחת יש יותר כולסטרול מההמלצה היומית או רק 99.999% ממנה, ואת צודקת. סיפרו לי שאלוהים נמצא שם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם תצביע על טעויות טקטיות קונקרטיות בדיון הזה, זה יהיה מועיל. טעות טקטית אחת שלי שהיא קבועה ולא רק כאן, היא שאני מניחה שיש אצל מי שמולי ידע מסוים, שיש דברים שכולם יודעים, במיוחד באייל הקורא, אבל זה לא נכון. למשל מחקר האחיות - יצאתי מנקודת הנחה לא כל כך מודעת, שכולם יודעים על מה מדובר. או שמי שלא יודע יגגל ויידע. אבל זה לא נכון. וזה גורר לפעמים אי הבנות. אשמח לשמוע ממך הערות. אני תוהה אם אתה ראית טעויות טקטיות במאמרי הדיבנק, במיוחד בדיבנק נגד גרגר ובדיבנק נגד תחקיר ההורמונים. האם הסגנון ההיסטרי - אני מרגישה את ההיסטריה במאמרים האלה - המלא בוז והרהב עוררו אצלך אנטגוניזם, והאם עקב זה לא השתכנעת מהם. תסביר למה גילה בן דוד צריכה לגלות גילוי נאות שהיא טבעונית, האם ד''ר צופיה איש שלום, מנהלת מחלקת מטבוליזם ועצם ברמב''ם, צריכה לגלות גילוי נאות שהיא קרניסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתחזרי לפתיל הזה עוד יום יומיים, אני חושב שתמצאי בנקל את מה שבעיני הוא טעות מתודולוגית. למעשה, כל הפתיל הזה הוא טעות מתודולוגית אחת, את פשוט לא שמה לב באיזו עמדה מתנצחת את מציבה את עצמך. אני חושב שאתולוגיקה מצטייר כמישהו הרבה יותר שקול, הגון ורציונלי, רחוק מאד מאותה "היסטריה" שאת מוצאת אצלו. לגבי המאמרים ששלחת, אין לי חשק לקריאה ביקורתית שלהם מעבר לזוטות עליהן כבר הצבעתי. אני שותה ליטר אחד של חלב בשבוע, כך שלא נראה לי שהסיכון להקדמת גיל הווסת שלי מצדיק עיון מעמיק. "תסביר למה גילה בן דוד צריכה לגלות גילוי נאות שהיא טבעונית" + "האם ד"ר צופיה איש שלום, מנהלת מחלקת מטבוליזם ועצם ברמב"ם, צריכה לגלות גילוי נאות שהיא קרניסטית" - אם הדר' בן-דוד טבעונית מסיבות בריאות, היא לא צריכה להסביר כלום, ואפילו להיפך: היא יכולה להסתייע בעובדה הזאת כדי לחזק את טענותיה, בבחינת "נאה דורש...". אם הד"ר איש-שלום היא אומניבורית מסיבות אידיאולוגיות, היא צריכה להודיע על כך בדיונים שקשורים לזה. אם לא, לא. אם לא היית בעמדת מיגננה לא היית שואלת את זה בכלל, כפי שלא היית שואלת אם בדיון על התועלת הרפואית בתפילה משתתף מסוים צריך לפרסם את עובדת היותו רב. לא שאנחנו חושדים בו שהוא משקר, חלילה (איפה שמעת על רב משקר?), אנחנו רק חוששים מכך שהוא עלול להיות קורבן להטיה לא מודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אנחנו מתווכחים על דברים שלא קראת? איך אפשר? שכ"ג, קרניזם זאת אידיאולוגיה, belief system שאיתה אתה בא לשולחן ובוחר מה לאכול. אידיאולוגיה שכוללת אמונות על בריאות, מוסר, בעלי חיים, מקומו של האדם בעולם. וגם טבעונות היא אידיאולוגיה כנ"ל, belief system. לכן אפשר לדרוש גילוי נאות מטבעונים ומקרניסטים כאחת, כשהם מדברים על תזונה. אבל זאת לא באמת המשמעות המקובלת של גילוי נאות, אנחנו דורשים גילוי נאות רק לגבי אינטרסים כלכליים. אז אם דיברנו על ד"ר צופיה איש שלום הקרניסטית המומחית למחלות עצם שממליצה לאכול הרבה מוצרי חלב, היא מופיעה באתר של מועצת החלב. אני מניחה שלא בחינם. תודה (לא על הדגים) ולהתראות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אנחנו מתווכחים על מה שאת אומרת, ועל אותם חלקים ממה שקראתי או שמעתי עליהם אני מגיב. אני בהחלט מצפה מדר' איש שלום שהיא תפרסם את היותה מקבלת שכר ממועצת החלב בכל דיון על עניינים שקשורים לזה. אם אני אסתמך על מאמר שלה שבו היא לא מציינת את העובדה, את מוזמנת להעיר לי על כך. תודה גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אף אחד לא צריך לגלות "גילוי נאות" שהוא לא שייך למאמינים באידיאולוגיה הקרניסטית. אבל בתור חובב גילוי נאות, הנה רשימה של רופאים ותזונאים שמוכח שמקבלים כסף ממועצת החלב (רשימה חלקית כי אני לא מספיקה לאסוף את הכל, והרבה אנחנו בכלל לא יודעים). כולם מתראיינים באמצעי התקשורת, ספר לי כשתשמע אחד מהם מגלה גילוי נאות מי נותן לו כסף. והנה האסטרגיה, שלם לכולם כסף כי רופאים ותזונאים הם המפרסמים הכי יעילים של מוצרי מזון מהחי. פרסום לניאדו הוא אחד המפרסמים הגדולים של התעשייה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאלה וגם אלה צריכים להצהיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רפואה, אחותה הגדולה של תזונה, נגועה באינטרסים וחסרה גילוי נאות. במסגרת אובמה קר רופאים חויבו לגלות מאיזה חברות תרופות הם מקבלים כסף או שווה כסף, והנתונים מועלים לאתר ברשת Dollars for Docs. סך הכל הרופאים באמריקה קיבל מחברות התרופות 3.5 מיליארד דולר בתקופה של שנה וחצי, תמורת שירותים שנתנו להם ובמתנות חינם. לפי מחקרים שגרגר מצטט רופאים היום נפגשים עם תועמלני תרופות גם 16 פעמים בחודש (כמה זמן נשאר להם להקדיש ללימוד? חברות התרופות הן מקור המידע של הרופאים). הרופאים מצדם אינם רואים בכך דבר לא ראוי, ומשתמשים בטכניקות של הכחשה, רציונליזציה, חולקים על כך שהכסף משפיע על שיקול דעתם של רופאים, או טוענים שהכסף משפיע על רופאים אחרים אבל לא עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון: לא הרופאים אלא חברות התרופות עצמן חייבות לדווח על המתנות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחום המחקר הרפואי הוא גם התחום שבו ננקטים אמצעי הנגד החמורים ביותר כנגד הטיות. ביניהם, פרסום מקדים של המחקרים (כלומר: אי אפשר לקבור מחקר רק בגלל שתוצאתו לא מתאימה), דרישה לפרסום של כל ההטיות האפשריות, וכמובן, ביקורת עמיתים. בסופו של דבר יש תוצאות שמשתחזרות, והן נחשבות אמינות. ומעבר לכך, יש הרבה כסף גם אצל חברות הביטוח, גופים ממשלתיים, וחברות של "תוספים תזונתיים". לכן מוזר שאת כל הזמן שולפת את הג'וקר הזה של חברות התרופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם דיברתי על מחקרים? לא, בטעות יצאת בשצף קצף. תפקיד הרופא להחליט האם להשתמש בתרופה גם כשיש חלופות טיפול אחרות בטוחות וזולות יותר ובאיזה ברנד להשתמש גם אם אינו הטוב ביותר, ושווה לחברות התרופות להשקיע מיליארדי דולרים כדי להשפיע על ההחלטות האלה. האשמת אותי בשליפת ג'וקרים (הא?) שמעולם לא שלפתי, לא כתבתי אף פעם שמחקרים רפואיים הם ככלל לא קפדניים, מה שכן כתבתי בעבר ואולי בלבל אותך הוא שרוב מחקרי התזונה ממומנים על ידי תעשיות המזון, ושתעשיות המזון קונות תזונאים ורופאים כדי שידחפו את תוצרתן. זכותך לא להאמין לזה. תעשיית התוספים אינה בסדר גודל של תעשיית המזון מהחי, אבל כן יש שפע מחקרים שנועדו למכור לך חומרים שיש בפירות וירקות במקום שפשוט תאכל פירות וירקות, למשל למכור בטא קרוטן. הבעיה היא שפרי הוא שילוב של סך המרכיבים שלו, ומתן בטא קרוטן כתוסף הביא לתוצאות הפוכות. במקרה גרגר העלה השבוע קליפ על דחיפת התוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה מתפרסם היום ב"הארץ" מאמר על צריכת סידן ואוסטיאופורזיס, והתמונה שעולה ממנו מאד תואמת את הגישה של ג'וד. גילוי נאות: הכותבת היא נטורופתית "מתמחה בייעוץ למעבר לתזונה טבעונית וצמחונית". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן שאולי כדאי לקרוא את המאמרים המקוריים. מצאתי רק את: Bisphosphonates for the prevention and treatment of osteoporosis. אני מניח שמדובר על BMJ (כלומר: British Medical Journal) ולא על British Journal of Medicine כמו שכתוב בכתבה. הסקירה פורסמה על ידי: Spyridoula Maraka, instructor in medicine1, Kurt A Kennel, assistant professor of medicine המאמר היחיד הנוסף שקנל פרסם הוא תגובה מנובמבר שמקריאה ראשונה לא נראית לי קשורה לעניין. לכן לא ברור לי מהו מאמר המערכת הנוקב שמחברי המאמר הראשון פרסמו (לפי הכתבה). יש לציין שהם לא היחידים שמחליפים את צמד המילים הללו.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורית אופיר כותבת בהארץ על שתי סקירות של מחקרים שבדקו את הקשר בין צריכת סידן לשברים, ופורסמן בירחון היוקרתי BMJ בספטמבר השנה. המאמר שהבאת הוא על טיפול תרופתי בבריחת סידן ואין לו קשר למאמר בהארץ. בגיגול מצאתי שתי סקירות מספטמבר השנה ב-BMJ, אחד, שתיים. לא ישבתי להשוות אבל אלה המאמרים שאופיר מדברת עליהם. החוקר השותף למאמר הלא קשור, שציינת שכתב רק מאמר תגובה למשהו, מופיע ב-34 מאמרים וציטוטים בגוגל סקולר. הוא במילא לא קשור למאמר של אופיר, אבל בכל זאת, מה רצית להראות בזה? :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מדובר על שתי סקירות בסיסיות של אותו הצוות. נראה די משכנע (על עוד לא אראה דעת מומחים סותרת). למה החוקר הראשי (איש הקשר במאמרים וכדומה) מופיע ראשון ברשימת החוקרים באחד המאמרים ואחרון במאמר השני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך - אם תשווה בקפידה את מה שנכתב בסעיף ה-Contributors בהערות למאמר תראה את ההבדלים הדקים לכאורה, אבל ברורים לכל מי שמכיר כיצד מתבצע מחקר אקדמי. בקיצור: את המאמר השני כתב הסטודנט "יחד עם" (קרי: ולא) "החוקר הראשי". הסטודנט אסף את הנתונים ולא החק"ר. הסטודנט חקר ולכן הוא זה שצריך לקבל את הקרדיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהארץ " מסקנת החוקרים היתה שלעלייה הזניחה והזמנית שנצפתה בצפיפות העצם אין משמעות קלינית, כלומר — היא אינה יכולה להוריד את הסיכון לשברים" במקור: " Therefore, the 1-2% increase in BMD observed with increased calcium intake would be predicted to produce a 5-10% reduction in risk of fracture." ויש במאמר בהארץ עוד בעיות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן מתאימה שוב התלונה החוזרת ונשנית על עליבותם וחוסר מקצועיותם של עיתוני האינטרנט בעברית, שאינם טורחים לצרף, מה שאמור היה להיות מובן מאליו, את הקישורים למחקרים שהם מצטטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאן מתאימה שוב התלונה החוזרת ונשנית על עליבותם וחוסר מקצועיותם של עיתוני האינטרנט בעברית" - למרבה הצער זאת פרקטיקה נהוגה בכל העולם, כולל באתרים שנראים רציניים ואמינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבדיקה קצרה גיגלת "ניו יורק טיימס, מחקר, תזונה" וקיבלתי את זה וזה, שמביאים דוגמה נגדית לטענה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם תואם את הגישה הספקנית שלי בתגובה 630891. כיפאק להשערת האפס, היי היי היי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה תימוכין להשערה שלך. אבל אני יכול להעלות השערה נגדית כמו במחקר הסוכרת של שכ"ג וכמו שאמר בריאן- התזונה משפיעה על אנשים שונים באופן שונה, אבל עדיין באופן עקבי. כך מוטל על כל אחד למצוא מה משפיע עליו לטובה ולדבוק בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, וברור לכולנו עד כמה מחקר עצמי כזה יכול להיות אמין, שלא לדבר על עד כמה הוא נוטה להיות אמין. מחקר הסוכרת הוא משהו שיש לו הרבה יותר פוטנציאל - הוא ניסיון כן להגיע להכללה על אנשים שונים, הכללה שיהיה לה כושר ניבוי מובהק עבור אנשים שלא השתתפו בניסוי. בהצלחה להם. אשמח עוד עשר שנים לאכול את הכובע, אם הפרופיל התזונתי המומלץ לי (ולשכמותי! חשוב להוסיף) יכלול כובעים. (עכשיו נשמע כאילו אני מזלזל בסיכוי של המחקר. ממש לא. כרגיל, אני מחכה שהאבק ישקע, עוד כמה שנים לכל הפחות. ובכל זאת, אפילו בין השורות בתגובה שלך נדמה לי שאני קורא את הלך הרוח "חייב להיות שלבחירות תזונתיות יש השפעות בריאותיות גדולות, צריך רק להתאמץ ולגלות מה הבחירות הנכונות והלא נכונות ומה השפעתן." ואני, כמו בדיון מקביל גם כאן בתפקיד הסנוב, אומר "לא, זה לא חייב להיות", וחושד שיש לנו הטיה לא רציונלית לטובת ה"חייב להיות" הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לפחות מסכים שהשמנת יתר בפני עצמה היא השפעה מוכחת לרעה על הבריאות? אם כן, כדי שהתזה שלך תעמוד, תצטרך להראות שאין קשר בין התזונה של מישהו למשקל שלו. זאת נשמעת טענה מאד לא טריויאלית, שלא לומר נוגדת כל מה שאמרו לנו, מההורים הבורים שלנו ועד הפרופסורים לרפואה. כמובן שתוכל לטעון שהשמנה היא ענין גנטי, וכנראה שיהיה צדק בדבריך - אבל רק צדק חלקי. ראה למשל כל מיני משפחות שהיגרו לארה"ב ותוך דור וחצי הפכו מציפלונים לבלונים. הטענה הבאה תהיה שזה ענין של כמות ולא של איכות. מי שאוכל יותר שמן יותר. אבל אפילו זה כבר חורג מהשערת האפס שלך, וגם מצריך איזה סיבה ללמה מישהו אוכל יותר. בקיצור, למרות שאני מסוגל כנראה לחשוב על איזה טיעון פתלתל ורב משתנים שיצליח לבסוף לעקוף את הקשר, לפחות זה ההכרחי, בין התזונה שלך להשמנת היתר, הרבה יותר סביר שטיעונים יותר פשוטים ופחות מכופפי אוקהם הם הסיבות האמיתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמר פרנק זאפה- You are what you is | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השערת האפס" שלי בוודאי לא נכונה כפשוטה. כמו שכבר כתבו לי למעלה, במקרה קצה אחד מי שלא אוכל בכלל מת די מהר. קצת פחות טריוויאלי, אבל הוכח היטב כבר לפני כמה מאות שנים, מי שלא אוכל שום ויטמין C מקבל צפדינה, וכנ"ל עם עוד כמה ויטמינים ומחלותיהם הידועות. עוד פחות טריוואלי, אני מוכן לשים כסף (בלי לראות מחקר קונקרטי!) על כך שלדיאטות לא מאוזנות באופן מלאכותי (נגיד, רק סוכר לבן + כדורי ויטמינים ומינרלים כדי שלא ניפול על הסעיף הקודם) תהיה השפעה קשה על הבריאות. ומכאן המדרון חלקלק לדיאטת סלק כתרופה בדוקה לפסוריאזיס. "השערת האפס" היא אם כך יותר פרובוקציה מאשר טענה שאני עומד מאחוריה. מה קו הנסיגה שמאחוריו אני מוכן לעמוד יותר ברצינות (ולו ברמת הניחוש)? שאלה טובה. נדמה לי שהטענה (ניחוש) שלי יותר אנתרופולוגית מרפואית: שרובנו אובססיביים מדי לקשר תזונה-בריאות, ועושים פילים מזבובים. ואם בכל זאת ניחוש רפואי, כולל זריקת מספרים (שלצערי אי אפשר יהיה באמת לבדוק, כמה נוח): נעשה רשימה וירטואלית של כל המלצות התזונה שרופאים ותזונאים קליניים בארצות OECD נתנו לפציינטים או פרסמו בתקשורת בשנה האחרונה (וירטואלית, כי זו תהיה רשימה ארוכה [מש"ל, כמעט]), עם הנימוקים להן. ניקח את שלושים הגדולות1. (לא בהכרח קל להפריד בין המלצות דומות או קשורות. אני מקווה שזה לא מפיל את הרעיון שלי.) תוך עשרים שנה, לפחות עשרים מהן יחשבו שגויות (או מועילות אבל מסיבה אחרת3, או נכונות אבל עם אפקט בריאותי חלש בסדר גודל מכפי שחשבו4). מה מצבה של הבדיקה הזו אחורה - הידע היום לעומת מה שהמליצו לפני עשרים שנה? לא יודע. נדמה לי שלא רע (כלומר, שהמלצות רבות שהיו דומיננטיות אז, התערערו), אבל אני לא בטוח איך לבדוק. ואם לעשות לי חיים יותר קלים, נצא מגבולות אנשי המקצוע הנאמנים למדע: ניקח את מאה אמונות התזונה הפופולריות ביותר בקרב תושבי OECD (נתמקד בחודש אחד, הרי האופנות כאן משתנות מהר [מש"ל, כמעט]). ניחוש: תוך עשרים שנה, תשעים מהן יידחקו לתחתית המצעד, ועוד חמש שכבר שקעו לתחתית יחזרו לפסגה כרטרו. 1 משחק לטובתי כאן שרופאים ב-OECD לא מרבים בפועל להמליץ לפציינטים או לציבור "צריך לאכול2" וגם לא "אתם חייבים לאכול לפחות טיפה ויטמין C", כי זה טריוויאלי לציבור. 2 המפפף, אני מבקש להחריג מהרשימה מטפלים באנורקסיה. 3 לא הרבה מאלה. 4 כן הרבה מאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה טוב(?) שיש מי שמנדב את עצמו כשפן נסיונות ומוכיח שהזבוב הזה באמת הופך לפיל אם הוא אוכל רק מקדונלדס. אני אזכיר לך ממעלה הדיון הנוכחי את שיעור הסוכרת האפסי אצל יהודי תימן (0.4%) שהפך תוך 20 שנה מעלייתם ארצה לשיעור גבוה מהממוצע (12.6%). קשה להגיד שזה לא משינוי התזונה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להגיד שזה לא משינוי תזונה, נכון. כמה קשה להגיד שאנחנו לא יודעים בביטחון? והרי היו שינויים דרמטיים בכל סגנון החיים? ושאם זה משינוי התזונה, אנחנו לא יודעים איזה שינוי בדיוק, הרי השינוי הכולל בתזונה היה מקיף מאוד? ואם אנחנו כן בטוחים מה, איזו המלצה קונקרטית של תזונאי לפציינט או לציבור אפשר להוציא מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלות טובות וראויות למחקר. לפי הרציונל שלך לקופות החולים או למצער לחברות הביטוח יש אינטרס עצום לחקור את זה- אבל נאדה. כשאני קורא את הערך בויקירפואה סוכרת בקרב עדות בישראל אני רואה, בצד הנתון הפנטסטי ששיעור הסוכרת בארץ גדול פי 4.7 בקרב עניים יחסית לאלה שאינם עניים(!), בעיקר ביקורת על העדר מחקרי רוחב. על הדמיון בין המטבח התימני למטבח האתיופי עמדו רבים וטובים אבל בהעדר מידע מדעי איכותי נכנסים בדלת הראשית הסברים מתחרים שאמנם מתארים את השינוי בתזונה של התימנים - מדוחן לחיטה, מטחינת ריחיים לקמח לבן, ממחמצת שאור לשמרים, מסוכר גלמי לסוכר מזוקק, מסמנה למרגרינה, ומג'עלה לממתקים, אבל מפרשים אותו במונחי יין ויאנג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לפי הרציונל שלך לקופות החולים או למצער לחברות הביטוח יש אינטרס עצום לחקור את זה- אבל נאדה." מה נאדה? לא מפסיקים לחקור את זה! חוקרים את זה אמנם לא המבטחים, אלא האקדמיה והרופאים והתזונאים, אבל לא ברור שלמבטחים יש מה להוסיף כאן. ("זה" - הקשר בין תזונה לבריאות, ובין הרגלי חיים לבריאות. האם אתה חושב שהשאלה האתיופית-תימנית [והיפנית בארה"ב, ועוד ועוד] מצדיקה מחקרים ספציפיים שאף אחד לא עושה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה- בדיוק סוכרת בתימנים ואתיופים. אני חושב שהאינטרס של חברות ביטוח החיים להקטין את השיעורים השערורייתיים של סוכרת בעדות האלה לאור הפוטנציאל המקורי הקרוב לאפס אינו בר הכחשה (הא הא). ושהשאלה האתיופית-תימנית מצדיקה מחקרים ספציפיים שאף אחד לא עושה זה לא משהו שהמצאתי אלא חוזר שוב ושוב לאורך כל הקישור שהבאתי. " לא ידוע עד כמה מכתיבים מִשְׁתַּנים אלה את השכיחות השונה של המחלה בקבוצות האתניות השונות ומה חלקם של התבנית הגנטית, הסביבה התרבותית ומנגנוני הטיפול הפנים-קהילתיים. בשל הסתייגות זו, המידע הקיים בארץ על סוכרת בעדות ומגזרים שונים הוא מצומצם ובעיקר מוגבל." "חקר מדוקדק של מחלת הסוכרת וההתמודדות עמה במגזרים השונים בארץ יכול להוות כלי ללימוד הפתולוגיות השונות הגורמות לסוכרת והפגיעה הייחודית שנגזרת מכך. לחוקר את הנושא יש מדדים רבים להערכה ולמעקב, הטמעה, ביצוע ותוצאות. בנוסף לשיפור איזון חילוף החומרים, החשוב מאד כשלעצמו, חקר סוכרת במגזרים מאפשר זיהוי של פערים בתוך החברה הישראלית ואף יכול לשמש כְּכָר לניסוי דרכים הולמות להתמודד עם האתגרים." "קיימות מעט עבודות של גופים מערכתיים כמשרד הבריאות או מבטחים רפואיים - קופות החולים, שהם בעלי היכולת לבצע השוואה רוחבית אמינה בין המגזרים השונים במדדים מדידים כגון נתוני תחלואה, שיעור סיבוכים, צריכת שירותים ותמותה. העדר מידע על מגזר, מוצא ונתונים חברתיים-כלכליים כהשכלה ברישומי המבטחים, מהווה מכשול מהותי לקבלת מידע איכותי על קבוצות מיעוט." לאיגוד חברות הביטוח בישראל יש קרן מחקרים בענייני ביטוח רכב חובה (תאונות דרכים). אני חושב שכדאי להם להקים גם קרן מחקרים בענייני סוכרת. נראה לי שאם תגלה למה לא הקימו עד היום קרן כזאת תקבל תשובה לשאלה המקורית שלך שהתחילה את הפתיל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בארץ פחות, אבל שמעתי/קראתי כבר מזמן שהתופעה של מהגרים מסין/יפן/קוריאה וארצות מזרחיות אחרות לארה"ב שחווים עלייה משמעותית באחוזי הסכרת היא מוכרת וידועה, ומשמשת כרקע למחקר תזונתי ובריאותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר, סבאבה, ואיפה המסקנות המעשיות? ההמלצות של ארגוני הבריאות "תאכלו הרבה סושי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחכה בסבלנות בדיוק כמוך1. 1 טוב, אולי עם קצת יותר סבלנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסקנות שאומרות ''איכלו פחות פחמימות בעלות ערך גליקמי גבוה, שמרו על משקל תקין והרבו בפעילות גופנית'' ידועות זה מכבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מכבר - פסוק יט אבל מה עם היפנים והתימנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם העלו את צריכת הסוכר, עלו במשקל ו(לפחות אצל ההתימנים) אורח החיים שלהם נעשה יותר יושבני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז צריכת סוכר כן משפיעה על הבריאות? איפה ירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לפי וורן באפט (5 פחיות קולה ביום, הראשונה בארוחת הבוקר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצ'רצ'יל, כידוע, עישן סיגרים עד גיל 90. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא הסתמכו רבים כל כך, הרבה כל כך, על מעטים כל כך1. 1 כדי לאשר את התיזה המחקרית שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו בעיירה היו שני תאומים, יענקל ומוטל. יענקל עישן כמו קטר, שתה כמו מוז'יק, זלל כמו הבן המפונק של הפריץ ושלח ידיים לכל אשה שעברה ברחוב, ומת בגיל 97 כשעגלה דרסה אותו ברחוב. מוטל לא עישן, שתה לכל היותר חלב, כמעט לא נגע באוכל, וחי בבית עם אמא שלו בלי להסתכל על אף בחורה - ומת בגיל חצי שנה מדלקת ריאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח שמוטל היה מעשן פאסיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת רק השערה לגבי גורם אפשרי לשינוי הדפוס. מאחר וקשה לערוך ניסויים מבוקרים בבני אדם לבדיקת הנושא תמיד קימת האפשרות שגורם אחר הוא האשם (מי יודע, אולי אוכלוסיית חיידקי המעי השתנתה, אולי זיהום האויר, אולי...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. כמו באמנות לחימה, הכנעת את היריב (אני) תוך ניצול כוחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוכרת יכולה להגרם על ידי אכילת מאכלים רווי פחמימות שאינם סוכר ממש, יתכן הרבה יותר מאשר אכילת סוכרים ממש. פחמימות ממאכלים רוויי פחמימות שאינן סוכרים ממש - הן סוכר מוסווה. הגוף יכול להמיר מהר מאוד פחמימות שאינן סוכר לסוכר. היו לי במשך שנים מכות קשות של צרבות, עד ששיערתי שזלילת פיתות היתה הסיבה: הפיתות נמסות מהר מאוד במערכת העיכול והופכות לסוכר, ההשערה שלי היתה שמדי פעם התיישבו אצלי במערכת העיכול חידקים חובבי סוכרים והם היו חוגגים על הפיתות. לאור ההיפותזה שלי - הפסקתי לחלוטין אכילת פיתות והצרבות נעלמו לחלוטין ב- 12 החודשים האחרונים. קשה לי לראות הסבר אחר לקשר בין הפיתות לצרבות מלבד השערת הסוכר שנוצר מאכילת פיתות. אני מהמר על כך שעניים זוללים המון לחם, פיתות, ותפוחי אדמה - משום שאילו מאכלים זולים. עני שאוכל כיכר לחם ליום מכניס לדם שלו כמות אדירה של סוכר שכנראה עולה פי כמה מכמות הסוכר שהוא מקבל ממשקאות מומתקים בסוכר או מממתקים. כל הדברים שאמרתי מוטב שיחקרו יותר מחקר עדות. מחקר כזה הוא פשוט מאוד: כל מה שצריך לעשות במחקר הוא למדוד סוכר בדם/שתן בצמידות לצריכת פחמימות שאינן סוכרים על ידי אינדווידואל ניבדק. שיתון מיידי בלי לשנות את משק הסוכר בגוף - אפשר לייצר על ידי שתיה מרובה נטולת סוכרים, נניח שתיית מים מינרלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין סוכר בשתן (אצל אנשים שאינם סוכרתיים). 2. לא רבים יודעים זאת, אבל לחם לבן הוא בעל אינדקס גליקמי גבוה משל סוכר לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תהיה כל כך בטוח לגבי גודלו של הפיל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה התפריט שלו מה חסר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין ההמלצות- עד כה אכן היה חוסר יציבות עצום בהמלצות הרופאים, ולא ברורה לי הסיבה לכך. האם מיהרו להמליץ על התנהגות מסוימת בטרם התברר הקשר הסיבתי, ואם כן, האם משום שהמחקרים היו לקויים? למשל ההמלצות בעניין צריכת כולסטרול: בשנת 1984 (לפני שלושים שנה) התכנס ה National Health Institute במטרה להפחית ולמנוע מחלות לב. הנה המסקנות המהפכניות דאז (הדגשים שלי): "רמת כולסטרול גבוהה בדם היא אחד הגורמים העיקריים למחלת לב כלילית. נקבע מעל לכל ספק סביר שהפחתת רמות כולסטרול בדם גבוהות בעליל (במיוחד LDL) תפחית את הסיכון להתקפי לב בשל מחלת לב כלילית. הדבר הוכח באופן חד משמעי בגברים עם רמות כולסטרול גבוהות בדם, והרבה ראיות מצדיקות את המסקנה כי הגנה דומה תהיה מוענקת לנשים עם רמות גבוהות. לאחר בדיקה מעמיקה של ראיות גנטיות, ניסיוניות, אפידמיולוגיות, וראיות ניסוי קליניות, אנו ממליצים על טיפול באנשים עם רמות כולסטרול בדם מעל האחוזון ה -75 (25 האחוזים העליונים של הערכים). יתר על כן, אנו משוכנעים שרמת הכולסטרול בדמם של רוב האמריקנים גבוהה באורח לא רצוי, במידה רבה בגלל התזונה שכוללת צריכה גבוהה של קלוריות, שומן רווי וכולסטרול. במדינות שבהן דיאטות פחותות במרכיבים אלה, רמות הכולסטרול בדם נמוכות יותר, ומחלת לב כלילית פחות נפוצה. אין ספק ששינויים מתאימים בתזונה שלנו יפחיתו את רמות כולסטרול בדם. נתונים אפידמיולוגיים ויותר מתריסר מחקרים קליניים מאפשרים לנו לחזות במידה סבירה של ביטחון שצעד כזה יספק הגנה משמעותית מפני מחלות לב כליליות". וההמלצות: "1. לטפל באופן אינטנסיבי באנשים עם רמות כולסטרול בדם בסיכון גבוה (ערכים מעל אחוזון 90) באמצעים תזונתיים תחת הדרכתו של רופא, דיאטנית, או מקצוע בריאות אחר. אם התגובה לדיאטה אינה מספקת, יש להוסיף תרופות מתאימות למשטר הטיפול. הנחיות לילדים הן שונות במקצת, כפי שנדונו בהמשך. 2. מבוגרים עם רמות סיכון מתון של כולסטרול בדם (ערכים בין ה -75 והעשירונים 90) יטופלו באופן אינטנסיבי באמצעים תזונתיים, במיוחד אם קיימים גורמי סיכון נוספים. רק לחלק קטן מהם צריך לתת טיפול תרופתי. 3. לכל האמריקאים (למעט ילדים מתחת לגיל שנתיים) מומלץ לאמץ דיאטה המפחיתה את צריכת שומן מהרמה הנוכחית של כ -40 אחוזים מסך הקלוריות עד 30 אחוזים מסך הקלוריות, להפחית את צריכת השומן הרווי לפחות מ 10 אחוזים מסך קלוריות, ולהגביר את צריכת השומן הרב בלתי רווי, אך לא יותר מ -10 אחוזים מסך קלוריות, ולהפחית את צריכת הכולסטרול היומית ל250 עד 300 מ"ג או פחות. 4. צריכת הקלוריות הכוללת תופחת, במידת הצורך, כדי לתקן השמנה ותותאם לשמור על משקל גוף אידיאלי. תכנית של פעילות גופנית סדירה ברמה מתונה תהיה מועילה בהקשר זה. 5. אצל אנשים עם רמות כולסטרול גבוהות בדם, תינתן תשומת לב מיוחדת לניהול של גורמי סיכון אחרים (יתר לחץ דם, עישון סיגריות, סוכרת, וחוסר פעילות גופנית)." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שים לב שהאמירות החד-משמעיות דנות ברמת הכולסטרול - ובה בלבד. וכל הסעיפים שמקשרים את זה לתזונה כבר מנוסחים בלשון של 'במידה רבה' ו'במידה סבירה של בטחון' וחבריהם (אמנם נשמט להם איזה 'אין ספק ששינויים בתזונה וגו", אבל כבר די ברור שהוא לא נמצא בסעיף שמפרט תוצאות מחקרים חד משמעיות, יותר ניסוח לא מוצלח ולא מבוסס של הכותב, שאכן מתבסס מן הסתם על אמונתו שכך הדבר. עד כמה שידוע לי, הקשר בין רמות גבוהות של LDL למחלות לב כליליות תקף ומקובל גם היום, בשנת 2015. שים לב גם שבשנת 84 לא היתה אפשרות לטיפול תרופתי בסטטינים, כמו היום, ולכן זה לא מפליא שההמלצות דנות בתזונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם הכל. הדגש שלי היה כפול- גם על ההמלצות שלא השתנו במשך שלושים שנה, ומן הסתם עמדו במבחן הזמן, וגם על אלו שכן, ולא (צריכת כולסטרול במזון). והשאלה- למה ארגון כל כך מכובד לא יכול היה להסתפק בהמלצות שמבוססות על התוצאות החד משמעיות והכניס גם את אלו שפחות מבוססות על מדע? הרי אם היה מסתפק במינימום הקשיח ביותר היה נמנע כל הרעש שמאפשר פקפוק ומכניס את ההסברים המתחרים הלא מדעיים להילוך גבוה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אבל כשאתה גולש לאמונות המזון הפופולריות אתה מאד מתרחק מתחום המחקר המדעי והמלצותיו שאיתו התחלנו. אני בטוח שאתה לא מנסה להגן את השערת האפס שלך בטענה שרוב האמונות התפלות (מתוך מאה הגדולות) לא עובדות, הרי. אני דוקא חושב שהבסיס לתזונה סבירה לא מאד השתנה - תזונה מאוזנת, שמכילה שומנים, פחמימות וחלבונים במידה זו או אחרת, עם הרבה ירקות ופירות שיתנו ויטמינים ומינרלים הכרחיים ורצויים, עומדת בבסיס ההמלצות כפי שאני מכיר אותם מאז ומעולם1. על הדרך יש שינויי דגשים, שלטעמי חשובים ולטענתך זניחים, באיזון בין שומנים לפחמימות למשל. כדאי גם להזכיר, שבחלוף השנים גם מוצרי המזון הבסיסיים שאנחנו אוכלים משתנים, בעיקר מצרכי ייצור תעשייתי המוני יעיל יותר וזול יותר, ויש אפשרות ששינויים אלה אמורים לגרור בעקבותיהם גם המלצות שונות2. גם שינויים בצורת החיים יכולים לגרור המלצות שונות, והרי סביר מאד להניח שהמטבוליזם של חקלאי שעובד עבודה פיזית 40 שעות בשבוע והייטקיסט שיושב על עכוזו מול המחשב 40 שעות בשבוע3 יהיו שונים זה מזה. 1 שזה אומר כמובן כמה עשרות שנים אחורה. 2 למשל, אם בילדותנו בגלידות היו 15 אחוזי שומן והיום יש 40, או ירקות שמגודלים בשיטות חדישות מכילים כמויות שונות של ויטמינים מאשר בעבר. רק כדוגמא היפותטית. 3 סוג של בדיחה, לא נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תזונה מאוזנת, שמכילה שומנים, פחמימות וחלבונים במידה זו או אחרת, עם הרבה ירקות ופירות שיתנו ויטמינים ומינרלים הכרחיים ורצויים, עומדת בבסיס ההמלצות כפי שאני מכיר אותם מאז ומעולם." זה חלש מדי. מה גבולות הגזרה של "מאוזן", וכמה זה "הרבה"? בלי להיכנס לפרטים האלה, 99% מהאוכלוסיה ממילא אוכלת תזונה מאוזנת. ולא מסתפקת בזה, אלא דורשת המלצות קונקרטיות לשיפור. ואפילו שזה חלש וכמעט טריוויאלי, כמה מזה מבוסס? "על הדרך יש שינויי דגשים, שלטעמי חשובים ולטענתך זניחים, באיזון בין שומנים לפחמימות למשל." איפה אתה רואה שבעיני הם זניחים? ההפך, אני חושב שהם משמעותיים מאוד. השאלה היא האם הם תקפים, ודווקא בגלל שהם משמעותיים, השאלה היא מה אנחנו מסיקים מההשתנות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי אתה מעריך הרבה יותר את האוכלוסיה, כשאתה אומר ש99% ממנה אוכלים תזונה מאוזנת. על עצמי אני בקלות יכול לזכור תקופות שבהן רוב גבוה של הקלוריות שצרכתי היה מסוכרים ופחמימות למיניהן. מספיק שתחשוב על כמות הסוכר שצורך מי ששותה בעיקר משקאות ממותקים2. כשכתבתי שמבחינתך הם זניחים, התכוונתי שההשפעה שלהם והתוקף שלה זניח לשיטתך. לא שהשינוי עבור האדם שעושה אותו זניח. 2 אבא שלי לימד אותי שאמורים לשתות שני ליטר נוזלים ביום. שני ליטר קולה3 או מיץ תפוזים למשל, שיש בהם 45 קלוריות למאה גרם, נותנים 900 קלוריות יומיות מסוכר טהור. כמעט חצי מהכמות המומלצת לצריכה יומית מלאה. הנה הלך האיזון שלנו. 3 ומי שחושב שזו כמות מופרכת של קולה, לא ביקר מימיו במקדונלדס אמריקאי שבו יש רפיל (מילוי מחדש) חינם כרצונך למשקאות הקלים. אפילו לפני הרפיל, גדלי הכוסות המקוריים הם עצומים. (למתקשים: 32 אונקיות שקול לשני פאונד, ששקולים לכמעט ליטר קולה בכוס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
32 אונקיות של קולה... ה' oz לעמו יתן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם הפונז, ומעלה בתועבות דיאטניות כמו בורקס, ופלים ונמס בכוס למינהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הצלחתי להבין את השורה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט שכחתי את הדרך אגב: מה זו "השמנת יתר"? רופא ישראלי בכיר פרסם בעיתון לפני כמה חודשים כתבה קצרה ובה טען שמחקרים עדכניים מראים (והקהילה עדיין לא יודעת מה לעשות עם זה) שגרף תוחלת החיים כתלות ב-BMI הוא עקומת U, וזה לא מפתיע, אבל שנקודת האופטימום היא מה שנחשב (לפחות עד המחקרים האלה) למשקל-יתר קל, ושמה שנחשב מסורתית לתת-משקל קל הוא גרוע כמו משקל-יתר קשה. וגם זה (פרשנות שלי, לא מה שהוא כתב) רק קורלציה. גם אם זה נכון לא נובע מזה בהכרח שהתערבות תזונתית לכיוון כזה או אחר מועילה. אבל אם זה נכון זו כן בשורה קשה לכמה המלצות תזונתיות מקובלות. לא טוען שאתה טועה (אתה כמובן יכול לסייג למשקל-יתר קשה), אבל תראה מה קורה אפילו למה שנראה כדוגמה קלה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |