בתשובה לdd, 21/02/15 18:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
===>"הערך העליון של הציונות הוא העם....שום תנועה לאומית לא ראתה את העם כאמצעי..." אני מעולם לא הבנתי מדוע אנשים חושבים שחזרה פסקנית ונחרצת על דבריהם מחזקת את עמדתם. אני מניח שאתה מכיר (יש בוויקי) את המושג "לאומיות ליברלית" ו"לאומיות אזרחית" מול ל-"לאומיות רומנטית" ו"לאומיות אתנית" לאומיות ליברלית קשורה בהגותם של רוסו ומיל ומציבה את האדם במרכז. הרומנטית והאתנית קשורה בהגותם של הרדר והגל ושמה את "העם/אומה במרכז" הלאומית האתנית-רומטית קשורה לפשיזם (ראה ויקי האנגלית): Ethnic nationalism is the main foundation of fascism. The fascist view of a nation is of a single organic entity which binds people together by their ancestry and is a natural unifying force of people. Fascism seeks to solve economic, political, and social problems by achieving a millenarian national rebirth, exalting the nation or race above all else, and promoting cults of unity, strength and purity ===>""ציונות של האני" היא אפולוגטיקה ליברלית שכוונתה לומר גם אנחנו ציונים."הציונות/לאומיות הליברלית איננה "של האני", אלא של "אנחנו למען הפרטים". אבל לא ברור מדוע נדמה למישהו שהליברלים נזקקים לאפולוגטיקה. אלו מהם שאינם ציונים, לא מהססים לומר זאת. עם האחרים יש לך ויכוח סמנטי (של מי זה ציוני "אמיתי" ומי הוא ציוני "אפולוגטי") שאני לא מוצא בו טעם. אם אתה קובע שהרצל ופינסקר אינם ציונים, אני מרגיש בחברה לא-ציונית טובה. לא תשמע ממני אפולוגטיקה בעניין הזה. בסופו של דבר, אם יש תנועה שהחליפה (או עירבבה) את פולחן אלוהי ישראל, בפולחן עם ישראל ו/או בפולחן ארץ ישראל, אז לא היה ולא יהיה לי כל חלק בה. ואם יש מי שמתעקש לקרוא דווקא לתנועה הזו "ציונות" אז אני חושב שמבחינה היסטורית הוא טועה ומטעה, אבל מאחר שהמותג לא רשום, הוא רשאי להתמיד בטעתו ולקרוא לי ולשכמותי ליברל-אנטי-ציוני, כשם שאני רשאי לכנות אותו פשיסט-אנטי-ציוני. ===>"לייבוביץ' לא ראה בעם כלי לשירות האדם. " כמובן שלא. לייבוביץ לא היה ליברל. ולכן הוא איננו דמות מופת אידיאולוגית. אפשר שהוא פילל להקמתה של ממלכת כהנים אבל ללא ספק הוא הבין שהתנועה הציונית (בהיותה תנועה ליברלית ששמה את האדם במרכז) לא תכונן מדינה כזו בדורות הקרובים. מתוך השלמה עם העובדה - המצערת לדידו - הזו, הוא קרא להפרדת המדינה מהדת. ===>"אבל גם היא אינה מוכנה ... להכניס את אוצר היהדות למוזיאון כפי שרוצה אתה, כדי שתוכל לחיות בלעדיו..." ובהנחה שזה בדיוק מה שאני ושכמותי רוצים - "לחיות בלעדיו" - האם הציונות שלך תאפשר לנו לעשות זאת? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בדבר אחד dd צודק: הציונות מראשיתה ועד היום היתה תנועה לאומית אתנית ולא ליברלית או אזרחית. לכן ההגדרה העצמית של מרצ כתנועה ציונית היא חסרת משמעות בגל האתניות העכור הקיים במדינה ובמיוחד בימים האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר לסייפא - "לכן" - לא ברור לי. בכל מקום עולים מדי פעם גלים עכורים של רעיונות אתניים, גזעניים ורומנטיים, אבל לא הייתי אומר שהלאומיות האמריקאית, למשל, איננה ליברלית-אזרחית רק בגלל שיש שם KKK. גם את הרעיון שהציונות מראשיתה היתה אתנית, אינני מקבל. אני לא חושב שכאשר הרצל כתב "עם אנחנו" הוא חשב על בדיקות גנטיות של מיהו יהודי "באמת" ואצל מי יש אחוז גבוה של גנים כוזריים. נראה לי גם די חסר תוחלת לחפש קשרים אתניים בין יהודי פולין ליהודי תימן או אתיופיה - אם יש בינהם משהו משותף הוא פחות גנטי ויותר רעיוני. אני אפילו לא בטוח שהיהדות (לפני ואחרי הציונות) רואה את עצמה כקבוצה אתנית, אם סבתא של המלך המשיח לא הייתה ממוצא אתני יהודי. לכן, "גל האתניות העכור הקיים במדינה ובמיוחד בימים האלו" לא ממש מרתיע אותי. גלים טבעם לעבור. הגל הזה רק אומר שכאשר יגיע סוף-סוף המלך המשיח, כל הסיכויים שהוא יגורש כי הוא לא ממוצא יהודי מספיק טהור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצל היה יוצא דופן בתנועה הציונית ולא מי שמצביע על הכלל. הוא היה משכיל ליברל ממרכז אירופה בתנועה ששורשיה ובסיסה במזרח אירופה. תפיסה שבמרכזה העם או המדינה אינה חייבת להיות תפיסה קיצונית כמו הכהניזם או הKKK. התפיסה הישראלית הדומיננטית היא תפיסה יהודו-צנטרית ולא תפיסה ישראלית של מדינת כל אזרחיה. שורשי תפיסה זו הם מראשית הציונות. הליברליזם היה זר לציונים המזרח אירופים והחברה שהם בראו בצלם תפיסת עולמם היתה דמוקרטית רק מבחינה אינסטרומנטלית - מוסדות המבוססים על הצבעת רוב ולא מבחינת המהות - אפליה חצי ממוסדת לטובת היהודים וחוסר מוחלט בגישה של זכויות הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ככה זה עם אליטות ומובילי דרך - שהם יוצאי דופן. אתה סבור שהציונות של הרצל - שאמנם היה ליברל ממרכז אירופה - לא הייתה יהודו-צנטרית? בעולם שבו כל המדינות הן "מדינת כל אזרחיה" לא היה צורך בתנועה ציונית. יהודים שהדבר חשוב להם היו מתאזרחים בטריטוריה של א"י ואחרים במדינות אחרות, ובכל מקום היו מקימים את יהדותם (לגווניה) באין מפריע. אבל, אולי לצערינו, זה לא העולם שבו אנו חיים. בעולם הזה, לפחות לעת הזו, צרפת היא צרפתו-צנטרית ופולין היא פולנו-צנטרית... ואין סיבה שלא יהיה מקום שהוא יהודו-צנטרי, אם הוא גם ליברלי = רגיש לזכויות הפרט. נכון, שעל הרגישות הזו לזכויות הפרט צריך עוד להאבק ולהגן, אבל לטעמי זו לא סיבה לשפוך את התינוק הציוני עם מי הגל העכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן דבריך: - "כל התנועות הלאומיות במאה ה 19 עסקו ברומנטיקה של לכונן את העם מחדש.." - "בכל התנועות הלאומיות המודרניות כינונו של עם היה אמצעי והערך העליון היה האדם". מילא שטענת שני משפטים סותרים באותה פיסקה, מילא שאנו שואלים מדוע לכונן עם אם הערך העליון הוא האדם. אלא שלאחר שסיממת לקבוע שבכל התנועות הלאומיות המודרניות כינונו של העם היה אמצעי, נדרשה לך ויקיפדיה כדי לטעון, ספק כלפיי, ספק כלפי עצמך, שרק "הלאומיות הליברלית והאזרחית" מציבה את האדם במרכז, ואילו הלאומיות הרומנטית והאתנית שמה את העם במרכז. והלא זה עתה טענת שבכל התנועות הלאומיות המודרניות הערך העליון הוא האדם? כדי להציב את הליברליזם בלאומיות, כדי להציב את ההומניזם בלאומיות, נדרשת סינתיזה. הלאומיות כתנועה רעיונית, בין שתאהב זאת בין אם לאו, אינה עוסקת באדם. היא עוסקת במשותף לבני אדם. בעבר משותף, בתרבות משותפת, באופי משותף. באופי גרמני, באופי איטלקי, באופי צרפתי. מהו אתוס "היהודי החדש" לציונות? האם זהו יהודי מסויים? שמא זהו אתוס של אופי לאומי? במה מובחן השינוי שעובר על החברה ועל התרבות הישראלית מתרבות של אנחנו, משירה וספרות העוסקים בעם, אל שירה וספרות העוסקים באני? שמא כל זה מהווה פרוייקט פונקציונלי למען תפקוד סוציולוגי משותף? עצם הפריזמה שדרכה אתה בא לשפוט את הלאומיות, כבר היא ניתנת מנקודת מוצא אידיאולוגית המנוגדת ללאומיות. מבחינת הקטיגוריה "קהילות מדומיינות" האדם הוא טבולה ראסה, ועם כל אדם שנולד מתחיל סיפור חדש. נקודת הייחוס היא האדם, כל מה שקובע הוא הסיפור של האדם (או של המין האנושי כפי שמציג את זה נח הררי) ומה שלא נכנס בקורות חייו הממשיים, הריהו בבחינת מדומיין, קרוב לפיקטיבי ובעיקר פונקציונלי. זוהי פריזמה שממעטת את חשיבותו של העבר, שלא לומר מבטלת אותו כליל, ואין זה פלא שהיא מובילה אותך לרצות להכניס את אוצר היהדות למוזיאון. אבל לדידה של הלאומיות יש משמעות לעבר. סיפורה של הלאומיות אינו סיפור של האדם, כי אם סיפורו של העם. הוא מתחיל לפני שנולד האדם, ונמשך אחרי שימות. קורות העבר של העם ממלאים תפקידי ממשי בקורות חייו של האדם, גם אם לא חווה אותם בעצמו. ללא עבר, ללא קורות עם, ללא הכרת העם במרכז, לא יכולה הייתה הציונות להיוולד, כרעיון, כממשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות מעולם לא הייתה תנועה ליברלית, הציונות היא תנועה לאומית, הערך העליון של הציונות הוא העם, מי שקבע את האוריינטציה הליברלית של המדינה היה סוציאליסט, הליברלים של הציונות הכירו את עצמם כלאומיים, הזרם הליברלי של הציונות הריהו הזרם של ז'בוטינסקי. מרוב אפולוגטיקה לליברליזם הגעת להכחשת הלאומיות. היינו מתוך דחף אידיאולוגי, הגעת להכחשת הלאומיות בבחינה היסטורית. שכמותך כדי שתבין שאתה לא יחיד, אלא זו הדרך שעוברים רבים שמחזיקים את עצמם "ליברלים" וככל שיגבר הרהב האידיאולוגי של שכמותך, כך תגבר ההתקפה האידיאולוגית שלכם על הלאומיות והראיה הפשוטה היא שהאנטי לאומיים המוצהרים למיניהם, מזהים את עצמם כליברלים. הראיה הפשוטה היא שאת האג'נדה הליברלית הם מבקשים לקיים דרך ארגונים בינ"ל. הליברליזם הוא הפרדיגמה השלטת כיום בחברה הישראלית, והיא שמכתיבה את זוית הראייה לדיון בציונות. "האני" בחברה הישראלית אינו נרדף שזקוק להגנה, אלא הוא הוא הערך העליון של החברה הישראלית. הראיה הפשוטה היא שההפגנה הגדולה ביותר בתולדות המדינה, לא עסקה בסוגיות דתיות, לא עסקה בסוגיות לאומיות, לא עסקה באידיאלים או בנושאים אידיאולוגיים. אלא באני. ההפגנה של 2011 עסקה ב"אני" ובכיסו. הרמיזות האידיאולוגיות היחידות בהפגנה זו היו הקריאות לביטול המדינה הלאומית לטובת "חברה אזרחית" ל"סדר פוליטי שמבוסס על האני" כפי שכתב אחד הפובליציסטים. העובדה היא שמרגע שמתנשא האני והפך לערך העליון של החברה הישראלית, החלה התנגשות של "זכויות האדם" ב"זכויות הלאום" החל בעניינם של מהגרי העבודה/ מסתננים/ פליטים, וכלה בנישואי השיבה של ערביי ישראל. אני לא אמרתי שהרצל ופינסקר אינם ציונים, זה מן הסתם אחד מאותם דמיונות שלך, אלא שלשווא תטרח להרגיש בנוח עם עצמך כאילו אתה עומד במקום האידיאולוגי שלהם. "ציונות של האני" או "ציונות של האדם במרכז", היא פיקציה, אפולוגטיקה, היא ביטוי חסר משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. פתרת לי דבר שהיה סתום לי ברמה האידאולוגית- מדוע תמיכה בינלאומית היא דבר כל כך שנוא ופסול בעיני הימין. כאשר מנגידים כפי שעשית את הליברליזם מול הציונות זה נהיה ברור. אבל אני מחזיק מעצמי גם ציוני וגם ליברל. גם "אתה בחרתנו מכל עם" וגם זכויות הפרט תגובה 633199 האם אלו בהכרח שני קטבים שאני חייב לבחור ביניהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "אתה בחרתנו מכל עם", האין משמעותו שהבחירה מתבטאת בזכויות רבות יותר לפרט שהוא חלק מהעם הנבחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם הזה נבחר לשאת בעול תורה ומצוות. אלה חובות המוטלים עליו, וזכות לקשר מיוחד עם השי''ת. לא זכות אלוקית להכות דרוזים בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני צדדים למטבע. יש חובות יתרות וזכויות יתרות שאינן מצטמצמות רק לקשר המיוחד עם השי"ת. כך לכהן יש זכות לאכול בתרומה - זכות שאין לשאר העם. לשאר העם יש זכות לאכול מן הזבחים ומן הפסחים - זכות שאין לדרוזי. כך גם זכות השבת האבידה היא זכות שאין לדרוזי1, כמו הזכות להתמנות למשרות ציבוריות או לשרת במשטרה2 וכו' וכו' וכו' __________ 1 רק כדי להבהיר - הכל לפי המקור שסיפר לנו ש"אתה בחרתנו מכל העמים". 2 במשטרה, ולא בצבא. שבצבא הוא נלחם באויב, ולמשטרה יש שררה על האזרח שהוא מהנבחרים, ורם במעמדו על פני הדרוזי3 3 וזה עוד לפני השאלה על מעמדו של הדרוזי באם הוא גר תושב, או אם זו תקופה שבה מקבלים גר תושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכויות שמנית לא נראות לי תוצאה ישירה של "אתה בחרתנו" כמו החובות שנמנו לאורך ספרים שלמים בתורה. אנחנו העם החביב על השי"ת וככאלה אנחנו מקבלים שיט. רק אם נחזור בתשובה בלב שלם נקבל הטבות מיוחדות. גם בעניין זה וגם בעניין שלא רצו לחזור בעצמנו קישרתי אל יחסו של ה"שפת אמת" לציונות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה לא תוצאה ישירה? בין החובות שנמנו לאורך ספרים שלמים, נמנו גם זכויות. בתור העם החביב על השי"ת, יש לנו חובות יתירות והטבות מיוחדות. הבעיה עם חובות יתירות היא שיש יותר תנאים שאם אתה לא מקיים אותם אתה סוטה מן התלם. בעוד שלגוי הממוצע יש תלם רחב יותר ללכת בו, ליהודי יש שלל סייגים, איסורים וגבולות שמגבילים אותו. אם הוא חוצה את הגבול, מן הסתם מגיע לו עונש. בכל אופן, פחות חשוב אם התוצאה ישירה או עקיפה. הנקודה היא שאתה מקבל את הרעיון המיסטי של "אתה בחרתנו" על סמך מקור מסוים, בזמן שבו אתה מסתייג מדברים רבים שנכתבו באותו מקור. כדי לקבל את הרעיון המיסטי הנ"ל, צריך להאמין באמיתותו האלוהית של אותו המקור, מה שמחייב לא רק מבחינה דתית, אלא סותר את ערכי השיוויון האזרחי שאתה מקדם. וודאי וודאי שכשהגבעטרון מספרים לי שכנסיות ומסגדים "זו ירושלים של אבני החושן" - זה שקר גס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שההלכה - במיוחד הפלג השוביניסטי והמרושע החביב על שוליית האורקים - מלאה כרימון בקסנופוביה. אבל יש רבנים הגונים שידעו לאחוז בתורה וגם מדרך ארץ לא הניחו ידם. "אתה בחרתנו מכל העמים" לא מוביל ישירות ובאופן בלעדי אל זכויות היתר שהשולייה מדמיין שיש לו. ההלכה לא כופה עליו לצעוד בדרך הרשע והאלימות; זו בחירה אישית שנובעת מחינוך לקוי או פסיכולוגיה פתולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 651503 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאחר ששחררת קצת קיטור, אתה מוזמן לקרוא שוב את התגובה שלי ואת הזכויות שמניתי, ולהסביר לי איזו מהן עונה להגדרה של רשע ואלימות, או איזה רב מתכחש לזכויות שמניתי. נא להסביר. בדרך-ארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> "הציונות מעולם לא הייתה תנועה ליברלית, הציונות היא תנועה לאומית" כאמור, אין סתירה בין השתיים: רבות מהתנועות הלאומיות, כמו הציונות, היו והנן ליברליות – שהעמידו את האדם במרכז. והן לא היו פיקציה או אפולוגטיקה כלל ועיקר, אלא חוללו גדולות ונצורות ושינו את פני העולם. אבל נכון שהיו גם אידיאולוגיות ששמו את העם (או הדם והאדמה) כערך חשוב יותר מהאדם. אלו האידיאולוגיות הפשיסטיות שהביאו אסונות על העמים שאחזו בהן ועל האנושות כולה. מפניהן, שומר נפשו ירחק. (בדבר אחד אני מסכים, שההפגנות של 2011 לא עסקו באידיאלים אלא בקוטג' ודירות. אני חושש, גם לאור הדיון שמתנהל כאן, שהפגנות על בסיס אידיאולוגי יותר יעוררו התנגדות אלימה. ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===> " מילא שטענת שני משפטים סותרים באותה פיסקה" אני לא מבחין בסתירה. אפשר שמצאת הכללה גסה מדי, שצריך לעדן. אבל סתירה אינני רואה כאן: הרומנטיקה, השירה, בניית האתוס, הנראטיב, הסמלים וההיסטוריה, כל אלו מגויסים לבניית זהות קולקטיבית – אומה/עם - מובחנת, שתובעת שלטון עצמי לטובתם של הפרטים החברים בקולקטיב. היו תנועות לאומיות שהרומנטיקה שלהן הדגישה רעיונות/אידיאלים משותפים (למשל, "שוויון, חירות ואחווה") והיו אחרות שהרומנטיקה שלהן שמה דגש על קשרי דם ואדמה. אלו ואלו, לטענתי, פעלו (או לפחות התיימרו לפעול) לטובת הפרטים ולשחרר אותם משלטון זרים או רודנים. גם אם מישהו חולק על העובדות האלו, אין סתירה בין שני במשפטים שציטטת. ===> " שאנו שואלים מדוע לכונן עם אם הערך העליון הוא האדם... נדרשה לך ויקיפדיה ..." זו שאלה טריוויאלית בעיני: אנשים מתאגדים בקולקטיבים (למשל, איגוד עובדים) כדי לקדם את האינטרסים של הפרטים המאוגדים בהם – הקולקטיב הוא רק אמצעי למען הפרטים. הקונספציה הזו ודאי מוכרת לך מתחומים רבים אחרים. כמובן שאפשר להתאגד למען ערך אחר, שאיננו האינטרס הישר של המאוגדים. למשל התאגדות דתית לעבודת אלוהים איננה מתיימרת לשרת את הפרטים אלא את האלוהים. בדומה, אפשר להחליף את "אלוהים" ולהציב במקומו "עם" ו/או "שטח" כערך עליון. הציטוט מויקיפדיה נועד להראות שהצבת ה"עם" כערך עליון – "exalting the nation or race above all else" – הוא תכונה מובהקת של האידיאולוגיה הפשיסטית, וזו קשורה יותר ללאומיות האתנית ופחות לליברלית. ===> "כדי להציב את הליברליזם בלאומיות, כדי להציב את ההומניזם בלאומיות, נדרשת סינתיזה." אז מה פסול בסינתזה? מדוע לדעתך אין אפשרות – ולו תיאורטית - שהאומה מתאגדת ומתעצבת כדי לשרת את האינטרסים של הפרטים בה? האינטרס של הפרטים הצרפתיים הוא לחיות במדינה בעלת "אופי צרפתי" – על סמך אופי משותף, תרבות, עבר וכו'. על פי התפיסה הליברלית, אפילו קיומו של הסיפור הלאומי המתמשך חיים שלמים ומדור לדור הוא אינטרס של הפרטים בני הלאום, שזקוקים למסגרת תרבותית לנהל בה את חייהם ומעוניינים לתחזק את הסיפור הזה באמצעות כוחה של מדינה משלהם. ===> "ללא הכרת העם במרכז, לא יכולה הייתה הציונות להיוולד, כרעיון, כממשות." אבל היא הרי נולדה כניסיון להציל ולשחרר את הפרטים היהודים. העם היהודי כבר התקיים – לפחות לשיטתך - אלפי שנים. לא הציונות הקימה אותו. רק פרטיו בגולה סבלו. את הפרטים האלו ביקשה הציונות לחלץ ממצוקתם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |