בתשובה לירון, 08/02/15 20:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אפשר גם לנסות לצמצם את כל השפה שלנו לחמש מילים... מה לעשות שהרבה פעמים יש למילים שונות מובנים שונים. לאומנות זאת התפיסה שהלאום שלך נעלה מעל לאומים אחרים. פטריוטיות זאת אהבה למדינה שבה אתה חי. ציונות זאת התנועה ששאפה להקים (ואחרי ההקמה, למנוע את השמדתה של ה-) מדינה עצמאית ליהודים. קל לראות שמדובר בשלוש מונחים שכלל אינם חופפים זה לזה - הראשון הוא ערך, השני הרגשה, השלישי תנועה פוליטית. יותר מזה לא קל להצביע על לאומן שאינו פטריוט או ציוני1, על פטריוט שאינו לאומן או ציוני2 או על ציוני שאינו פטריוט או לאומן3. 1 ז"א מישהו שחושב שהיהודים טובים מהגויים, אבל לא אוהב את מדינת ישראל ולא חושב שמדינת ישראל צריכה להמשיך להתקיים כמדינה יהודית. נגיד, נטורי קרטא, או חרד"לים... 2 ז"א מישהו שאוהב את מדינת ישראל אבל לא רוצה להיא תמשיך להיות מדינה יהודית ולא חושב שהיהודים טובים מהגויים. ז"א רוב תומכי המדינה הדו לאומית מימין ומשמאל. 3 ז"א מישהו שחושב שמדינת ישראל צריכה להמשיך להתקיים כמדינה יהודית אבל לא אוהב אותה ולא חושב שהיהודים נעלים על הגויים. ז"א רוב אנשי הציונות הקלאסית, מהרצל ועד מר"צ. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לחדד, כי נראה לי שזה קשור לדיון. "ציונות זאת התנועה ששאפה להקים (ואחרי ההקמה, למנוע את השמדתה של ה-) מדינה עצמאית ליהודים." - בציון. למה דווקא בציון? כי ציון שלנו ואנו שלה. אם ציון שלנו, היא לא של הערבים, הסלאבים, האסייאתים והכושים. וזאת התורה על רגל אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנועה פוליטית, מעצם טבעה, היא אוסף של אנשים בעלי ערכים, מניעים ואידיאולוגיות שונות, שמתאגדים ביחד על מנת לקדם מטרה משותפת. המטרה מסביבה התאגדו הציונים היא "הקמת מדינה עצמאית ליהודים". חלקם חשבו "בציון" אחרים חלקו על זה1, חלקם חשבו ש"ציון שלנו ואנו שלה" אחרים לא. 1 הקונגרס הציוני העולמי השישי [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות לציונות שאינה בארץ ישראל שמובאת בערך הזה אינן מייצגות כלל את הציונות. מדובר בהצעות משבריות של הרצל ,מקורביו שמוסברות בערך הזה. מטרתן הייתה למנוע שואה מיידית של היהודים וכן למנוע הגירה המונית של יהודים לארצות מערביות מחוץ לאירופה. כל ההצעות האלטרנטיביות היו הצעות לטריטוריה של ''פליטות'' , לא הצעות לפתרון בית טריטוריאלי ציוני לאורך זמן. יצא לי במקרה לקרוא ספר של מי שהיה ציר בקונגרס הנ''ל, נדמה לי שמו שמריהו לווין (או שם דומה). הוא כותב בספרו שההחלטה לתמוך בתוכנית אוגנדה הייתה רק למראית עין. ההחלטתה הייתה ראשית כל כדי לתת כבוד אישי להרצל ותמיכה בהמשך מנהיגותו האישית (לא הסכמה אמיתית לתוכנית אוגנדה). כמו כן, ההחלטה לא הייתה לקבל את תוכנית אוגנדה אלא רק ''לבדוק אותה'' עד לקונגרס הבא, בקונגרס הבא החלטת אוגנדה הזו ניזרקה לפח האשפה (מאחר והרצל מת בינתיים - כבר לא היה צורך ''לכבד'' את דעתו של מי שכבר אינו בין החיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום כל ה"נדמה לי" שאתה מפזר על ימין ועל שמאל, למה לא תעשנ מנוי לויקיפדיה (עכשיו במבצע)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משעמם מאוד. כרגיל. מספר בדיחת קרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שלא חשב ''בציון'', שלא יקרא לעצמו ציוני. בדיוק כמו שמי שלא נוהג בצדק, שלא יקרא לעצמו צדיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שמי שאוהב ילדים יגיד שהוא פדופיל? מה לעשות, המושג "ציונות" מתייחס לתנועה מאד מסויימת שחלק גדול מחבריה באמת לא חשבו בהכרח על ציון (ולהבדיל, הרבה אנשים שחשבו על ציון התנגדו לתנועה הספציפית הזאת). אלה עובדות, השאלה היא מתמודדים איתם ומה בעצם אתה רוצה? אם אתה רוצה להגיד: "השם שבחרו הציונים לקרוא לעצמם הוא לא מדוייק, טוב היה אם הם היו בוחרים בשם אחר" אתה אולי צודק אבל את ההיסטוריה אני לא הולך לשנות. זה השם של אותה תנועה מסויימת שהשתרש בעברית ובשפות רבות אחרות. גם אם הוא, כמו שמות רבים אחרים, לא מייצג במדוייק את התנועה עליה הוא מצביע, הוא טוב מספיק משום שאנחנו, דוברי העברית, יודעים טוב מאד לזהות על מה הוא מצביע ועל מה הוא לא מצביע. אם, להבדיל, אתה רוצה להגיד: "אסור לנו להשתמש במונח ציונות לציון אותה תנועה מסויימת" - אז נראה לי שאתה נלחם בתחנות רוח. בכל מקרה, זה סתם ויכוח על טרמינולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר אחרת. אני אומר שבצדק הם בחרו לעצמם את השם ''ציונים'', כי רובם חשבו על ציון ורצו בה. אלה מהם (בעיקר המתבוללים) שלא חשבו על ציון, הם החריגים. אנשים שאינם ציונים שהשתלבו בתנועה הציונית מתוך הזדהות עם חלק מרעיונותיה. הרצל רצה לפתור את ''הבעיה היהודית'', וזה השתלב לו יופי עם התנועה הציונית. אבל רמת הציונות שלו מוטלת בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד, לצורך הדיון, וזה נכון ורובם באמת חשבו על ציון. בלי לבדוק אני די משוכנע שרוב מצביעי (וחברי) מפלגות הימין בקנדה (למשל) כותבים בידם הימנית. האם נכון להגיד שמי מהם שכותב בידו השמאלית איננו "ימני אמיתי" משום שהוא לא זהה במאה אחוז עם הרוב? התנועה הציונית, כאמור, היתה תנועה פוליטית. כל מי שתמך בה היה, בהגדרה, ציוני. ציונות היא, בהגדרה, המחנה המשותף הרחב ביותר בין כל תומכי אותה תנועה. זה - המחנה המשותף הרחב ביותר - מה שהפך אותם לתנועה והבדיל אותם ממי שלא תמך בתנועה. זה נכון, אגב, לא רק לציונות, אלא לכל תנועה פוליטית, וזה ההבדל בין תנועה פוליטית לאידיאולוגיה. נחמד מצידך שאתה מטיל ספק בציונות של הרצל, אני בספק אם לזה התכוון ירון כשפתח את הפתיל. הטעם שיש להמצאת מושגים הוא על מנת שנוכל להעביר זה לזה רעיונות, המושג "ציונות" משוייך כבר למושג מסויים והתקבל ככזה על ידי רוב דוברי העברית כבר לפני מאה שנה. כשאתה אומר ציונות אתה מתכוון להגיד משהו אחר לגמרי, וזה יוצר חוסר הבנה מיותרת לחלוטין. מה הטעם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים לא קוראים למפלגה שלהם "מפלגת ימין" כי זו מפלגה של אנשים שידם החזקה היא יד ימין. אנשים קוראים למפלגה שלהם מפלגת ימין כי מצע המפלגה ו/או דעותיהם וחזונם של אנשי המפלגה משתייכים לצד הימני של המפה כפי שמגדירים בדרך כלל ימין - לאומנות ושמרנות. זו דוגמה לא נכונה שמשחקת במשמעויות שונות של אותה מילה. התנועה הציונית לא היתה תנועה פוליטית. זו היתה תנועה לאומית. נכון שבאופן כללי אתה יכול לומר שכל מי שתמך או נטל חלק בתנועה הציונית, הרי הוא ציוני. אבל אם ננסה לרדת לשורש העניין ונלך במסלול יותר פרטני, נוכל לסנן אנשים שבאופן הכללי הנ"ל נקראו ציונים. והמסלול הפרטני: 1. מה משמעות שמה של תנועת הציונות? - כיסופים לציון. הרצון להיות ציוני - תושב ציון. 2. האם ניתן להסיק מכך לגבי מטרתה של התנועה? - הייתי אומר שכן. מטרתה של התנועה היא להביא את חבריה לציון ולהפוך אותם מציונים בשם לציונים בפועל1 3. אם כן, "ציונות" היא חתירה להגשמת מטרתה של התנועה. - פעולה למען קיבוץ גלויות אלי ציון ועריה. 4. ומי שחבר בתנועה, אך לא שואף להגשים את מטרתה כפי שהיא, אלא משתמש במסגרת הזו על מנת להגשים מטרה אחרת, האם ניתן לכנות אותו בשם המזוהה עם המטרה המקורית של התנועה? אני מאמין שירון לא התכוון שאטיל ספק בציונות של הרצל. ונכון שהטעם שיש להמצאת מושגים הוא על מנת שישמשו כקוד וקיצור לרעיון שלם. המושג "ציונות" משוייך למושג מסוים והתקבל ככזה על ידי רוב דוברי העברית כבר לפני מאה שנה. ואני טוען שלזה הם התכוונו לפני מאה שנה. הרי אם נניח שרובם באמת חשבו על ציון, אז כשהם הזכירו את המושג ציונות, זה הרעיון שהמושג הזה טמן בחובו. אתה מנסה לומר לי שרוב דוברי העברית חשבו על אוגנדה או בירובייג'אן כשדיברו איתם על ציונות? ניתן לקרוא בערך ציונות [ויקיפדיה] על המטרה של הציונות שהגדירה את תנועת חובבי ציון2 - ארץ ישראל, בארץ ישראל, וגם ארץ ישראל. ומשם להגדרות בויקימילון על ציונות וציוני - שוב פעם ארץ ישראל וארץ ישראל וארץ ישראל. זו משמעות המושג ציונות בשביל אנשים: ארץ ישראל. זו לא המצאה שלי. _____________ 1 הרי ציוני כמו חיפאי, ירושלמי, תל אביבי ואוגנדאי. 2 ולא חובבי אוגנדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את הימין בתור דוגמא לעובדה שרוב, גם אם נקבל את ההנחה שהוא קיים, החברים בתנועה לא קובע את האופי של התנועה (אלא המכנה המשותף הרחב היותר). התנועה הציונית היא התנועה שקמה במטרה להקים מדינה עצמאית ליהודים משמעות שמה חסר חשיבות לחלוטין לדיון על מטרותיה והגדרתה. כיספים לציון היו הרבה לפני התנועה הציונית, רבים מהכוספים לציון לא היו ציונים, רבים מהציונים לא כספו לציון "אתה מנסה לומר לי שרוב דוברי העברית חשבו על אוגנדה או בירובייג'אן כשדיברו איתם על ציונות?" לא, אני מנסה להגיד לך שהם חשבו על הקמת מדינה עצמאית ליהודים כשדיברו איתם על ציונות. השלטון של המדינה, האזרחים שלה, החוקה שלה, התרבות שלה, המיקום שלה, הכלכלה שלה, הצבא שלה, היחסים הבין לאומיים שלה... כל אלה היו (ועדיין) נתונים לויכוח בין חברי התנועה הציונית, כל מי שהסכים לרצון הבסיסי - להקים מדינה עצמאית ליהודים, היה חבר בתנועה הציונית, וכפועל יוצא, היום כל מי שתומך בהמשך קיומה של המדינה הספציפית שהוקמה על ידי התנועה הציונות הוא ציוני1. תנועת חובבי ציון, כזכור, היתה תנועה בתוך התנועה הציונית. לא כולם הסכימו עם חובבי ציון על כל דבר.... אם כבר הסתכלת בוויקיפדיה, שים לב כמה פעמים הם מתייחסים לאנטי ציוני הרצל, וכמה פעמים הם מתייחסים לציוני אביר הקרנפים. 1 כמו גם מי שתומך בהחלפתה של המדינה הנוכחית במדינה אחרת שתהיה מדינה עצמאית ליהודים2 או בהקמת מדינה יהודית נוספת. 2 לא שנראה לי שיש כאלה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |