בתשובה להאייל האלמוני, 05/02/15 15:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הוא רוצה מכונית מרצדס.לא אכפת לו איזה צבע. המשפט השני נכון. את המשפט השלישי לא הבנתי. כיבוש כנען זה אקט דתי?,כלומר הקמת מדינה ריבונית לעם היהודי הוא לא "שאיפה לאומית"? אני חושב שאתה צריך לעשות בירור שוב,מה הכוונה ב"שאיפה לאומית". "בשבילו הרעיון המרכזי של מלחמה זה להרוג ערבים"-זה משפט אוטו-אנטישמי קלאסי,האשמת היהודי ברצחנות.אין דבר כזה,אף אחד לא רוצה "להרוג ערבים" כי הם ערבים.גם הכי פנאטים קיצונים שתוכל למצוא רוצים להרוג ערבים כי הם במלחמה איתם והם רוצים לנצח.(כולם במובן של האנשים הנורמלים ולא שמאלנים 99%). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זו בעיה ידועה של אנשי מכירות: כשהם כל כך להוטים למכור את הסחורה שלהם, הם קובעים בשביל הלקוח שזה מה שהוא רוצה. ואז הם לא מבינים למה הלקוח לא קונה מה שהם קבעו שהוא רוצה. הלקוח ללא ספק רוצה מכונית, אבל לא את המכונית שיש לאיש המכירות במלאי. יש אנשי מכירות שלקוחות סרבנים מעצבנים אותם. אז בדרך לביתם הם מקללים את הנהגים האחרים ואחר כך רבים עם השכנים ומרביצים לאישה ולילדים. כדאי להם להחליף מקצוע. כבר הוסכם: היהודים החרדים ערגו שנות 2000 למדינה יהודית. אבל לא למדינה שהקימו הציונים - את זאת הם לא רוצים. הם רצו/ים מדינה יהודית בצבע אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הבעיה באנלוגיות,צריך להבין את המסר (ברור שמדינה היא לא מכונית,"ושחוטבים עצים עפים שבבים" זה לא על חוטב עצים וכו') זאת האנלוגיה שלי,אתה משנה לי פרטים באנלוגיה? עם כל זה שאתה טועה,הסיכום שלך מדויק,אז על מה הויכוח לא הבנתי?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוזר שמי שלא הבין על מה הויכוח מוציא עליו כל כך הרבה אנרגיה. אין קשר בין "הערגה הדתית" בת האלפיים ל"שאיפה הציונית". השניים סותרים ומוצאים זה את זה. הערגה הדתית רוצה מדינה בצבע כחול - של מלכות משיח בן דוד. השאיפה הציונית רוצה מדינה בצבע לבן - של לאומיות מודרנית וליברלית השניים לא מתישבים - הם סותרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיא הציונות הדתית אם כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור: ב"ציונות הדתית" הכוונה היא ליוסף בורג, אברהם בורג, זבולון המר, או הרצי"ה והרב שפירא (שמטיף לסרוב פקודה)? הראשונים אני חושב שויתרו (או הכניסו להקפאה מאוד עמוקה) על הערגה הדתית למלכות משיח בן דוד. האחרונים בהחלט לא ויתרו. יש זרמים של אנשי מכירות, שכשאין להם מכונית בצבע שהלקוח מבקש, הם מורחים צבע דומה (או בוץ) על זאת שבמלאי ומתעקשים להגיד ללקוח ש"זה אותו רעיון". זרם מרכזי שיצא מ"הציונות הדתית" הפך לציונות-לשעבר-הדתית וחזר ל"ערגה הדתית" (חרדל"ים), נטש את הציונות... ומקדם מדינה דו-לאומית ולא ליברלית - בניגוד ובסתירה ל-"שאיפה הציונית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי לשטות הזאת בכוונה בפעם הראשונה שכתבת,כי לא רציתי להתרחק מהנקודה המרכזית וגם כי זה מביך,ואתה במקום להבין שדיברת שטות ממשיך?! טוב אז.. מכיוון שאתה לא טועה,אתה טועה במתכוון ומנסה להטעות במתכוון. אני יכול לרדת לרמה הזאת,ואני גם אעשה זאת-ב"מחנה הציוני" הכוונה היא לזוהיר בהלול,יוסי יונה,סתיו שפיר,או מירב מיכאלי (שמטיפה לסרב להתגייס לצה"ל)? אם אתה רוצה להפסיק עם דמגוגיות מעוותות אז,"הציונות הדתית"-"הציונות הדתית היא זרם אידאולוגי בתנועה הציונית המבסס את התמיכה בלאומיות היהודית ובהקמת מדינה ליהודים כחובה הנובעת מתורת ישראל1. בניגוד להשקפה החרדית שלפיה גאולת העם והארץ יתקיימו רק עם ביאת המשיח, תומכת הציונות הדתית במעשה אנושי להשגת ריבונות יהודית. רבים בציונות הדתית מדברים על שילוב שלושת הערכים של תורת ישראל, עם ישראל וארץ ישראל." ולא "ההוא אמר כך ואז חשב כך" וההוא "רצה כך ועשה כך" לא רק שזה לא נכון,זה גם לא רלוונטי לטענה-"השניים לא מתישבים - הם סותרים.",הם לא,הם ממש אותו דבר מבחינת השאיפה ללאומיות יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא, הציונות הדתית הזו. אנשים דתיים מוצאים בכתבי הקודש של דתם מה שהם רוצים. אני לא מאמין (אאל"ט גם אתה לא) ומבין שאפשר לדלות מאותם כתבים דבר והיפוכו. אז לא ממש מעניין אותי מה הם מצאו שם להשקיט את מצפונם (כן מעניין למה אדם שאינו מאמין נשען על דברים שאיננו מאמין בהם). בכל מקרה, עובדה היא שאנשים דתיים תמכו בתנועה הציונות - לצורך האנלוגיה למעלה: תמכו ברכישת מכונית לבנה ולא כחולה. יבורכו! כל עוד הם תמכו במעשה הציוני הליברלי לא היה צורך לפשפש בציציותיהם או במניעיהם המשיחיים או האחרים. בפועל, לכל דבר ועניין, "הציונות הדתית" המקורית, של תנועת המזרחי, הצטרפה למכונית הלבנה של הציונות הליברלית וויתרה (או הסתירה והקפיאה בדיפ-פריז) על מימוש "הערגה הדתית" למכונית כחולה ומשיחית. לפחות בגלוי ובחיי המעשה הם היו ציונים (וגם שומרי תורה ומצוות). בקרע למעלה הם אחזו במובהק בצד הציוני של הטלית. אחרי 1967 זרם מתחזק ב"ציונות הדתית" החלו לנטוש את הציונות ולהתמקד בערגה הדתית למלכות משיח בן דוד (תוך השענות על כופרים וחילונים מתלהמים מאוהדי בית"ר - ראה האסטרטגיה של בנט לממש את האידיאולוגיה של סטרוק על כתפי שקד ואוחנה, שהאסטרטגיה שלו היא לנצח בפנדלים). הם לא ציונים. בעיני חלק מהחרדים הם גם לא ממש יהודים כי הם מקדשים אבנים, אבל בויכוח הזה אני לא מתערב. מה שחשוב להבין הוא שהאנשים האלו הם לא ציונים כי מה שהם רוצים ופועלים לקידומו מנוגד ל"שאיפה הציונית" של לאומיות יהודית מודרנית וליברלית. השניים לא מתיישבים - הם תרתי דסתרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מוצאים מה שהם רוצים.אבל למה זה נראה לך סביר שאתה קובע ש"הם"-"מצאו שם להשקיט את מצפונם" ואילו "הם" אותנטים ותמי לב? מאיפה הגסות רוח הזאת? מז"א "מעניין למה אדם שאינו מאמין נשען על דברים שאיננו מאמין בהם"? (למה אתה בכל תגובה שם משפט סתום ולא ברור כזה?) תודה אדוני,שאתה מאשר "אין צורך לפשפש בציציותיהם או במניעיהם המשיחיים או האחרים".אולי תפשפש בכל מיני ציונים חילונים שהיו סוכנים של בריה"מ? אתה לא מבין את יסוד הרעיון של הציונות הדתית,הם לא הקפיאו או ויתרו על דבר-הם ראו בחילונים הציונים קדושים שעושים עבודת השם. אם אתה חושב שיש דתי אחר (אחד במובן של אנשים נורמלים ולא שמאלנים,כלומר לא בורג לדוגמה) שלא "התמקד בערגה הדתית (כאילו יש ערגה חילונית למשיח) למלכות משיח בן דוד" (כדאי שתברר בהקשר זה מה המשמעות של משיח) אז אתה ממש לא בעניינים. (כמובן מתלהמים,כי אוהדי הפועל ת"א ישבו ביחד עם א.ב.יהושוע,עמוס עוז וקונדום ודנו על הבסיס המוסרי של מ.ישראל לפי תפיסותהם של רבי ישראל מסלנט ועמנואל קאנט) אין אספסוף בור ומוסת יותר משמאלני. במשפט הקודם הראת שאתה לא מבין את רעיון הדת בכלל ובפרט את רעיון היהדות,ועכשיו אתה מנסה להכנס לויכוח בין שני זרמים שאת שניהם אתה לא מבין. אומר זאת כך:"סוגדים לאבנים",זה בהופעה של אביב גפן אתה יכול להגיד. קודם כל תכנס למילון ותראה מה ההגדרה לקדוש. גם לפי מה שאתה חושב ש"קדוש" אומר: תראה לי חרדי אחד שלא חושב שבית המקדש קדוש (ממה הוא עשוי?) תראה לי חרדי אחד שלא חושב שלוחות הברית קדושות (ממה הן עשויות?) שוב,אם אתה מגדיר "ציונות" כ-תנועה שהוקמה באירופה במאה ה20' על מנת להביא לשיחרור לאומי של העם היהודי,ולהקמת מדינה יהודית דמוקרטית מודרנית וליברלית בארץ ישראל. אז אתה טועה.זה בדיוק מה שהם רצו. לא רק שהם מסתדרים,הם אותו דבר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיון מעולה,עם מראיין שאינו אדיוט גמור כמו שאר התקשורת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר ויכוח מאשר ראיון, מקובל בראיון שהמראיין דוחק במרואיין להסביר את עמדותיו ולא מסתפק במשפט תשובה בודד. ובכל זאת - מאיר היטב את העמדה הפלסטינית, על הבעיות שבה, ומדגים לא רע מדוע מעולם לא הושג הסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ויכוח, אבל ויכוח מצוין ומאוד מאיר עיניים. ואכן הוא מבהיר הבהר היטב את עמדותיו של חבר הכנסת זחאלקה, לרוחב ולעומק. שאפו לדרור אידר על השליטה בחומר והטענות הממוקדות בכל נושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. ועדיין הייתי מעדיף לשמוע פירוט רב יותר מהמרואיין, ולו כדי שלא יאמר - דברי הוצאו מהקשרם. ועכשיו שאלה למי שיודע- היכן נמצאות עמדותיו של ח"כ זחאלקה על גבי המפה הפוליטית של ערביי ישראל? האם הוא נחשב מרכז? קיצוני? האם דעותיו מבטאות קונסנסוס בציבור הערבי בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנגד <הבית היהודי, כפתור ופרח http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=4246> מפלגה מתונה וישרה. אחד <מפנטז על מחנות השמדה http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=4230> מחטפי כספים, שנאה לציבור חילוני, לתושבי עזה: "תמכתם בהתנחלות, עכשיו תאכלו אותה" בשאלת המיגון, הפצת שנאה, גזענות בדיור, בעד הקמת בית המקדש, המופוביות, שר בכיר מעסיק מחבל מורשע ובעד אפליית ערבים בהקצעת קרקעות. מי שתומך בעמדות הללו שיצביע לה, מי שחושב שזו מפלגה מתונה, כדאי שיבדוק שוב אם מפלגת בניטו נפתליני ואורית סטרוק אבירת זכויות הדם, אכן כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסגנון הזה מוכר לי. יוסי גורביץ׳, חזרת לכתוב באייל? ברוך הבא, אבל למה בעילום שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך ברוך בבואו ? הכותב מזיל ריר מרוב זעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יוסי גורביץ. הוא קיצוני מדי בכמה נושאים אבל כן שאלתי ממנו את כינויי נפתלי וסטרוק כי הם מתאימים לדעתי, כמו כן הוא כותב לא מעט דברי טעם מעוררי מחשבה. גורביץ די יהיר. נראה לי שהוא שש להביע דעות ועמדות מעוררי מחלוקת ולחתום בשמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כינויים מהסוג הזה מצחיקים את מי שמסכים לדעתך ומרגיזים את מי שלא מסכים. לא מעט התרעמו כאן על כינויים דומים מצידו של אישקש. לכן הכינויים הללו תורמים לקיטוב הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולשיטוח הדיון, לא רק לקיטובו. ____________ כבר סיפרתי כאן את בדיחת הקרש שלי על כך שהסיבה שלפוטון יש שני כיווני קיטוב היא שאלוהים אמר ביום השלישי לבריאה "פעמיים קיטוב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם, סליחה. בוקר עצבני אבל ראוי היה שאתאפק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה להבין איך זה קשור לתגובה שלי, אבל ניחא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדי ששקד על לימודו לא חושב שלוחות הברית קדושות, הוא חושב שהם קדושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מחשבות רבות בלב איש..'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברהם בורג מתברג במערכת הבחירות הנוכחית למפלגה ערבית אנטי ציונית, חד''ש כמדומני. מי שמביא את אברהם בורג כדוגמא ל''ציוני נאור'' לא יודע דבר על ציונות. אצלו ציונות זה לא ''כיבוש הארץ'' בדרכים שונות (לפי מגוון הדעות הציוניות) אלא סוג של ''שלום העולם, שוויון חברתי ואחוות עמים''. ציונות, כפשוטה, היא השתלטות היהודים על ארץ ציון (בדרכים מגוונות על פי המצב הפוליטי האפשרי). הציונות היא לא שוויון לא אחוות עמים לא שלום העולם ולא נעליים. מי שחושב שכיבוש ארץ ציון הוא מטרה מגונה, זכותו לחשוב כך, אבל שלא יקרא למחשבות שלו ''סוג נאור של ציונות''. . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור,נתתי אותו כדוגמה לאדם לא נורמלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור דו-שיח שהיה לי עם אלמוני אחר חשבתי שכדאי לערוך את תגובתי מחדש, באופן ענייני וראוי לדיון בין בני אדם, שחילוקי הדעות בינהם מהותיים. אז תחילה שיניתי את הכותרת - כך שלא תתקוף ציבור שלם (של מתנגדי) ואפילו לא את אישיותו של בר-הפלוגתא הספציפי שמולי, אלא תגדיר את הנושא שעליו אני רוצה לדבר. ולגופה של תגובה: ראשית אני מוחה על הרמזים האישיים בקשר לאמונתי ובמיוחד על ההתקפה על אוהדי ביתר או מפלגת הבית היהודי וראשיה. לדעתי זה לא נכון. אבל בעיקר זה לא רלוונטי לדיון ומעכיר את האווירה. אני לא מתכוון להתייחס ל"גרויים" מכוונים כאלו יותר. אני כאן כדי להביע את דעתי לגופו של עניין בלבד. שנית ולגופו של עניין, לדעתי אתה לא מבין את יסוד הרעיון של הציונות הדתית, הם לא הקפיאו או ויתרו על דבר-הם ראו בחילונים הציונים קדושים שעושים עבודת השם. שוב,אם אתה מגדיר "ציונות" כ-תנועה שהוקמה באירופה במאה ה20' על מנת להביא לשיחרור לאומי של העם היהודי,ולהקמת מדינה יהודית דמוקרטית מודרנית וליברלית בארץ ישראל. אז אתה טועה.זה בדיוק מה שהם רצו. לא רק שהם מסתדרים,הם אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, מצוין! מודה ועוזב ירוחם. אני גם רוצה להקדים ולומר שחשוב וטוב מאוד שיש באייל אנשים בעלי דעות ימניות – אפילו קיצוניות יחסית. עלי להודות שחלק מהן – דווקא אלו שמנוסחות בנימוס וענייניות יחסית – מעוררות בי סלידה ממש. אבל חשוב וטוב שגם לאלו ינתן כאן ביטוי. כי הרי יש גבול לגירוי האינטלקטואלי שאפשר לצפות מוותיקי האתר שמשוחחים פה כבר יותר מ 10 שנים ומלכתחילה הם פחות או יותר מאותו צד של המפה הפוליטית. בלי רוח חדשה מימין ומשמאל הוותיקים אולי היו מקבלים שעון זהב, אבל האתר הזה היה מתנוון – וחבל. לדעתי הוא מועדון חשוב שטוב שיתקיים ויתחדש. אז כמו כל דיסקוטק מצליח בעיר באים אליו לפעמים גם צ'חצ'חים שמחפשים להפריע, להקניט את הבנות והתחיל בקטטות עם הבנים. הם לא מבינים את ההבדל בין דיסקוטק למגרש כדורגל: לדיסקוטק (ולאייל) לא באים בשביל לנצח. במידת האפשר (וזה מוגבל) צריך סלקטור בכניסה – זה לא נעים אבל זה חיוני. מי שרוצה להפריע או לנצח בכל מחיר, צריך להישאר בחוץ. בהזדמנות אני מתנצל על כל ה"גירויים" והפגיעות לגופו של אדם שהכנסתי לתגובתי הקודמת (וגם קודם). זה באמת לא רלוונטי. אנא התעלם מהן. ולגופו של עניין: אני באמת לא בקי ברזי התיאולוגיה של הציונות הדתית ומוכן (לצורך הדיון) לקבל את עמדתך שהם – במיוחד אלו של תנועת המזרחי עד 1967 - לא ויתרו על הערגה הדתית למלכות משיח בן דוד, אבל מצאו בכתבי הקודש דרך להצדיק ואפילו לקדש את מפעל הציונות הליברלית ואף ראו בו דרך לגיטימית (גם מבחינה תיאולוגית) להאצת פעמי משיח וזירוז הגאולה. אבל מה שאני טוען איננו עומד בסתירה לנ"ל. אני טוען שבפועל הם פעלו עם הציונים הליברלים וסייעו בקידום שאיפתם להקמת מדינת לאום יהודית וליברלית. מבחינת פועלם של אנשי הציונות הדתית דאז (עד 1967) הם היו עם הציונים ונגד החרדים (למרות שאולי, את זה אינני יודע, אולי בתוך תוכם, בסתר ליבם, הם המשיכו לערוג עם החרדים למלכות משיח בן דוד). על כל זה אני חושב שכבר הסכמנו: (א) ש"השאיפה הציונית" הייתה למדינת לאום יהודית, מודרנית וליברלית. (ב) שזו לא המדינה שהחרדים רצו/ים. (ג) שהציונות הדתית דאז הייתה ציונית במעשיה – לכל דבר ועניין - וגם דתית ברוחה ובדרכיה. הללויה! ובנוסף אני טוען שב 1967 החל להתהוות קרע נוסף ביהדות ובציונות, כאשר זרם גובר בציונות הדתית המקורית החל לנטוש את המעשה הציוני וה"שאיפה הציונית" – של הקמת בית ללאום היהודי - ולחזור אל המניעים המשיחיים של החרדים. הם עדיין נבדלים מהחרדים – משום שהם דוחקים את הקץ במו ידיהם – אבל עכשיו הם גם נבדלים מהציונים – משום שכבר יש בית לאומי ליהודים ואין לו צורך בהאצת פעמי משיח על ידי כיבוש וסיפוח שטחים נוספים (אפילו אם הם מקודשים באישהו אופן, למאמינים). מבחינה זו, ברשותך, אני חושב שלא סיפקת נימוקים מספיקים לשלילת האמירה ש "השאיפה הציונית" מצד אחד ו"ערגתם המשיחית" של המתנחלים שפרשו מהציונות הדתית (למרות שהם מחזיקים במותג) והתחרד"לו, הן תרתי דסתרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מדגיש שהוא זה לא אני (הכתיבה נכונה דקדוקית לשונית ובלי שגיאות כתיב) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |