בתשובה להמסביר לצרכן, 05/02/15 9:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מתבלבל, אני מנסה להבין. אתה אומר שיש קטגוריה של מושגים שהיו קיימים תמיד, וקטגוריה של מושגים שלא היו קיימים בטרם הגדרנו אותם. מן הסתם יש קשת רציפה בין הקטגוריות האלה, והעניין איננו שחור או לבן. עכשיו, אנחנו צריכים לבחון את המושגים הרלוונטיים לדיון (לאום, פמיניזם, אתה עכשיו הכנסת כמה חדשים שאני לא בטוח שממקדים אותנו ולא מפזרים אותנו, אבל ניחא), ולראות האם אמנם הם נמצאים בקצה הקיצוני של הקשת הזאת - הקצה של 'לא קיים בכלל עד שהוגדר', או שהם נמצאים היכנשהוא באזור האפור. האזור האפור אומר שיש מושגים שהיו קצת שונים לפני עידנים, אבל למושגים של אותו עידן היתה חפיפה גדולה או קטנה עם המושג הנוכחי. ניקח למשל את הטיעון שהבאת (שנראה לי מסובך דוקא אבל אני זורם איתך): "לפני שחשבו על הפרט בנפרד מהקולקטיב ועל שאלות הרבות שעלו מהרעיון היסודי הזה". מה, לפני 2000 שנה אנשים לא הבדילו בין האינדיבידואל (שהם לא קראו לו ככה) לקולקטיב (שגם לו וגו')? בתרבות יוון או הודו של אותה תקופה, לא היו כבר טרגדיות, מיתוסים, ושאר עמודי תווך תרבותיים שדנו בחופש הבחירה, חופש הפרט מול האלים/הקיסר/הממסד? ההודים שדיברו על הארה פרטית של היחיד1 לפני 5000 שנה, וביתר הדגשה לפני 2500 שנה עם עליית הבודהיזם, דיברו המון על חירות הפרט והיכולת שלו להשתחרר, בנפרד מהממסד הדתי והפוליטי שהוא משתייך אליו. אתה באמת חושב שאפיון 'הפרט מול הכלל' לא עלה על דעתה של האנושות עד לפני 500 שנה? לי נראה שאתה טועה ובגדול. וכנ"ל לגבי 'לאום' ו'פמיניזם', שהם המושגים להם עניתי. גם אם המושגים שהיו בעולם העתיק לא חופפים במאה אחוז את המושגים שלנו2, עדיין יש טעם (לדעתי) לבחון האם הם מאד חופפים, דומים למחצה, או לא דומים בכלל - שאז אני מסכים להגדרה 'זה לא היה קיים'. 1 הסתייגות קלה לגבי 'פרטית' למיטיבי לכת, אבל לא רלבנטית לעיקר הטיעון כאן. 2 כאילו יש דבר יחיד ומוחלט כזה, גם היום עשר פמיניסטיות יגדירו אחרת את הפמיניזם - אז מה, תשע מהן לא מדברות על פמיניזם ורק אחת כן? זה אחד ההבדלים בין מושגים תרבותיים סוציולוגיים לאטומי מימן - המושגים האלה מטבעם נתונים לטווח רחב של פרשנויות, וזה שפרשנות אחת מכילה עשר תכונות, והשנייה מכילה אחת עשרה תכונות, שש מהן חופפות לאלה הקודמות - לא מדיר את שתיהם מהמושג עליו מדובר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אתה אומר שיש קטגוריה של מושגים שהיו קיימים תמיד, וקטגוריה של מושגים שלא היו קיימים בטרם הגדרנו אותם" אם לדייק, אני מדבר על עצמים: יש עצמים שלא נוצרו על ידי בני האדם (אולי אטומים), ויש עצמים שנוצרו על ידי בני אדם ולא התקיימו לפני כן (מגדלי עזריאלי, האידיאולוגיה הקומוניסטית). לא נכון לומר שהיית דייר במגדלי עזריאלי בשנות ה-80 ולא נכון לומר שאבותיך היו קומוניסטים במאה ה-17. לגבי המושגים, יתכן שהיה משהו שנקרא עזריאלי בשנות ה80 (אולי אפילו בניין בן 3-4 קומות על גדות האיילון) או משהו שנקרא קומוניסט במאה ה-17, אבל הוראת המושגים האלו (אם היו) הייתה שונה מזו שיש להם היום - היא לא הצביעה על העצמים שעכשיו המושגים האלו מצביעים עליהם, פשוט בגלל שהעצמים הללו לא התקיימו אז. ===>"מן הסתם יש קשת רציפה בין הקטגוריות האלה, והעניין איננו שחור או לבן." למה דווקא רציפה? אולי מדורגת. יש שחושבים שהתפתחות היא לא עניין רציף אלא משהו שהולך "בקפיצות מדרגה" - נגיד, ניטון קפיצה, אינשטיין קפיצה נוספת. לא בטוח שזה קריטי. בכל מקרה, ההתפתחות כרונולוגית. מגדלי עזריאלי של 49 קומות נבנו קומה על גבי קודמתה. לא יתכן שביקרת בקומה השלושים לפני שבנו את הקומה ה-20. ההכרה שלפרט היחיד (האינדיוידואל) יש ערך בפני עצמו - ולא רק כרכיב או מולקולה של הקולקטיב - היא אבן יסוד שעליה בנו קומות שאחת מהן (נגיד 20) היא ליברליזם. שרק עליה ניתן להעמיד את פמיניזם (למגוון סוגיו) בקומה ה-30. ככה גם עם המושג "לאום" שמצביע (אם אתה מקבל את ההגדרה) על קבוצה שתובעת ופועלת למימוש זכותה להגדרה עצמית. זה קומה 25. זה לא לפני שבנו את היסודות ואת קומה 20. אני מתנצל מראש שלא אוכל להמשיך עם זה הרבה. אבל סקרן לדעת אם אתה באמת חושב שנכון להגיד שדבורה הנביאה הייתה פמיניסטית, או שמלכות דוד הייתה מדינת לאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגדלי עזריאלי זאת דוגמה גרועה כי הם ספציפיים, ולכן בהגדרה תחומים בזמן ובמרחב. זה לא ענין של הוראת מושגים (מושג שאני שואל ממך) אלא ענין של גאומטריה גרידא. גם היום אם אני מתגורר בגבעתיים אני לא יכול להיות במגדלי עזריאלי, אבל זה ענין גיאוגרפי בלבד. וכמובן שמגדלי עזריאלי, בלי קשר למי בנה אותם, הם עצמים לא מופשטים. קומוניזם איננו עצם, הוא מושג מופשט שעל מנת להגדיר אותו אתה צריך לפרט את התכונות וההקשרים שלו. אני לא מכיר מספיק היסטוריה, אבל לו מישהו היה מפנה אותך לקבוצה בטיבט העתיקה (בלי הגבלת הכלליות, תבחר ארץ אחרת אם בא לך), שבברור תבעה ופעלה למימוש זכותה להגדרה עצמית, האם לא היית מכנה אותה לאום רק כי היא לא נמצאת במאה הנכונה להגדרתך? אתה שואל אותי על שני מקרים ספציפיים, שבהם בחרת גם את האובייקט, דבורה או מלכות דוד, וגם את ההגדרה, פמיניסטית או לאום, ומטיל עלי את חובת ההוכחה. ונגיד שאני לא יכול לומר את זה עבור שניהם, מה זה מראה? כלום, אולי ההגדרות האלה היו נכונות ליעל וליוון, בהתאמה ולא לדבורה ולמלכות דוד. אם אתה רוצה להתמודד עם זה ברצינות, אתה יכול לפרט את ההגדרות של לאום, ולהראות למה זה לא מתיישב עם מלכות דוד למשל. אני אעשה נסיון על רגל אחת, מאחר ואני לא מתיימר להיות היסטוריון מומחה: על פי ויקיפדיה "אומה או לאום היא קבוצת אנשים בעלי זהות לאומית משותפת השואפת להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית בזיקה לטריטוריה מסוימת. בלאום קיימים יסודות משותפים אותם חולקים (בדרך כלל) בני אותו הלאום כגון: שפה, תרבות, מקור אתני משותף, דת, ערכים, אידאולוגיה ומקור היסטורי משותף". עכשיו בא נביט על בני ישראל במצרים וסיפור היציאה וכיבוש הארץ: קבוצת אנשים השואפת להגדרה עצמית במסגרת ריבונית יחס לטריטוריה מסוימת - יש. עובדה שהם לא מוכנים להישאר עבדים תחת שלטון אחר, והם רוצים לשלוט בעצמם, וטורחים גם טרחה מרובה בכדי להגיע לטריטוריה 'מסוימת'. שפה משותפת - יש. תרבות - יש. מקור אתני משותף - יש. דת - ברור. ערכים - עד כמה שניתן לומר היום, סביר שכן. בכלל זה סעיף בעייתי, כאילו בלאומים המודרניים כל תתי הקבוצות בלאום מסוים חולקים את אותם ערכים. מקור היסטורי משותף - יש. אז על פי המבחן עד כאן, 'עם' ישראל שיוצא ממצרים ומקים מדינה בארץ המובטחת עונה בהצלחה על רוב המאפיינים של לאום. אז מעבר לזה שחלק מזה זה כנראה מיתוס, הרי דיברת על הגדרות ומושגים. אז הנה, יש לך קבוצה שמגדירה את עצמה באופן מאד דומה למה שהיום אתה קורא לאום. ואם נחזור לתחום האפור שלי, גם אם תחפור במושגים הסמנטיים ותראה ש'ריבונות' מומשה באופן קצת שונה אז מהיום (כשגם במדינות לאום של המאה העשרים היא לא הומוגנית) וכדומה, אז עדיין זה יאמר שהמקרה הפשוט והמיידי שבחרתי עומד בשמונים אחוז מהקריטריונים, שזה די הרבה לדעתי. מישהו עם השכלה היסטורית יותר רחבה משלי בטח ימצא דוגמאות לא פחות טובות בתרבויות אחרות ויבשות אחרות. דבורה הנביאה, כנראה, לא היתה פמיניסטית, מאחר ומעבר לזה שגילמה בעצם הווייתה את היכולת של אישה להוביל את העם לא פחות טוב מגבר, לא הובילה או דגלה בשיוויון חברתי ומעמדי כולל של שאר הנשים, לפחות לא על פי הידוע לנו. בדיוק כמו שאובמה איננו משחרר עבדים. אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ההגיון שלך, גם רוזה פארקס לא ''אבירת זכויות השחורים'' מכיוון שמעבר לזה שגילמה בעצם הווייתה את היכולת של שחור לשבת ב''אזור של הלבנים'', לא הובילה או דגלה בשויון חברתי או מעמדי כולל של שאר השחורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן, רוזה פרקס [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אני עומד מתוקן, תחליף לאיירין מורגן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1.יכולת לשים לינק אליה,לא זכור לי ששמעתי עליה 2."אני עומד מתוקן"-לא נשמע לי טוב בעברית,זה משפט תקין לשונית?) כן,עד כמה שהצלחתי להבין גם היא לא חושבת שהיא "הובילה או דגלה בשויון חברתי או מעמדי כולל של שאר השחורים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה החל מתגובה 643958 דיון בענין תקינות המתוקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך נגד עצמים מופשטים? נכון שהם לא תופסים מקום במרחב אבל למה נראה לך שאין להם מקום בזמן? (ושים לב שכל מה שאמרתי על מגדלי עזריאלי נגע למימד הזמן) הגיאומטריה האוקלידית היא לא עצם מופשט? האם אפשר לומר שהפרעונים, שבנו בניינים לתפארת 2000 שנה לפני אוקלידס, ידעו גאומטריה אוקלידית? כשהיום אומרים "קומוניזם" (זה המושג) אנשים חושבים על אידיאולוגיה הקומוניסטית שהתפתחה במאה ה-19 (זה העצם שהמושג "קומוניזם" מורה עליו). אפלטון, 2000 שנה קודם לכן, תאר את ה"מדינה המעולה" כארגון שיש לו רבים מהסממנים הקומוניסטיים. האם סביר בעינך לומר שאפלטון היה קומוניסט? כשהיום אומרים "ציונות" אנשים חושבים על תנועה לאומית-יהודית שקשורה בעליה לישראל, מסוף המאה ה-19. למה שעשה משה רבינו יש כמה סממנים דומים. האם נכון להגיד שמשה רבינו היה ציוני? דבורה הנביאה (שעליה לא שמעתי בערך מכיתה ד') ומלכות דוד הם רק דוגמאות אקראיות. קח 1000 שנה לפניהם ואחריהם ותראה אישה אחת שלדעתך הייתה פמניסטית או מלכות אחת שהייתה מדינת לאום. אם את זה אתה לא יכול לעשות זה כבר מראה משהו.... לא? בדיון הזה אין צורך בהיסטוריונים (שגם אני לא), כי חילוקי הדעות אינם לגבי העובדות ההיסטוריות. אבל הניסיון שלך "על רגל אחת" גובל בהטרדה. זה לא על רגל אחת - זה נראה משהו שנעשה בשכיבה, תוך כדי אכילת במבה, האזנה לטכנו, עישון בנג ודיבור בטלפון. אם היית יושב היית רואה שהמשפט שציתת מויקי אפשר לעשות קליק על "לאומית" ו"הגדרה עצמית". אז תציץ שם ותראה שזה קשור ל"זכויות". אז תטרח קצת כדי להבין את ההתפתחות של מושג הזכות ועל מה הוא מורה בימינו, בניגוד להוראותיו בעבר. בקיצור, תראה שלכל העצמים המופשטים הללו - לאומיות, הגדרה עצמית, זכות - יש מקום על ציר הזמן, ואלו עצמים יותר מסוימים מאשר נראה במבט ראשו, בשכיבה, תוך אכילת במבה וכו'. ואז תגיד אתה אם על קבוצה בעת העתיקה (בטיבט או טימבקטו) נכון להגיד שהיא לאום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היית כל כך מלא בידע העצמי שלך על מילים ומושגים, אולי אפשר היה לדבר איתך על מהויות ולא להיות תקועים בהגדרות שלך. אולי אפשר היה לבחון תחומים אפורים, ולהצליח לקטלג איפה יש חפיפה ואיפה אין, ואולי ללמוד משהו חדש שלא ידענו קודם (כן, אפילו אתה). אולי אפשר היה למשל לעשות קליק על 'הגדרה עצמית', לטרוח ולעבור לאנגלית, ולגלות שם שלמרות שהפונז שוכב ומגלגל בנגים והמסביר לצרכן יושב וממש מפעיל את המח המצוין שלו: "Just as colonisation and colonialism have been practiced throughout recorded history, political self-determination, on an individual level, has been documented similarly and cherished highly by collective peoples despite them; ancient Mesopotamia and the later Greek city-states are early examples of its practice." וכמובן שלא ענית לדוגמה הספציפית שטרחתי לפרט, כנראה שזה יותר מדי למח היושב.אבל מאחר שאתה מחשיב את התגובות שלי כהטרדה, אני אפסיק להטריד אותך. אני את הפתיל הזה סיימתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. לא התכוונתי לפגוע. אבל התרעמתי על זה שאתה כותב ''על רגל אחת'' ומטיל עלי את העבודה הקשה. אני מסכים שעדיף לסיים את הפתיל הזה כאן. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |