בתשובה לאישקש, 04/02/15 16:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא הולך להעדיף את בבילון על אבן שושן למרות שאתה מבקש יפה. אבל אם אתה מוכן להסביר לי איך נוספו הוראות משניות רבות כל כך מימי אבן שושן עד ימי בבילון, אשמח לשמוע. תודה שהבהרת את עמדתך באשר לציונות. ההגדרה של ויקי טאוטולוגית, אתה בטח מבין איפה - "לאום... זהות לאומית...", אבל ננסה לעבוד איתה: מה היא "זהות לאומית משותפת"? מה הקריטריון? מתי אנשים רואים את עצמם כחלק מלאום? האם בני ישראל תמיד ראו את עצמם דווקא כחלק מלאום, או לפעמים כחלק ממשהו אחר (קהילה דתית והתארגנות פוליטית מכל סוג)? "הגדרה עצמית במסגרת מדינה ריבונית". מה נחשב למדינה ריבונית? האם העם היהודי תמיד נעזר ב"מדינה הריבונית", כפי שהבינה אותה הלאומיות, כדי להגדיר את עצמו? האם הם אימצו את אותן הגדרות עצמיות למשך כל ההיסטוריה העשירה שלהם, בכל פינה של הגלובוס אליה הגיעו? עד כה לא ענית על השאלות האלה. דברים שאתה מביא כאמיתות מוחלטות מאוד-מאוד גמישים. אין לי ספק שאלה מושגי יסוד ליהודים במהלך כל ההיסטוריה שלהם, אבל מוטל עליך להוכיח שהם תמיד הצביעו על אותו דבר, ושהעם היהודי תמיד קרא בקול אחד שהוא רוצה להקים מדינת לאום, כפי שאנו מבינים היום ובדרך המקובלת עלינו היום, בארץ ישראל. אחרת, לאור ההגדרה שהבאת מויקי, לא הייתה לאומיות יהודית לפני הציונות. 1. אחרית הימים, כשיקיץ הקץ על החיים בעולם הזה ותבוא לעם ישראל ישועה. 2. אבל חרדים לא תומכים במדינה היהודית הציונית, ולא מוכנים שבני אדם יכוננו את מלכות ישראל. הם דורשים התערבות אלוהית, את ביאת המשיח. עד אז הם עדיין בגלות לשיטתם. גאולה זה לא אוטופיזם. אוטופיזם לא מביא את כלל ההיסטוריה האנושית לקיצה. אוטופיזם לא מצריך התערבות אלוהית מיוחדת (מה ש'גאולה' ב'אתחלתא דגאולה' כן מחייב); כמעט בהגדרה, אוטופיות הן מעשה ידי אדם. בנוסף, האוטופיזם היה מרכיב עצום בציונות החילונית, אבל לא היה הציונות כולה. בימינו, חילונים שמחשיבים את עצמם ציונים לא נתלים בצמרת האוטופיסטית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מאיה שנה האבן שושן שלך? באקדמיה אומרים ש: "המילה קוממיות קשורה לפעלים קָם וקוֹמֵם, והיא מתפרשת כתואר פועל שמשמעו 'בקומה זקופה'. כך גם בלשון התפילה והברכות כגון "והביאנו לשלום מארבע כנפות הארץ ותוליכנו (מהרה) קוממיות לארצנו". מראשית המאה העשרים החל אט־אט שימוש במילה קוממיות כשם עצם מופשט במשמעות זקיפות קומה מדינית, עצמאות. מכאן השם המליצי למלחמת השחרור – מלחמת הקוממיות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2003. אני חייב להודות לך, מסתבר שציטטתי מ"קוממות", לא מ"קוממיות": 1. בקומה זקופה, בראש מורם [ובהשאלה:] בלי מורא, בגאון. 2. תקומה. 3. [בימינו] קיום עצמאי, ריבונות, אי תלות באחרים. סליחה לכולם, הצדק כמובן עם האקדמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי את אבן שושן,פה שוב,"עצמאות, ריבונות". ופה,שוב independence, sovereignty. קשה לי להאמין שההגדרה באבן שושן שונה מכל מקום אחר. היא לא טאוטולוגית, זהות לאומית היא "עם",העם מוגדר ע"י זהות הלאומית שלו.לאום הוא אותו "עם" ממקודם ששואפת להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית בזיקה לטריטוריה מסוימת. לדוגמה,ההעם הצועני-אינו אומה.העם הכורדי-כן. זהות לאומית משותפת-"קבוצה חברתית בעלת מספר מאפיינים משותפים, כגון מוצא אתני, שפה, דת, תרבות, היסטוריה, מנהגים או אזור גאוגרפי."-ויקי. אנשים לא רואים עצמם חלק מלאום,אנשים רואים עצמם חלק מ"עם" שהוא יכול להיות לאום או לא. "האם בני ישראל תמיד ראו את עצמם דווקא כחלק מלאום,.."-כן,חד משמעית.במקביל כמובן יכלו להיות חלק גם מקבוצה דתית או ארגון פוליטי בתוך העם. (אני מבקש להמנע מניטפוקים בנושא כזה רחב,ולהביא דוגמה לשלושה אנשים במאה ה14 שהחליטו שהם דרוזים) זה ככלל. מדינה ריבונית-"מדינה בעלת טריטוריה מוגדרת עליה מוחלת ריבונות פנימית וחיצונית, אוכלוסייה קבועה, ממשלה, עצמאית (אינה תלויה או כפופה למדינות או למעצמות אחרות), וכן בעלת הזכות לכונן יחסים דיפלומטיים עם מדינות ריבוניות אחרות."-ויקי "האם העם היהודי תמיד נעזר ב"מדינה הריבונית", כפי שהבינה אותה הלאומיות, כדי להגדיר את עצמו?"-כמובן,חד וחלק-כן. "האם הם אימצו את אותן הגדרות עצמיות למשך.."-לא הבנתי את שאלה. מז"א "לא הייתה לאומיות יהודית לפני הציונות."? מה היו מלכויות שלמה? דוד? 1.הגדרת אחרית הימים היא קצת יותר מורכבת מזה,כעיקרון-זה לא נכון מה שכתבת 2.נכון,ו..הם עדיין אידאולוגית תומכים נלהבים של לאומיות יהודית.שיחכו. בבקשה,תראה את השיעור,תשקיע,בשבילי זה יענה לך בדיוק על הנקודות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תפיסה-עצמית-לאומית כישות שאמורה לנהל את עצמה וחיה ע"פ חוקיה בחבל ארץ מוגדר, הייתה חלק מהיהדות במשך מאות שנים, כנראה, בימי התנ"ך המאוחרים. השאיפה הזו ביהדות בתקופות מאוחרות יותר התעוררה מדי פעם בפיהוק, וכמעט שלא התקיימה משך כמה מאות. כלומר לא התקיימה במובן של "המדינה הריבונית", כמיתוס ומערכת חוקים חברתית היהדות המשיכה להתקיים. ההשכלה, והשפעתה על כמה הוגים יהודיים, רובם בשלב מאוד מתקדם של "תקופת ההשכלה" החייתה את הרעיון המדיני-יהודי - באופן משיחי או בד בבד עם "החיאת" ומחזור רעיונות שונים ומשונים ע"י כולם, באופן ראציונליסטי ורציונליסטאי. ומרולוציין. לאומיות יהודית הייתה, אח"כ לא הייתה, היו שירים וסיפורים וערגה משונה בלב ושוני מהותי והסתגרות מרצון ושלא מרצון, אבל לא שאיפה לאומית קונקרטית. ואח"כ שוב נהיתה לאומיות יהודית - קצת דומה, הרבה שונה. למה הרבה שונה? כי היא התבססה הרבה יותר, ובמיוחד בתחום החוקה עלפיה יחיה העם, על הרעיונות של תקופת ההשכלה. תוך אבחנה פסיכולוגית למחצה בצורך של העם היהודי בחבל ארץ גיאוגרפי ממשי כרגע. בנקודה המסוימת הזו בהיסטוריה, מסיבות פוליטיות והיסטוריות אקטואליות. 1 כמו מושג המדינה הפילוספי למשל, הגל וסוף ההיסטוריה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים עם זה,והתיאור שלך הוא תיאור של ההדרדרות של העם בגלות... הגלות זה דבר נוראי,לא סתם היא מוזכרת בלי הפסקה באין סוף מקומות-היא יצרה שני עיוותים נפשיים מנוגדים בעם-החרדים (שיש בהם כמובן גם צד טוב,של שמירת הרוח המסורתית וידענות מפליגה בנבכי ההלכה) ומה שמכונים היום ''שמאלנים''(שגם בהם יש צד טוב של בקורת וספקנות שמאתגרת כל הזמן את הרעיון הדתיים ועוזרת להם להשיל מעצמם תפיסות ילדותיות ושטחיות). שניהם הם תוצר מזעזע של הגלות והרושם שהיא השאירה על הנפש היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון קצר לחדד את ההסכמה הזו לפני השינה, במשפט בו כתבתי "היא [הלאומיות היהודית החדשה = ציונות] התבססה הרבה יותר על רעיונות ההשכלה", הייתי צריך להוסיף הבהרה: הרבה יותר מ- משהתבססה על הרעיונות של הדת היהודית לגבי מדינה, מטרתה ודרך התנהלותה. אתה בעצם אומר שאתה מאוד לא מסכים עם הרעיונות הציוניים כפי שהם במקור. אתה דוגל בלאומיות היהודית הקדם ציונית! הציונות כפי שנתעצבה בגולה נגועה בגלותיות בשורשה, ומעלתה החשובה היא ככלי בדרך ללאומיות היהודית האמיתית, שדומה יותר דווקא ללאומיות היהודית העתיקה. בשבחי הריאקציה. אם הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך לדעת למה אתה מתכוון שאתה אומר " רעיונות ההשכלה" בשביל להסכים או לא. אני לא יודע על איזה "רעיונות הציוניים כפי שהם במקור" אתה מדבר,כמו מה לדוגמה? לא,זה לא מה שאמרתי,הציונות היא ראשיתה של צמיחת העם היהודי וקילוף המנטליות הגלותית.הם (הציונים) קדושים וטהורים. בירור ה"אמת",רוח העם,המשטר,המסר לאומות,אופי המדינה הכל נמצא בבירור עכשיו בארץ..נראה מה יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיונות הציוניים כפי שהם במקור - יונקים כאמור מרעיונות תקופת ההשכלה לגבי מדינה, תפקידה ותפקודה. אם לפני כן מדינה היתה קיימת מתוקף רצון אלוהי-אריסטוקרטי מדינה מתקופת ההשכלה ואילך קיימת עלמנת לספק סביבת חיים סבירה לאזרחיה. לא שלא היו גישות שנטלו מהאבחנה הזו את העוקץ. הגישות האלו הכפיפו מחדש את הרעיון הפשוט הזה לאידאה עליונה ממנו. הרעיון הזה, עד כמה שידוע לי, הוא לא נחלתו של פילוסוף מסוים אלא סינטזה של פילוסופיה, הוגים מדיניים ורצונו הפוליטי של העם (הצרפתי, האמריקאי, האנגלי) - כשהוא שואף לחופש אישי. לא רק רצונו של העם באשר הוא. גם כשאני מתיחס ללאומיות קדומה בעם היהודי אני מדבר על זה ש"העם" ביצבץ פה ושם ככח פוליטי בעל רצונות חפשיים - תמיכה באימפריה הזו ולא האחרת תטיב עם מצבנו האישי. כשרצונו של העם הוא באלהות סקסית כלשהי שתנהל לו את החיים זה לא נחשב. אפילו כשהעם רוצה במלך זה לא משהו. הענין הוא שהציונות הגדירה בפירוש את המצב הרצוי - עם שיש לו מדינה ששומרת עליו, כעליון אפילו על הגישה הכלכלית - סוציאליסטית או ליברליסטית. ובטח שעל המבנה הדתי (צורת התנהלות ומטרה). הציונות הגדירה את העם פחות או יותר, ובסופו של דבר גם את הארץ פחות או יותר, כתנאיי פתיחה, תוך טענה שהתנאים האלו מספקים עלמנת ליצור בהמשך מדינה מתפקדת - כזו שמספקת לאזרחיה תנאי חיים סבירים ותו לא. על היחוד התרבותי אחראיים המנגנונים החברתיים שהאזרחים בוחרים לקיים. המנגנונים החברתיים האלו מעורבים כמובן בניהול המדינה, בגבולות מוגדרים היטב, אבל אל-לה למדינה לנהל את המנגנונים החברתיים, אין זה מתפקידה. ועם זאת, תפקידה לרסן את המנגנונים החברתיים הללו כך שלא יהפכו ממעורבים בניהול למנהלים בפועל. האיזון הזה בין ממשל לחברה אמור להשמר לעד בעזרת מספר טריקים. הטריקים ידועים בחלקם ושנויים במחלוקת בחלקם, אבל המצב הרצוי מוגדר כאמור: החברה, שום חברה, לא מנהלת את המדינה במאה אחוז והמדינה לא מנהלת את החברה. ההפרדה המושגית שקודמת להפרדת הרשויות היא בין מדינה לחברה. בקיצור: בית לעם היהודי, לא בית יהודי לעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רעיונות ההשכלה" הללו?! ברור שאני לא מסכים,וגם נראה שהציונים לא הסכימו איתם,אחרת למה הם לא ביקשו זכויות שוות במדינה שבא הם נמצאו? למה תוכנית אוגנדה לא התקבלה? שוב,ישראל לא נוצרה כדי להיות צרפת,צרפת היא צרפת (ולראיה עשרות אלפי העולים (האמידים ברובם,עם ה"זכויות") משם). "גם כשאני מתיחס ללאומיות קדומה בעם היהודי אני מדבר על זה ש"העם..."-אני לא בטוח שהבנתי את הפסקה,"מז"א בצבץ פה ושם"? מכיוון שהיהודים הם העם היחיד בהסטוריה שחזר למולדתו אחרי גלות (3 פעמים) ושהחיה את שפתו,מספיק בשביל להראות לך עד כמה הדבר הזה מסובך ולמעשה לא אפשרי.אני לא מבין איך אתה יכול בכלל להשתמש במונח "בצבץ". זה מה שחלק מהציונית רצו,חלק הבינו ב"בלי חזון יפרע עם",ושישראל חייבת להיות מרכז רוחני לעם היהודי.ולראיה,מה שקורא עכשיו במדינה-אחרי שהקמת את המדינה,שהמדינה כבר חזקה ומיושבת,הענפים היותר בורים בחברה,החלשים,מלככי הפנחה הופכים להיות לא רק לא ציונים,אלא ממש ז'לובים אנטישמים רצחניים.אם אין רוח וחזון אין ערך למדינה יהודית. אני מסכים שהמדינה לא צריכה לנהל ,"מנגנונים חברתיים" (אני ממש חושב שכמה שפחות דברים שהמדינה תנהל בכלל יותר טוב). בקיצור,אתה רוצה להפריד דת ומדינה? אני לא בטוח שאני נגד*. (אם הכוונה לדוגמה היא סגירה מוסד הרבנות המושחת אז בוודאי,אם הכוונה לשנות את ההמנון אז זה קו אדום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא אוגנדה או שיוויון בנכר? כי הציונים בניגוד ליהודים הקוסמופוליטיים טענו שלעם היהודי דרושה ארץ על מנת שיהיו להם חיים סבירים וחופש חברתי-אישי, והכירו די מהר בכך שהדרישה הזו תוכל להתממש רק בישראל, בעיקר בגלל המניעים הדתיים של היהודים. לא שהציונים הסכימו עם המניעים האלו, רק הכירו בתפקידם בשלב המעשה. היתה ציונות-דתית, היא טענה בזמנו כמדומתני שרגש דתי כלפי הארץ וציפיה פיוטית לתחיית המתים לא סותרים הקמת מדינת חול, חילונית למהדרין, כזו שאינה קשורה לתפקיד האלוהי ששמור ליהודים אולי בזמן עתיד דימיוני. אני חושב שיותר משהסתירו הציונים-הדתיים ההם שאיפות נסתרות מאחרי הגב הם באמת האמינו בכך שאסור לדחוק באלוהים. שהחזרה של יהודי אל ארץ ישראל היא מסע אישי-חברתי ולא אתחלתא דהרדנסיון, ולא ציפו באמת ובתמים לראות ימות משיח בחיהם. להבהיר: לא מדובר בציבור כולו שעלה לא"י אלא רק באלו שהצהירו על עצמם כציונים ונימקו את ההכרזה. יתכן שהם עוד לא היו מודעים לתפקיד ההיסטורי-דתי הראשי אותו שיחקו. ויתכן שמאוחר יותר קמו כמה רואיי ניסים פוסט ציוניים ושכנעו ציבור כזה או אחר שאלו אלו הם ימות משיח בהתהוות והתפאורה היא של ארץ ישראל העכשווית ומדינת ישראל היא המערכה השניה, יתכן שהפוסט ציוניים האלו גם הגדירו את עצמם כציונים-האמיתיים וניכסו לעצמם את השם, כפי שעושות גישות חדשות לעיתים קרובות, אבל זה לא הופך את הרעיונות שלהם לדומים לאלו של התנועה המקורית שנקראה ציונות. מה אני רוצה? בתחום הפוליטי-מדיני בדיוק את מה שציינתי שהציונות המקורית, האלו הקדושים נניח, דגלה בו (והצהירה עליו, גם אם תוך כדי ויכוחים אין-סופיים). בקיצור: השאלה היא אם השאלה היא מה תפקידה של הציונות או מה היא הציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה לא אוגנדה או שיוויון בנכר? כי הציונים בניגוד ליהודים הקוסמופוליטיים.."-יש שמונה מליון יהודים בארה"ב שלא יסכימו איתך. "היתה ציונות-דתית, היא טענה בזמנו כמדומתני שרגש דתי כלפי הארץ .."-קודם כל תתן לי דוגמה אחת של אדם ציוני דתי שתמך בהקמת המדינה אבל לא ראה בה התחלת הגאולה,אחד. שנית,מז"א "הייתה"?! היו הרבה דברים,הם טעו אז וטועים היום. "לא ציפו באמת ובתמים לראות ימות משיח בחיהם."-ההגדרה של "ימות משיח" היא מורכבת,עדיף לא להכנס לזה. רק אומר שאתה רואה את מימוש חזון הנביאים מתגשם מול עינך בצורה שגם חסרת תקדים וגם מדוייקת כ"כ ואתה (כאדם מאמין) טוען שאין לזה קשר לגאולה של עם ישראל אז אתה אדם מאוד מאוד מוזר,וזאת רמה של תפיסת-מציאות שהייתי מצפה ממצביע מרץ ולא מאדם חד ואינטיליגנט. "יתכן שהם עוד לא היו מודעים לתפקיד ההיסטורי-דתי ..."-אתה באמת מאמין שאדם דתי "לא היה מודע" שסיום הגלות והקמת בית לאומי לעם ישראל הוא מהלך הסטורי מהמדרגה הראשונה? זה כמו להגיד שחלוץ שהבקיע שלושה שערים בגמר המונדיאל "לא היה מודע שהוא עוזר לקבוצה לנצח",או שמדען גילה את סוד הכבידה קוונטית "לא היה מודע שהוא מגלה דבר שישנה את האנושות",אין דבר כזה-הוא חי בשביל זה,על זה הוא חולם כל יום,לזה הוא מתפלל כל יום. בקיצור-הציונות היא בית לאומי לעם ישראל בארץ ישראל. אם ישראל לא תהיה מגדלור מדעי,תרבותי,יהודי-היא לא תשרוד.אי אפשר לשמור על מדינה לעם היהודי ושתהיה כמו כל מדינה אחרת. הילדים של הציונים החילונים הולכים להיכן ששרפו את סבא שלהם כי יש שם מילקי זול,תסביר לאספסוף הנהתן הזה למה לא?! חיים...,מה יהיה עם הילדים שלהם עוד 20 שנה שיקום המשחית הבא?! מה אכפת להם,אכול ושגול כי מחר נמות.אז ההורים שלהם היו מלאי תושיה וחזון ואומץ והם הקריבו למען ילדיהם,אבל החזון הזה היה חלקי,וילדיהם כבר לא מבינים מה רוצים מהם,הם לא מוכנים להלחם למען החופש של הילדים שלהם. החזון החלקי של הציונות החילונית היה פגום,והפרי שלו הם ילדים אגואיסטים בורים וילדותים. מי שאין לו מושג מה זה יהדות איך הוא ילחם על מדינה לעם היהודי?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לא להשמיץ, 90% מהילדים של הציונים החילוניים - האספסוף הנהנתן לפי הגדרתך - מתגייס לצה"ל והולך להילחם בעזה או בכל מקום אחר אם צריך. מי שמחזיק את המדינה הזאת אלה ציונים חילוניים. ומי שיחזיק אותה בעוד 20 שנה אילו הילדים שלהם (גם כשהם כמעט יהיו במיעוט מול יהדים דתיים קיצוניים). צריך הרבה יותר מכמה מילקים בברלין כדי לשנות את הסטטיסטיקה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא 90%. וכמה אחוזים מהיורדים "סתם" (לא כי יש להם תפקיד בשכר מאוד גבוה,תנאי חיים מיוחדים וכו') הם מהסוג הזה? אני לא יודע איך אתה מגדיר חילוני. הבעיה היא לא החילונות האישית של האדם (שהיא כמו שצייניתי באחת התגובות מקודם-תפיסת עולם חשובה לעולם היהודי.ואני בעצמי יותר חילוני מדתי),אלא בתפיסה הלאומית שמנותקת מרוח והמסורת היהודית. מה שמכונה "החזון",אם אתה אוכל חזיר בחלב אימו בים בשבת אבל מבין את חשיבות הריבונות היהודית בא.ישראל,מוכן להלחם למען משפחתך והעם,ומכבד את התרבות היהודית, אז אתה נהדר. השאלה היא איך אתה מחנך את הילדים שלך,האם הם יהיו מוכנים להלחם למען הילדים שלהם. הבעיה היא שמאלנות-שטחיות מחשבתית,פחד,בורות,חוסר הבנה של מושגים כמו "חופש" או "ריבונות",ובגידה בוטה בכל מה שקרוב אליך(שכמובן מתורצים בתירוצים שונים,אף אחד לא חושב שהוא עצמו בוגד נאלח) בשביל כמה שקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, לא 90% אלא 95%. ואחרי שזאת הפעם השלישית לפחות שאני מביא לכאן קישור כזה, אפשר אולי להפסיק לחזור על השקר האורבני הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש דרך לקרוא את הכתבה כולה גם אם אינך מנוי של "הארץ"? ניסיתי דרך גוגל והוא מוביל לאותה כתבה חסומה. תודה רבה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני לא יכול לעזור, מהדיונים פה נראה שכבר נמצאה הדרך, אני בתור מנוי הארץ לא משתמש במעקף. במיוחד בשבילך אני אקטפייסט פסקה בקשר לתיכונים במרכז תל אביב: 'אולי תגידו, ששיעורי הגיוס הגבוהים שנרשמו מקורם בשיעורי הגיוס בתיכונים במרכז העיר ובדרומה, כי "הצפונבונים" לא מתגייסים כלל. אז אספר לכם ששיעור הגיוס של בוגרי עירוני י"ד הוא 99%, בליידי דייוויס 96%, באליאנס 96%, בתיכון חדש 96%, בעירוני ד' 94%, בגימנסיה הרצליה 90%. בעירוני ה' 88% ובעירוני א' (שם מדובר באמנים-"סמולנים") מתגייסים 95% מהמחזור!'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה את זה (או אחד מאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה לשניכם. הנתונים מרשימים, צעירי תל אביב מחוייבים לגיוס. ולאישקש: "תראה את השיעור, תראה את השיעור, תראה את השיעור" שיעור המתגייסים כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כלום נגד ת"א,חברי הטובים ביותר וכו',הבעיה היא שמאלנים. בכל מקרה מרשים זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאין הרבה שמאלנים, אין לך באמת בעיות. כמות האנרגיה שאתה משקיע בשמאלנים איננה פרופורציונלית לכוחם או השפעתם. אתה והחברים שלך בשלטון כבר המון זמן. מתי תסתגלו למעמד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבוע פינו מתנחלים בניגוד לעמדת הממשלה וחברי הקואליציה. הדבר נעשה בהשפעתו ובכוחו של ארגון שמאל, ונפסק על ידי בג"צ שנחשב למעוז כוח של השמאל. עדיין תאמר שאין לשמאל כוח והשפעה? - הרי לך. "הוא והחברים שלו" בשלטון, אבל מסתבר שהשליט האמיתי הוא בג"צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא של השמאלנים. של שלטון החוק. בג"צ הורה להפסיק את הבניה כבר בשנת 2010. ההליכים נמשכים כבר 4 שנים. בג"צ נתן שם פסק דין סופי כבר לפני שנה. אז גם עליו די מצפצפים. תזכורת: הקרקע הופקעה לפני שנים לצרכים ביטחוניים. מאוחר יותר התחיל קבלן לבנות עליה באופן בלתי חוקי (ללא אישורי בניה, ובניגוד לדעת תושבים אחרים ביישוב). הבניה הזו מנוגדת לצורך שעל פיו הופקעה הקרקע ולכן הוגשה עתירה בשם בעלי הקרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, שוב חזרנו לבג"צ... לומר שהוגשה עתירה "בשם בעלי הקרקע" זו גם הטענה של אלה שתומכים בבניה הבלתי חוקית של הבדואים בדרום. כשהערבים בונים בניה בלתי חוקית, אסור לפנות את הישוב שלהם והם עדיין בעלי הקרקע. כשיש טענה על יהודי שבונה באופן בלתי חוקי... הערבי עדיין בעל הקרקע וברור שצריך להרוס. זו תבנית קבועה שבה השמאלנים מצדיקים את הפעלת הכוח שלהם על ההמון בטענות של "שלטון החוק". שרי וחברי הכנסת שדיברו וטענו נגד ההריסה? - לא אכפת להם לעבור על החוק. הציבור הצביע עבורם כדי שדברים כאלה לא יקרו? לציבור לא אכפת מהחוק. אבל לשמאל אכפת מהחוק. כל כך אכפת לו, שאם הנבחרים מעבירים חוק שלא מתאים לו, השמאל פוסל אותו. ואם זו ערכאה בדרגה נמוכה יותר שעדיין לא מרשה לעצמה לפסול את החוק עצמו, מדובר ב"פרשנות שונה לחוק". אני לא חושב שמדובר בשלטון החוק. החוק הפך להיות פלסטלינה לשעשועיהם של אנשי השמאל. ברצותם מותחים וברצותם מכווצים ומקווצ'ים, העיקר שהימין פורע החוק לא יממש את שלטונו התיאורטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר כאן על קרקע חקלאית שעובדה על ידי אדם פרטי. צה''ל השתלט עליה לצרכים ביטחוניים. אבל כשיהודים רוצים לגור שם, הצרכים הביטחוניים נעלמים. מעבר לכך, הקבלן לא היה הבעלים של הקרקע ולא הייתה לו שום תביעה סבירה עליה. במקרה של הבדואים בדרום מדובר על יישובים שלמים שהבעלות על אדמותיהם לא הוסדרה. וכן, המשטרה הורסת שם מדי פעם בתים. מעבר לכך, בית משפט יכול לפסול חוק רק אם הוא עומד בסתירה לחוק אחר. חלק מפקידם של המחוקקים הוא לדאוג שהחוקים שהם כותבים לא יכללו סתירות. אם מתעורר חשש לסתירות, זהו תפקידם של בתי המשפט לפרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לך אולי האם נבדקה שאלת הבעלות על הקרקע לפני ההפקעה? ראה כאן. הקבלן טוען שאין ראיות לבעלות. יש בכלל כוונה להחזיר את הקרקע לבעל הקרקע? או אולי המדינה הסכימה לבעלותו על הקרקע לצורך הדיון בבג"ץ בלבד, אבל לצורך השבת הקרקע לבעליה, או תשלום פיצויים בגין הפקעה לא מוצדקת, המדינה תדרוש לראות הוכחות לבעלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבלן יכול לטעון עד מחר. הטיעון הזה עלה בהליכים המשפטיים? התקבל או נדחה שם? אתה מוזמן להצביע אל קביעות מפסיקות בג"ץ השונות. מעבר לכך, החוק שחל בשטחים לא כולל שום אפשרות להפקעה לצרכים שאינם ביטחוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי להזכיר את פסיקת בג"ץ משנת 1979 בראשות בענין התנחלות אלון מורה. הפסיקה התקבלה ע"י הרכב בראשות ממלא מקום נשיא ביהמ"ש העליון השופט משה לנדוי. רק לאחר פרישתו של לנדוי מכס המשפט הוא חשף את דעותיו הפוליטיות שנמצאות בצד הימני-קיצוני של המפה ותקף את תהליך השלום והסכמי אוסלו. בבג"ץ "אלון מורה" לנדוי, הימני כאמור, קבע שהמדינה לא יכולה להשתלט על קרקע פרטית בשטח כבוש ממניע אידיאולוגי, וליישב בה את אזרחי המדינה הכובשת, במטרה לקבוע נוכחות קבועה בשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאתה טוען. אבל כשיהודים רוצים לגרש ערבים שהשתלטו בכוח על נכס בו יש ליהודים הוכחת בעלות, בג"צ לא ממהר לזרוק משם את הערבים. במקרה של הבדואים מדובר על אדמות ששייכות למדינה. אם יש קרקע מדינה ומישהו מחליט לגזול את הקרקע לעצמו, צריך לגרש אותו משם. משום מה אתה דורש "להסדיר את הבעלות", מה שמביא את האבסורד לשיאים חדשים. למה? בערך כפר בלתי מוכר [ויקיפדיה], תת כותרת "הבעיות בהסדרת ההתיישבות" כתוב שמתוך 80 תביעות בעלות של בדואים שהגיעו לבתי המשפט, הם הפסידו בכולם כי אין להם שום הוכחת בעלות על הקרקע. בנוסף כתוב שם: בעיה קריטית נוספת היא שבדואים רבים לא מקיימים את ההסכמים עליהם חתמו מול המדינה. נפוצה התופעה של בדואים שקיבלו פיצויים ומקום ביישובים חדשים אך למרות זאת שבו לאדמות המדינה. כמו כן רבים מהבדואים קיבלו פיצויים בעבור ויתור על הבעלות מול המדינה, אך כאמור עדיין טוענים לבעלות על השטח מול בדואים אחרים מתברר שלהגיע להסדר עם הבדואים, זה כמו להגיע להסדר עם אש"ף. אתה תיתן ותיתן - למרות שלא מגיע להם, ותמיד תצא פראייר כי הם אף פעם לא ימלאו את הצד שלהם בעיסקה. כשדיברתי על פרשנות שהופכת את המשמעות, לא דיברתי על חוק עם סתירות. דיברתי על החלטת בג"ץ שאסרה על "נשות הכותל" לחרחר שם מהומות, אבל בית המשפט המחוזי נטל לעצמו את החירות להפוך את ההחלטה על פיה ב"פרשנות חדשנית" לפסק הדין. וזה עוד לא הכל. לכאורה הטענה שלך הגיונית וצודקת. אם אדם עבר על החוק, אין שום סיבה שיתנו לו פרס על זה. אם אדם פלש לשטח שאינו שלו, מן הדין שיפנו אותו ושיתמודד בעצמו עם ההשלכות. אבל עם כושים פולשים למדינת ישראל, בג"צ לא מרשה להעיף אותם לכל הרוחות ושלטון החוק הופך לחוכא ואיטלולא. אותו דבר לגבי הבדואים המנהלים את גזל הקרקעות הגדול בתולדות המדינה. אלה אלוהיך ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שטעות בידך. ככל שאני יודע לבג''ץ לא אכפת אם שר הפנים יגרש את כל הכושים הפולשים בחזרה לארצות מוצאם. זה משרד הפנים עצמו שבחר לא לגרש אותם, כנראה בגלל האמנות שהמדינה חתומה עליהן. כל מה שבג''ץ מפריע לממשלה לעשות הוא לכלוא אותם ללא משפט. אני חושב ששלטון החוק עבד שעות נוספות בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין השאלה אם בג"צ מונע או לא מונע את גירוש הכושים הפולשים, ראוי להציץ במאמר הזה. אבל דבר שהתכוונתי אליו ושכחתי לציין בתגובתי, היה גירושים נוספים של שב"חים ומהגרים בלתי חוקיים, שארגוני השמאל מפעילים לחץ גדול בכל אמצעי. משרד הפנים מגרש פולשים אבל השמאל נעמד על הרגליים האחוריות להלחם בכך. גם צה"ל פעל בנושא עד שהשמאל ובג"צ התערבו עוד קצת בנושא השופטת יהודית צור מכריחה את המדינה לקבל פולשים דבריו של אמנון רובינשטיין בנושא בג"צ מכריח את המדינה לבטל גירוש שב"חים ומי זה "בג"צ"? - בין השאר מיודענו אמנון רובינשטיין מהשורה הקודמת. וארגוני השמאל זוקפים לזכותם את ההצלחות האלה. והם צודקים. אליקים רובינשטיין הוא דוגמה לכך שמה שמפעיל את בג"צ בנושא זה לא שלטון החוק, אלא דעתם האישית של הטיפוסים שהשתרבבו לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבלבלת בין אמנון רובינשטיין [ויקיפדיה] לאליקים רובינשטיין [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה, כל הפרידמנים האלה אותו הדבר. ____ בציניות, למען הסר ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הספקתי להתעמק במאמר שהבאת אודות זכויות הכושים המסתננים, משום שהוא מביא מראי מקום שאינני מכיר ועלי ללמוד. ואולם נראה לי שזה מאמר חשוב שאם אצליח לסתור את טענותיו יהיה לך קשה מאוד להמשיך ולטעון שבג"ץ ממציא חוקים לטובת המסתננים, ואם לא אצליח לעשות זאת אאלץ להודות בחריגה של בג"ץ מסמכויותיו. לעניינים האחרים: הבאת פסיקה של בג"ץ שביטל נוהל של משרד הפנים לגרש עובדת זרה (ברשיון) שילדה תוך 3 חדשים ממועד הלידה, אף אם לא פג תוקף רשיונה. הכותרת שבחרת לתת לקישור היא "בג"צ מכריח את המדינה לבטל גירוש שב"חים". מדובר על עובדות ברישיון על פי חוק ולא על שב"חים. זה גורם לי לפקפק עד כמה אתה קורא את הקישורים שאתה מביא. אירגוני השמאל1 הם אירגונים הומאניים שזו מטרתם. הם גורם מאזן לאטימות לבו של השלטון. לפקידי רשות ההגירה, לקציני צה"ל, למשטרה, לשב"כ, לשב"ס ולכל גוף שלטוני אין בעיה להמציא נהלים אנטי הומאניים. לעתים אלו נהלים בלתי חוקיים בעליל אבל גם אז כדי לפסול אותם בג"ץ צריך להתערב, ומישהו צריך לעתור לבג"ץ כדי שבג"ץ יתערב. לדוגמה נוהל שכן [ויקיפדיה]. גם אם בעקבות הבירור נוצרת מסגרת שמאפשרת פגיעה בזכויות אדם כמו מסקנות ועדת לנדוי [ויקיפדיה] הרי זה נעשה לאור השמש ולא בהחלטות שרירותיות של הגוף הפוגע. אנחנו לא רוצים שהגופים הממונים על שמירת הסדר הציבורי ימציאו לעצמם את החוקים, כי אז אנחנו נתקרב למאפייני מדינת משטרה. 1 אני לא יודע למה קוראים כך לארגונים לזכויות אדם. ליברליזם [ויקיפדיה] אינו שמאל, והשמאל אינו ליברלי. בארצות הברית השמאל הוא ליברלי, אבל השמאל של ארה"ב הוא לא השמאל של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ההיגיון של הקרנף: אם מדובר בעובדת זרה ברור שהיא שב"ח, למה לדקדק בפרטים? היא לא שווה בטרחה. הגזענות מבצבצת שוב ושוב. מי שהורג חתולים להנאתו זקוק ל"אחר" כדי לא להרגיש את נחיתותו ההשכלתית ובכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון בתגובה שלך מיותר ומוזיל את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. פעולה אקטיבית של הרג חתולים וגאוה בסרטונים המועלים לאינטרנט מיותרת ומוזילה את האוירה הציבורית בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החלטת להכנס לדיון עם אביר הקרנפים אין לך זכות מוסרית להתנהג אליו אחרת מאשר לכל מגיב. גם אם תרצה כמו קיקרו להזכיר לנו שוב ושוב את מעלליו, עשה את זה באופן קורקטי. זה מוזיל את הדיון עם על כל דבר שהוא אומר אתה תצעק "חתול!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבחין בין שני דברים: המשפט על נחיתותו ההשכלתית, למרות שהוא נכון, אכן היה נמוך משהו והוריד את רמת הדיון. לגבי המשפט הראשון שלך, אין ביננו הסכמה. האיש עשה מעשה נתעב, התגאה בו והוסיף חטא אח"כ בניסיון לשקר ולהתחמק ולהתכחש אליו. לגמרי לעניין להגיב אליו ולהזכיר לו ולכולנו ולקוראים החדשים מה טיבו של המתעלל הקרנף. בקורקטיות, בבוטות, בישירות, בכל דרך אפשרית. זה הרבה פחות פוגע ממה שהוא נתן לחתולים האומללים. דבר נוסף, היו כאן המון תגובות של הקרנף שלא אני ולא אף אחד אחר צעק: "חתול". לכן אין זה הוגן שאתה נזעק לעזרתו כאשר מדי פעם אנחנו מזכירים לו ולעצמנו עד כמה האיש נתעב, במיוחד בדיוני מוסר בהם הצביעות שלו כה מקוממת: "אני אהרוג חתולים ואתגאה בהעלאת סרטוני הרג ואח"כ אנהל דיוני מוסר ואסביר לכם את ההבדל בין טוב ורע." שים לב כמה הוא מטריח אותנו בהמוני תגובות ללא תגובה מהסולדים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט היה : "מי שהורג חתולים להנאתו זקוק ל"אחר" כדי לא להרגיש את נחיתותו ההשכלתית ובכלל." והוא כרך יחדיו עיוות של העובדות הידועות ופסיכולוגיה בגרוש בנסיון מכוון להעליב. זה לא משפט שמזכיר לקוראים משהו אלא השתלחות. אם אתה לא רוצה לנהל איתו דיונים על מוסר, או בכלל, בסדר גמור. זכותך גם להזכיר לכולנו את מעלליו. אבל אתה כפסע מלומר שאין לו זכות להשתתף בדיונים על מוסר, וזה לדעתי לא מתאים למדיניות של האתר ולחשיבה דמוקרטית בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסכמתי לגבי המשפט הראשון. זכותו להשתתף בדיונים על מוסר ולא קראתי למערכת למנוע ממנו להתבטא כאן וזכותי וזכות האחרים להזכיר את הצביעות בהשתתפות הזו ואת הפער בין המעשים למילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. מדובר על שב"ח. הרישיון על פי חוק שאתה מדבר עליו (היה) מותנה בכך שהעובדת לא תיכנס להריון בתקופת שהותה בארץ1, כדי למנוע תופעות שכאלה של עובדות זרות שמתאזרחות דרך הרחם2. המדינה מאפשרת לאותם זרים לבוא לעבוד, אבל מלכתחילה מציגה סייגים כדי שלא יהגרו לכאן. אם אותה עובדת הפרה את ההתניה שעל פיה קיבלה את הרישיון, הרישיון פקע ומתוקפה של פקיעה זו רצתה המדינה לגרש אותה - והרי היא שב"ח. בקשר לארגוני השמאל, ההומאניות שלהם סלקטיבית ונועדה לשרת את מטרותיהם והשקפת עולמם. קראתי בגיליון של "מערכות" מאמר של ד"ר רפאל בן-ארי בשם "שחקנים ללא כללי משחק". במאמר הוא סוקר את פעילותם של הארגונים האלה, ומצביע על כך שהעמדת הפנים ההומאנית מזרימה להם הרבה כסף ומאפשרת להם לעשות (כמעט) כל מה שבא להם. כותב המאמר מזכיר את העיתונאית ההולנדית לינדה פולמן שכתבה על זה ספר שנקרא "תעשיית החמלה". חבר סיפר לי על אנשים מארגונים שכאלה הפועלים באפריקה, שכל תפקידם וקיומם מיותר לגמרי. מאחורי השם המתייפייף של התפקיד שלהם, הם מחזיקים משרד - על כל המשתמע מכך, משתתפים בקוקטיילים ובאופן כללי חוגגים על חשבון תרומות ומימון שנועדו לכאורה להגשים מטרות נעלות. המילה "הומאני" הפכה לצנינים בעיני, מכיוון שהיא משמשת יותר מדי כעלה תאנה לפעולות שאינן מוסריות. פעולות בעד מחבלים ופושעים, שפוגעות בקהל האזרחים ההגונים. הייתי אומר שהומאני יפעל לשמור על שלומם של התמימים והישרים, אבל בעולם ההפוך בו אנו חיים אין זה כך, וחבל. אם אני זוכר נכון, קראתי פעם שמבחן הכניסה לסנהדרין - בית המשפט העליון של אותם הימים, היה לטהר את השרץ בק"ן טעמים. לא שציפו מחכמי הסנהדרין לטהר שרצים, אלא להציג בקיאות מספקת על מנת שבאופן תאורטי יוכלו למצוא טעמים להתיר את השרץ. ירידת הדורות גרמה לנו שבית המשפט העליון של ימינו מטהר ק"ן שרצים4 בטעם אחד בלבד - הומאניות, ועושה זאת הלכה למעשה. יש החלטות שתכנה אותן שרירותיות - ולפעמים הן כאלה. אבל בדרך כלל יש סיבה והיגיון מאחורי ההחלטות האלה - גם אם בעיני בג"צניק שלא אכפת לו שכל העולם יהגר לישראל, זה נראה כאילו מחירה ה"הומאני" של ההחלטה אינו שווה את השגת המטרה. אם נתמקד בדוגמה שלנו ובדעתך האישית - אתה שרוצה לשמור על רוב יהודי במדינה הזו, ולפיכך למנוע זרם של מהגרים מכל מיני מקומות - אולי תחשוב שכדי להמנע ממדינת כל אזרחיה, כדי להשאר מדינת היהודים, צריך להטיל הגבלות שכאלה על עובדים זרים למען לא ינצלו את רישיון העבודה כדי להציב רגל בפתח ולהשתמש באפשרות שניתנה להם לקדם הליכי הגירה. לעניין הערת הרגל שלך, נדמה לי שהגדרת השמאל5 היא ליברליזם וסולידריות בינלאומית, בעוד שהגדרת הימין5 היא לאומנות ושמרנות. אני טועה? __________ 1 נראה שהיא היתה שב"ח עד שבג"צ ביטל את מעמדה כשב"ח. כדאי גם לקרוא את התגובות כאן, בעיקר את התגובה של הכינוי "נהי חרישי". אפשר גם לקרוא כאן דיון בכנסת על הנושא. 2 אני זוכר שעמדתי בהיתרו ולפני היו שתי פיליפיניות שלפחות אחת מהן החזיקה בדרכון ישראלי שקיבלה על ידי ילודה או נישואין. היא לא יודעת עברית ומהשיחה שלה עם חברה שלה3 נראה שהכוונה הכללית היא הגירה. 3 שאולי (שוב - לפי השיחה) באה בעקבותיה. 4 כן, אפשר להסיר את הגרשיים. 5 באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם העובדת שב"ח? מדובר על נוהל במשרד הפנים שבית המשפט קבע שאינו חוקי. במדינתנו הגוף שקובע מה אומר החוק הוא בית המשפט. כיוון שההתניה לא היתה חוקית הרשיון של העובדת לא פקע. משרד הפנים חשב שהיא לא חוקית, אבל הוא טעה. או אם נציב את זה במונחי סיבה ומסובב: הנוהל של משרד הפנים שניסה למנוע הגירה דרך הרחם אינו חוקי, ולכן הגירה דרך הרחם מותרת. לכן אתה טועה והעובדת אינה שב"ח. עכשיו אתה יכול להתנגד לאחד או יותר מכמה דברים- - שבית המשפט הוא הסמכות לקבוע מה חוקי ומה לא. - שאסור לזרוע של הממשלה להחליט ולבצע דברים לא חוקיים. - שהחוקים צריכים לדור בכפיפה אחת זה עם זה. - שלחוקי היסוד יש עליונות על שאר החוקים. אבל מספיק שתקבל את הראשון- כבר אז אין מנוס מלקבוע שהעובדת אינה שב"ח. 2. הומאניות אני שותף לצערך על זילות הערכים. גם ההומאניות סובלת מאותה מחלה עולמית. אבל אם לחדד את ההבדל בינינו אתה רוצה שהומאני יפעל לשמור על שלומם של התמימים והישרים ואילו אני רוצה שהומאני ידאג לעזור למתקשים : אוכל לרעבים, נגישות לנכים, ולפנות מקום לזקנה באוטובוס, בלי קשר לשאלה האם הם תמימים וישרים או לא. ואם הזכרת את חז"ל אני מפנה אותך לפרקי אבות. בעניין ארגוני ה"שמאל" - אני חושב שארגונים כמו "בצלם" ו"יש דין" הם ארגונים הומאניים, שעוזרים יותר מכל לנו לשמור על צלמנו. ודאי ישנם בשמאל העמוק בעלי אידאולוגיות מוזרות שהקשר בינם לבין הומאניות רופף מאוד, ובעניינם אצטט מפרקי אבות "הוי דן את כל האדם לכף זכות". הבסיס האידאולוגי של זכויות האזרח של תנועת מר"ץ אינו שונה לטעמי בהרבה מאותו בסיס אצל תנועת החירות. נראה לי שרבים מחברי הדור הנוכחי של שתי התנועות אינם מצליחים להפנים את הבסיס האידאולוגי שלהן. 3. סיבה והגיון אני רוצה גם וגם. גם יהודית וגם דמוקרטית. גם חוק השבות וגם כבוד האדם וחרותו. אם החלטתי לתת רשיון עבודה לזרים הוא כפוף לחוקי המדינה. לא רוצה לתת רשיון עבודה לפיליפיניות- לא חייב. רוצה- תכפיף אותו לחוק. בעניין עליונות החוק אני חושב שגם כאן התמסמסות הערכים פשתה בנבחרים ומהם לעם. הייתי רוצה לצטט דווקא את הערכים של תנועת החרות [ויקיפדיה] (ההדגשות שלי): "שליחות התנועה ועקרונותיה: א. שחרור המולדת כולה, ריכוז האומה, קיום ריבונותה ופיתוח ייחודה התרבותי הם היסודות של ההשקפה הלאומית של תנועת החרות בארץ ישראל, והשקפת העולם שלה מבוססת על: חרות היחיד, צדק חברתי ועליונות המשפט. ב. תנועת החרות שואפת להשרשת ערכיה הנצחיים של תורת ישראל בחיי האומה. ג. תנועת החרות שוללת כל צורה של משטר טוטליטרי, פשיסטי או קומוניסטי ותלחם נגד כל ניסיון להטיל טוטליטריות משקית או מדינית על עמנו ומדינתנו. ד. תנועת החרות תלחם למשטר דמוקרטי במדינה: ממשלת העם על ידי העם למען העם; הבטחת זכויות האדם והאזרח לחופש מצפונו ונגד כל הפליה על רקע עדתי, מעמדי או מפלגתי. ה. תנועת החרות תלחם להפרדה בין השליט לבין המפרנס, נגד הטרוסטים והמונופולין למיניהם, לפיתוח היוזמה הפרטית, למען קליטת שבי ציון, האדרת כוחה של המדינה ולהעלאת רמת החיים של כל אזרחיה. ו. יעודה של תנועת החרות היא: לשאת את כל הרעיונות האלה ולהגשימן להלכה ולמעשה כתורת אבי המהפכה העברית - זאב ז'בוטינסקי." בהערת אגב- לסעיף ה' קוראים היום הפרדת הון-שלטון. 4. הגדרת השמאל והימין - אני חושב שהשמאל והימין הקלאסיים הם אלו שמתגלמים במפלגות הבריטיות הלייבור והשמרנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם העובדת שב"ח. לכאורה אתה שולף כאן קלף ג'וקר - בית המשפט מחליט מה חוקי. על בסיס הקביעה הזו בית המשפט מרשה לעצמו להשתולל. כל מה שמתאים לו - חוקי. כל מה שלא מתאים לו - לא חוקי. על פי מה מחליט בית המשפט מה חוקי ומה לא? על פי שקלול ברור של החוקים, מטרתם ותועלתם, או על פי הדרך שהם רוצים לקדם? אני שייך לחלק גדול מאזרחי ישראל שאיננו מאמין לבית המשפט העליון. אני חושב שבשביל לבדוק את השלכותיהם של חוקים ואת התנגשותם עם חוקים אחרים, יש יועץ משפטי לכנסת. כדי לבדוק את השלכותיהן של תקנות משרדי ממשלה או החלטות ממשלה והתנגשותן עם חוקים - יש יועץ משפטי לממשלה. בסופו של דבר, אם המחוקקים העבירו חוק שלכאורה גורע מחוק יסוד כבוד המחבל/מסתנן, אבל נועד להגן על האזרח, יראו את הנושא כיוצא מן הכלל. הרי ניתן גם לומר שלתת אזיקים לשוטרים ומתן האפשרות להשתמש באזיקים נגד בני אדם, נוגד את חוק יסוד כבוד הפושע/מחבל. אבל ברור לכולם שיש יוצאים מן הכלל, חוקים שקבעו שבמצבים מסוימים - כדי לשמור על שלום הציבור, פוגעים בכבודו של אדם ובחירותו, כדי לשמור על כבודם וחירותם של האזרחים הישרים. ציטוט מתוך חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, סעיף 8: אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו. אם נשליך את זה על הנושא שלנו, למשל: חלק עקרוני מערכיה של מדינת ישראל הוא לשמור על רוב יהודי. תכלית ראויה היא למנוע גל של הגירה, בעיקר אם מדובר בטיפוסים המסכנים את החברה - אפילו לא היו מסכנים את צביונה היהודי של המדינה. האם לדעתך מניעת האפשרות מעובדת זרה להתאזרח או לאזרח את זאטוטיה, זו מידה העולה על הנדרש? האם אין משרד הפנים מוסמך לקבוע נהלים למתן אשרות עבודה על מנת למנוע הגירה, וכללים שנועדו למנוע רמאות בקבלת אשרות עבודה? 2. אני לא מוצא הבדל. וכי אתה חושב שאין לי עניין שיאכילו את הרעבים, יסייעו לנכים, ויהדרו פני זקנים? באם יש סתירה והרעב או הנכה הוא מחבל, לא נראה לי שתחלוק עלי. אני די בטוח שלא היית מפנה מקום באוטובוס או מגיש מרק חם לאחמד יאסין, שהיה גם רעב, גם נכה וגם זקן. ראית מה זה? השגתי לך 3 במחיר 1. לאיזה חלק מפרקי אבות אתה מפנה אותי? בעניין בצלם ויש דין, דעותנו חלוקות לגמרי. אני רוצה לתת כדוגמה את תגובה 660628 והתגובות המשתלשלות ממנה. אנושי לשמור על אחיך ובנך, ולהלחם בכוח באויב המנסה לפגוע בהם. לגמרי לא אנושי לדרוש בטובתו של האויב, לפני שהבטחת את שלומם של אחיך ובנך. הבסיס האידאולוגי של תנועה יכול להיות טוב ויפה, הבעיה מתחילה כשמתחילים להמציא פירושים מעוותים לכתוב. כנאמר לעיל, לכאורה חוק יסוד כבוד האדם וחירותו מכיר בכך שיש יוצאים מן הכלל וחוקים שיסתרו אותו וזה קביל, בג"ץ החליט לפרש בצורה מעוותת שיש סתירה מוחלטת שאינה קבילה. 3. אתה רוצה. ואתה מספיק מבוגר וחכם לדעת שלפעמים אי אפשר למלא את כל הרצונות ולהגשים את כל המשאלות. לפעמים צריך לבחור מה אתה רוצה יותר. אתה כבר יודע שאני איתך בעניין התמסמסות הערכים של הנבחרים והעם, אבל אני תוהה למה אתה חושב שדווקא אצל הבג"צניקים הערכים לא התמסמסו, ושם רק הצדק והיושר הוא נר לרגלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל אי אפשר לקבל אזרחות על בסיס ילודה אלא אם אחד ההורים אזרח ישראלי. הממשלה החליטה לפני כמה שנים להעניק אישור לישיבת קבע למספר מסוים של ילדי עובדים זרים, והם כנראה יוכלו לבקש ולקבל אזרחות לאחר שישרתו בצה''ל. בארה''ב למיטב ידיעתי ילדים של עובדים זרים (גם לא חוקיים) זכאים לאזרחות אבל לא הוריהם והם יכולים להיות מגורשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בישראל אי אפשר לקבל אזרחות על בסיס ילודה אלא אם אחד ההורים אזרח ישראלי." - או אלא אם בג"צ רוצה. לדוגמה: הממשלה רוצה לגרש ילדים זרים השוהים בארץ באופן בלתי חוקי. ארגוני השמאל משתוללים בשיתוף פעולה עם התקשורת ובג"צ, עד ש"המדינה החליטה להעניק אישור". ההחלטות האמיתיות של המדינה, בדרך כלל הן לגרש ולהגביל. אם לאחר שהכריחו אותם הם ענו בעל כרחם אמן, זה קצת מסולף לומר שזו היתה החלטה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההחלטות האמיתיות''. הבנתי, עכשיו הכל ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניך, אין הבדל בין החלטה שהמדינה מקבלת לבין החלטה שנכפית עליה, ובעצם אין זו החלטה של המדינה אלא החלטה של אותם גורמים שכפו אותה על המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא המקרה פה. בכל מקרה, האזרחית הישראלית שראית בהיתרו לא ''התאזרחה דרך הרחם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי על הבוטות, אבל כדי להגדיר "התאזרחה דרך הרחם" זה משנה אם היא התאזרחה דרך מה שנכנס או מה שיצא? השורה התחתונה היא שיש מגמה של הגירה. יש פרצות שהמהגרים מנצלים. יש אנשים המנסים לעמוד בפרץ, ויש אחרים המבקשים להרחיב את הפרצות לשער פתוח. אתה רוצה את השער פתוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיום יחסי מין עם אזרח ישראלי גם כן לא מזכה באזרחות, אם זה מה שניסית לרמוז. אתה עוד מבקש סליחה על הבוטות, בלי בושה. השורה התחתונה היא שאין דרך עבור לא יהודי לקבל אזרחות בישראל שלא על ידי נישואין לישראלי (בתהליך של 7 שנים לפחות) או על פי החלטה אינדיבידואלית של שר הפנים. להשקפתך הפרצה הכי גדולה היא בכלל חוק השבות שהכניס לכאן סדרי גודל של "שב"חים" (לתפיסתך) יותר מכל דרך אחרת, ועוד נתן להם מייד אזרחות וסל קליטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסי מין לכשעצמם, לא. הגדרת מטרה של נישואין עם ישראלי נובל כדי לקבל אזרחות ואולי גם בית, זה מה שניסיתי לרמוז1. השורה התחתונה היא שבפועל יש דרך עבור לא יהודי לקבל אזרחות בישראל - לקבוע מציאות בשטח. לאחר שאדם חי בישראל תקופת מה ואפילו גידל כמה זאטוטים, ניתן לטפס על הרכבת הדוהרת של התקשורת, ארגוני הקרן החדשה ובג"צ שיסבירו לנו ש"הוא כבר גר כאן" או ש"הילד לא מכיר מקום אחר והוא מדבר עברית והוא ישראלי לגמרי". וזה מזכיר לי שכמה שמאלנים חגגו בר-מצווה לאיזה גור מסתננים. בר-מצווה... אם זה לא היה כל כך עצוב ומקומם, זה היה כל כך מצחיק. חוק השבות גם הוא פרצה. וכפי שאני אומר תמיד לאריק: מרוב מאמצים להיות הכי דמוקרטים וצדיקים, בסוף לא תישאר לנו מדינה יהודית. _____________ 1 ולמה כל כך מפריע לך שביקשתי סליחה על הבוטות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא התאזרחות דרך הרחם. 2. כמה אזרחויות ישראליות הוענקו בצורה שתיארת? (להורים, לא לילדים.) 3. מה ההבדל בין זה לבין עולים לא יהודים מרוסיה? 4. מה שמפריע לי זה שאתה חושב שקונים את הפוזה המזויפת שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז דרך...מה? 2. אין לי מספרים. גם אם אתה מדבר על עובדות זרות הנישאות לישראלים וגם אם אתה מדבר על עובדות זרות שהתאזרחו בעקבות ילדיהן, מדובר בתופעה. לפעמים הרעיון חשוב אפילו אם המספרים לא גדולים, כדי שהמספרים לא יגדלו יותר מדי. 3. אני גם נגד עולים לא יהודים מרוסיה, ותופעת ההתאזרחות בשיטה הזו ידועה גם בקרב הציבור הזה. 4. לא כל מה שלא מתאים לצורת החשיבה שלך, בהכרח מזויף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התאזרחות דרך נישואין היא לא "התאזרחות דרך הרחם". הוכחה: גם נשים עקרות יכולות להתאזרח בצורה הזו. 2. אני מדבר על מה שקראת "התאזרחות דרך הרחם", שזה בפירוש לא אותו הדבר כמו התאזרחות דרך נישואין. אני לא אתפלא אם המספר הוא 0, אבל אין לי נתונים. 3. גם אם מחר יגרשו מכאן את כל העובדים הזרים, "הבעיה" לשיטתך לא תפתר ואפילו לא ממש תצטמצם. 4. אתה יכול לנסות להמשיך למכור, אני לא קונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. השאלה אין מגיעים לנישואין האלה. אני מציג האשמה לפיה יש כאלה שמזנות את עצמן כדי שהזקן יראה שהן יותר חיוניות ושימושיות מסתם עובדת סיעודית שניתן להחליף, וירצה למסד את הזנות באתנן קבוע. כשאחת כזו מתחבטת בשאלה אם מיסוד הקשר לבדו יעבוד בשבילה, היא דואגת להוליד בניגוד לרצונו של בן זוגה שעל גבו היא מבקשת לעצמה אזרחות. דוגמה. 2. למה לא תתפלא אם המספר הוא 0? כי בהתאם לנכתב בנקודה מס' 4 אתה תמיד קובע מראש שאני משקר? מעבר לכך שאין הגינות בגישה הזו - ולו כלפי עצמך, זה מצביע על כוונה לטמון את הראש בחול. כאן מדובר על כ-1,300 נשים לפחות שקיבלו מעמד של קבע דרך הרחם, ובחלק מהמקרים לא רק לעצמן אלא לכל משפחתן. אני מצטט משפט חשוב: על אף הקשיים, המגבלות והאיסורים, מהגרות ומהגרי עבודה הולידו ילדים בישראל או הביאום לכאן. למה? כדי להגר. ושוב הם מתפארים - ובצדק, שמה שגרם לכך זו לא החלטת ממשלה עצמאית, אלא קמפיין מתוקשר היטב של אותם הארגונים ביחד עם בג"צ. דברים דומים ניתן לקרוא כאן. והנה אדם שמסביר היטב למה אסור לאפשר את התופעה. 3. אם מחר יגרשו את כל העובדים הזרים - או לפחות יסדירו חוקית את הבעיות כפי שמשרד הפנים מבקש, הבעיה תצטמצם משמעותית. הרי העולים הלא-יהודים מרוסיה יכולים להגיע למספר מוגבל, וצריכים להוכיח קרבת משפחה מסוימת ליהודי כדי לענות על הקריטריונים של חוק השבות. מדובר בקבוצה מאוד מסוימת. אבל כל מסתנן או עובד זר יכול ללדת בארץ, ומספרם של אלה יכול להיות גדול בהרבה. 4. אני תוהה למה אתה טורח להגיב לי אם אתה לגמרי לא מאמין למה שאני אומר. כשאתה מציג עמדה שכזו, ממילא אין ערך לאף מילה שאני כותב, מאחר ולדעתך אני משקר בכל פעם שאני רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "איך מגיעים לנישואין האלה" זו בכלל לא השאלה כאן. השאלה היחידה היא האם הנישואין אמיתיים. אף אחת מהנשים בכתבה שהבאת לא קיבלה מעמד חוקי בישראל, ומופיע שם בפירוש שאין להן דרך לקבל תושבות שלא על ידי נישואין. יש שם דוגמא אחת לאישה שנכנסה להריון והבעל לא מכיר בילד, לא ברור לי איך הילד קיבל בכל זאת אזרחות ישראלית אם האב לא מכיר בו, אבל בכל מקרה האישה עדיין במעמד של שוהה בלתי חוקית. 2. כתבתי אזרחות, והסיבה שכתבתי שאני לא אתפלא שהמספר הוא 0 היא שהחוק (ולמיטב ידיעתי גם הנהלים של משרד הפנים) לא מאפשרים מתן אזרחות אפילו להורים של אזרחים ישראלים. כך שאני בספק גדול שהאישה שראית בהיתרו שהחזיקה בדרכון ישראלי קנתה אזרחות בצורה הזו. 3. בינתיים כמות הזרים שמגיעה לארץ באופן חוקי או בלתי חוקי קטנה בהרבה מכמות זכאי השבות. זה באופן עקרוני, כמו שכתבו לך כבר, אפשר לעבור גיור רפורמי בחו"ל ולהפוך לזכאי שבות לאחר שנתיים של חיים קהילתיים יהודיים (רפורמיים). כך שגם מספר זכאי השבות ה"לא יהודים" לשיטתך יכול תיאורטית לגדול ללא גבול. 4. אני חושב שגילויי החמלה, האנושיות והנימוס שאתה מפגין הם לא אותנטיים. לא באופן גורף אלא כל אחד מהם לגופו. לא כתבתי שאתה משקר בקשר לעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך מגיעים לנישואין האלה זו השאלה, בהקשר לביטוי שהשתמשתי בו. אולי אני צריך לתקן מאזרחות למעמד תושב, אבל בני זוג מתאזרחים ותושבים יכולים להתאזרח ביתר קלות מאשר כאלה שאין להם מעמד חוקי בארץ. אותה האשה שהזכרתי, עמדה לקבל אזרחות בשל נישואיה לישראלי וכעת כשהיא לא נשואה לו, הילד משמש לה כמנוף לחץ על מנת להשאיר אותה בארץ עם כל החברות המהגרות שלה שהיא מזכירה בדבריה. לא מדויק לומר שאין דרך לקבל תושבות שלא על ידי נישואין, לאחר שראינו אלפים שקיבלו תושבות שלא על ידי נישואין, בעיקר דרך הרחם. 2. אין לומר שהחוק לא מאפשר מתן אזרחות אפילו להורים של אזרח. יש לומר שהחוק לא מכריח שהורים של אזרח יהפכו לאזרחים. והאפשרות לקבל אזרחות? פתוחה בפני מי שעומד בכמה קריטריונים ועל פי שיקול דעתו של שר הפנים. המציאות מוכיחה שקריטריונים ושיקול דעת ניתן לכפות בלחץ ארגוני שמאל ובג"ץ. איך לדעתך אותה אחת מהיתרו השיגה אזרחות? לא ציינתי שהיא אמרה שהיא נשואה לישראלי או משהו כזה? 3. רוב זכאי השבות לא רוצים להגר לארץ. מי שרוצה להגר למדינה מערבית, באם יצליח למשל להגר לאמריקה או גרמניה ולהפוך לחלק מהקהילה הרפורמית למשך שנתיים, למה יוסיף להגר לארץ? בגלל שהוא ציוני דגול? 4. אם אני משקר בנוגע לרגשותי, חוזר הטיעון שלי. או שאתה טוען והרגשות שלי מרמים אותי? תוכל להרחיב בנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, חבל על הזמן, אתה כתבת שראית אישה בהיתרו עם דרכון ישראלי (= אזרחות ישראלית) ונראה לך שהיא "התאזרחה דרך הרחם". אני חושב שזה מאוד לא סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרכון ישראלי איננו בהכרח אומר אזרחות ישראלית ''מלאה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש דבר כזה אזרחות לא מלאה. דרכון יכול לקבל אזרח ישראלי בלבד: http://www.gov.il/FirstGov/TopNav/Situations/SPopula... זרים תושבי ישראל יכולים לקבל "תעודת מעבר" בתנאים מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שלא אליהם היתכוונתי, מה עם פלסטינאים תושבי מזרח ירושלים? האם כל בעלי דרכון ישראלי עשויים ממיקשה אחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך הראשונה, תושבים (כולל תושבי קבע וכולל תושבי מזרח ירושלים או תושבי רמת הגולן שאינם אזרחים) לא יכולים לקבל דרכון: http://www.gov.il/FirstGov/TopNav/Situations/SCertif... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. כתבתי שזכור לי באופן קלוש שהיא הסבירה לקצין הבטחון של אל-על שהיא נשואה לישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 661542, שעונה לתגובה 661524. יקראו המתעניינים וישפטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיקון ה-14 לחוקה קובע שכל מי שנולד בארה"ב ונמצא תחת תחום שיפוטה הוא אזרח אמריקאי (וגם אזרח המדינה בה נולד). התיקון הזה לחוקה נמצא עכשיו בחדשות כי הבריון הנרקסיסטי דונאלד טראמפ טוען שזה תיקון לא חוקתי ומועמד רפובליקני אחר, סקטו ווקר, רוצה בכלל לבטלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל כמו שכתב מלאכי, להורים זה לא מאפשר ישיבה בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לכל הפחות, לא איפשר עד עתה. נדמה לי שאובמה רצה לשנות את זה אבל אני לא בטוח בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה תלוי במצבם החוקי של ההורים. אובמה, אגב איננו הראשון לנסות להעביר סוג של חנינה. נדמה לי שגם רייגן ולפניו אייזנהאור עשו דברים דומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תלוי במצבם החוקי של ההורים" - למה כוונתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבת "להורים זה לא מאפשר ישיבה בארה"ב", [אלע"ד] הכוונה שישיבתם של ההורים איננה נגזרת באופן אוטומטי מזה שנולדו להם ילדים בארה"ב. אם הם נכנסו בצורה ליגלית, אם הם במסלול גרין קארד/התאזרחות, וגם כמדומני ישנו מסלול "איחוד משפחות" כזה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איחוד משפחות" זה כשהאזרח מעל גיל 21. אם הם במסלול גרין קארד/התאזרחות האזרחות של הילד לא משנה ממילא. אני מתייחס למקרה הפשוט: המשפחה נכנסה לארה"ב, באופן חוקי או לא חוקי, ונולד ילד. אזרח קטן. משתמה תקופת הישיבה החוקית (נניח: תמה תקופת ויזת העבודה, ואין מעסיק שיהיה ספונסר להארכתה), על ההורים לעזוב. האזרחות של בנם לא תקנה להם זכות להישאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרת על דברי בצורה יותר ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי ידידיה כבר ענה שהרישא של תגובתך אינו סותר את דברי. רק להוסיף לגבי הסיפא, למרות שזה לא בדיוק קשור לדיון. התיקון ה- 14 חוקק כדי למנוע אפליה של שחורים. באותה תקופה לא היתה כלל מגבלה על הגירה לארצות הברית כך שנושא המעמד של ילדי המהגרים כמובן לא עמד על הפרק. כבר מספר עשורים יש קריאות לביטול התיקון, והן משתלבות במגמה (הזוחלת והלא מוצהרת) של ארה"ב למעבר ממדינה פתוחה להגירה לסוג של מדינת לאום (אמנם יש כברת דרך ארוכה ארוכה עד לשם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למשתמע מתגובתך, אני פשוט הוספתי פרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, מי שבאמת מתגייס באחוזים נמוכים הם הדתיים - כלומר, לנשים יש פטור (הן 50% מהאוכלוסייה בערך) והגברים יכולים להתגייס למסלול של ישיבות הסדר: שירות של שנה וארבעה חודשים, פחות מחצי מהשירות של גברים חילונים. כמובן שלא כל הנשים בוחרות בהצהרת דתיות ולא כל הגברים הולכים לישיבות הסדר, אבל את הטונים הביקורתיים של הדתיים הלאומיים משום מה הסידור הנ"ל לא משקיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.פעם ראשונה שאני רואה את הקישור הזה,זאת התכתובת השניה ביננו אז לא ברור לי איך זאת יכולה להיות בכלל פעם שלישית?! 2.מהמשפט "הבעיה היא לא החילונות האישית של האדם (שהיא כמו שצייניתי באחת התגובות מקודם-תפיסת עולם חשובה לעולם היהודי.ואני בעצמי יותר חילוני מדתי),אלא בתפיסה הלאומית שמנותקת מרוח והמסורת היהודית." הבנת שאני חושב שבת"א לא מתגייסים? 3.אתה צריך להיות איש של מספרים לא? תראה בדיוק הייכן הנתון ששמגבה:"מתגייס לצה"ל והולך להילחם בעזה או בכל מקום אחר אם צריך",תודה. 4.טבלה יותר מדוייקת לבדיקתך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר רסטורציה. הלאומיות האירופאית ככלל, אינה המשך של ההשכלה ואינה מבוססת על ההשכלה. הלאומיות היא תגובה להשכלה. אני נזהר מלומר אנטיתיזה, אבל כתנועה רעיונית היא בדיוק זו המבוססת על רגש, בניגוד לזו המבוססת על האמונה בשכל. היכן מתחילה הלאומיות? בדיוק במקום שבו מסיימים עמנואל קאנט, ומבחינתנו משה מנדלסון. כך קשורה ההשכלה בקוסמופוליטיות והלאומיות- בעם. כבר בכך נקשרת הלאומיות בעבר משותף, שכן עבר משותף הוא מה שעושה אנשים לעם. כך מאמצות לעצמן התנועות הלאומיות את סמלי וגיבורי העבר, הצ'כים הגרמנים, ההונגרים כל אחד והסמלים שלו. לדת היהודית אין רעיונות על מדינה, כי אם על אמונה. אבל הדת היהודית היא ששומרת על זכר הקורות ההיסטוריים של העם היהודי אשר אותם היא מאגדת יחד בספר האמונה. ובתור שכזו, היא ורק היא, שומרת על מושג עם ביהדות, ובתור שכזו היא ורק היא יכולה להעניק את "הרעיונות הציוניים כפי שהם במקור". אם נחשוב על הרצל ועל פינסקר, הציונים המשכילים, הרי אלו אנשים שאומרים לעצמם- אני בתור משכיל את מקומי מצאתי, אבל לעמי אין מקום. עמי אינו מסוגל להיטמע בקוסמופוליטיות של ההשכלה, במהפכה הצרפתית ובאמנסיפציה. יתר על כן, לא רק בעיני הדתיים, כי אם גם בעיני הציונים, תנועת ההשכלה האירופית אינה ברכה כי אם קללה. היא מפוררת את העם היהודי, תולשת ממנו את אלה המאבדים את זהותם ולבסוף מסיימים בהמרת דת. כאז, כן היום. אשר גינזבורג, למדן חסידי ובן למשפחה אדוקה, במה הוא מבקש את הציונות הרוחנית? בהגנה על העם היהודי. כתריס בפני ההתבוללות, להציל את העם היהודי מכליה שהמשכילות עומדת להמיט עליו. אבל הרבה קודם לכן, עוד לפני שתיאודור הרצל בא לעולם, ולפני שפינסקר נעשה ציוני, מתפרסם ספר הקרוי "דרישת ציון" על רקע עלילת דמשק, והוא קול קורא "לדרוך בנפשנו עוז" ולנטוש אדמת נכר. את ההיגיון היסודי של הציונות הקורא להביא את הגאולה במונחים ארציים של עלייה לארץ ציון, הוגה רב יהודי עטור זקן. בכך הוא מבטא את רחשי היהדות החרדית בראות מה שנעשה לנדחי ישראל. שיבת ציון היא לחרדים, ונדגיש לחרדים ולא למשכילים, תריס בפני הפורענות, ובכך יש לציין כי קודם לעליית הציונות במאה ה 19, נעשו נסיונות לקיים את שיבת ציון, החל באבלי ציון, בדונה גראציה, במשבר גירוש ספרד, בתנועה של לוריא ובתנועה השבתאית. ככל שנחשפו המשכילים לתרבות אירופה, את הציונות הם מבקשים לקיים במונחי חיבת ציון, במונחי כמיהת היהדות הגולה אל עברה המפואר. מרביתם התחנכו בבתי מדרש וספגו חינוך יהודי. להחייאת השפה העברית מבקש אחד העם לחבר אנציקלופדיה בלשון העברית, ועניינה - "אוצר היהדות". שירתו של חיים נחמן ביאליק, כולה שירה יהודית, מפעלו הגדול -לציונות, הוא כינוס "ספר האגדה". אפילו המנוע הסוציאליסטי שבלעדיו כנראה שכל זה לא היה קורה, אפילו הציונות הסוציאליסטית היא תנועה של אנשים צעירים שמנהלים סוג של מרד כלפי הוריהם, כלפי הדת והחיים הדתיים בגולה, הם מגיעים לארץ ומבקשים את קדושת ארץ ישראל, את היהודים הקדמונים מן התנ"ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר סבורים כי הציונות סיימה את דרכה בקום המדינה, למעשה אומרים כי הציונות היא תנועה מכניסטית שעניינה מסתכם בהעברת אנשים ממקום למקום. לדידם אין בציונות -רוח, ולמעשה על פי רוב אלו הם אותם אנשים שבעיניהם גם היהדות סיימה את דרכה. גם בתור דת, וגם בתור תרבות. הגרוטסקה מגיעה לשיאה שעה שהאנטי ציונים שעל פי רוב הם גם אנטי דתיים, מבטלים ומדירים בשם הציונות ובשם היהודיות את המתנחלים, לאמור הם, המתנחלים, אינם יהודים ולא ציונים אלא הם סוגדים לאדמה. עצוב. אבל זו הסחורה הפוסט ציונית, ולהלן ישמש האייל האלמוני דוגמא לאחד כלי ריק שמבטל בסטיגמות גסות ממוחם של מצחיקני ארץ נהדרת, הן את הלאומיות והן את הדת. חלק גדול מהשיחה הנוכחית על הציונות מתקיים בראי התקופה, והוא אינו מעיד על הציונות הרבה של כולנו, אלא על משבר ערכים אמיתי. יותר משאנו מבקשים לדעת מה הייתה הציונות, אנו מבקשים מה הציונות מעניקה לנו להיות. גם אתה שואל הציונות לאן. צעירים רבים אינם מוצאים עוד משמעות ב''היות עם'' ואלה אשר בוחשים בקדירה בעקבות הביקורת, לבסוף ישתעממו וישליכו אותה. הנה נפלה המצודה שביקש לכונן אחד העם- לעם, באמצעות כינון של מרכז רוחני, או של תחייה תרבותית עברית. הגלובליזציה משעתקת את המבנים של הסדר הניאו ליברלי אל תוך קהילות וממוטטת אותן. הציונות החילונית כבר נפלה- זה צועק מכל כיוון. אם יש עוד דבר שמשמר את מובנה היסודי של הציונות בחינת ''היום עם'' זוהי הדת. כאשר היא תינגף מפני סתיו שפיר למיניהם, לא יישאר עוד מובן לביטוי ''עם ישראל''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הלאומיות האירופאית ככלל, אינה המשך של ההשכלה ואינה מבוססת על ההשכלה. " ודוק, אפשר שהלאומיות איננה המשך של ההשכלה אלא דווקא ראקציה - ואפילו אנטיתזה - להשכלה, ועדיין אין בכך בסיס לטענה שהלאומיות "אינה מבוססת על ההשכלה". תנועת ההשכלה (או הנאורות) והחילון, "מות האלוהים" והצבת האדם במרכז, הן אלו שהביאו את הלאומיות, גם אם היא אנטיתזה לקוסמופוליטיות ואוניברסליזם ... שהרי אנטיתזה אפשרית רק בהינתן תזה. אבל האנטיתזה איננה בהכרח ביטול מוחלט של התזה (והחזרת הגלגל לאחור, כפי שמקווים מקימי החליפות), אלא דבר שמשתלב בה לסינטזה חדשה. במונחים האלו, הוויכוח שמתנהל כאן - ובכלל, בין ערב למערב ובין פונדמנטליזם למודרנה - הוא בשאלה אם האנטיתזה להשכלה תחזיר "עטרה ליושנה", תכונן את חליפות/מלכות המשיח ואת עבודת הקורבנות, או שתצליח למצוא סינטזה (עם תנועת ההשכלה) שתשלב התייחסות הוגנת לבני אדם בלי לדרוש מאיש לוותר על שורשיו ובכלל זה גם לא תדרוש מהיהודים לוותר על "אוצר היהדות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע הגיוני. אפשר אולי גם לראות את הלאומיות כחוליה של מעגל פנימי בתוך ההשכלה, במידה שבה ההשכלה היא היא המשבר שנפל בעולמה של ציוויליזציה דתית. עלייתן של האידיאולוגיות החילוניות בתחומו של המשבר, משקפת במקרה כזה מאמץ ליישר את ההדורים, הסוציאליזם מתוך ניסיון להשליך הצידה את המטאפיזיקה, והלאומיות מתוך ניסיון להמיר אותה ברומנטיקה. לפי שהציונות כתנועה אקטואלית של המאה התשע עשרה, יוצאת מאירופה, הרי שהיא מעתיקה את משבר ''מסורת ומודרנה'' אל המעגל הפנימי, היינו אל תחומה של הלאומיות. בשונה מן התנועות הלאומיות של אירופה וכל מה שנדרש מהן הוא להתגלות, הציונות נטלה על עצמה הרבה יותר מזה. הציונות נטלה על עצמה תפקיד כביר, והוא לכונן את העם מחדש, מכל סיעותיו, ולהעמיד אותו, לא רק אך גם, על בסיס טריטוריאלי ולשוני. מכל סיעותיו, היינו מן האורתודוקסים, הסוציאליסטים, החופשיים, המתבוללים, המשכילים ומכל יהודי באשר הוא, אך הציונות אדישה לקונפליקט בין הסיעות, או למשבר מסורת ומודרנה. עניינה של הציונות היא כינונו של העם ומתוך מגמה לאפשר לסיעות השונות להיות כפי שהן במסגרת של חיי עם. הערך העליון של הציונות הוא העם. אין לדעת אך אפשר לתהות האם היה עולה בידה להתגשם לולא היה העם בראש ההירארכיה. לכן ביקש לייבוביץ' למעט אותה ולעשות את המדינה לאינסטורמנט בלבד, כי הערך העליון של לייבוביץ' הוא עבודת השם, והוא לא סובל שיבוא ערך אחר על מקומו. הביקורת שלו היא ביקורת הדת על הלאומיות. מה שמציק לו בעיקר הוא שהישראלים מוצאים משמעות רוחנית מעצם היותם שייכים לעם היהודי, מה שבעיניו בא על חשבון חיים רוחניים של אמונה. פייגלין בהיותו פשיסט, חוזר על הדברים של לייבוביץ' אחד לאחד, אלא שלייבוביץ' בשונה מפייגלין מכיר בקיומן ובנחיצות קיומן של ''שתי רשויות''. הוא רק לא רוצה שאותה רשות חילונית שהייתה חסרה בחיי גולה, אשר הקימה הציונות והטילה עליה לחנך אותנו על דבר היותנו עם, להורות לנו מורשתנו, לטעת בנו אידיאלים לאומיים ולקיים לנו מועדים, הוא לא רוצה שהיא תתפוס נפח גדול כדי כך. הביקורת שלכם היא הפוכה. הביקורת שלכם היא ביקורת הרשות החילונית את הדת, כלומר מתוך מגמה למעט את מקומה של הדת בחיים הציבוריים ולהרחיב את חלקה של הרשות החילונית. אולי להטיל עליה במקום התפקיד הלאומי, תפקיד סוציאליסטי. פעם אחת בגלל שאתם חיים בסרט שכוהני דת עומדים להשתלט לכם על החיים ולמשוך אתכם אל חשכת ימי הביניים, ופעם שנייה מכיוון שאתם מפחדים שמא יקומו אנשים כמו פייגלין שאינם מכירים בנחיצות של שתי רשויות, וינסו לכונן מדינת הלכה, ויותר מזה, לנהל אותה לפי רחשים של אמונה דתית. הציונות כבר יש בה יסודות רסטורטיביים שהיא מבקשת משמעויות רוחניות שהיו לעם בחייו ההיסטוריים וקשורים בארץ ישראל ובה בלבד, ובשפה העברית, ואשר התנוונו במשך חיי גלות. כיום אולי פחות, אבל דור התקומה בוודאי חש סיפוק עצום מן המפגש של העם עם השפה והמקום אשר גלה מהם, את ההיגאלות מן הטרגדיה הנוראה והמייסרת של החיים הגלותיים ושל המצב הנפשי המנותק מן הזמן והמקום. הציונות כבר היא רסטורציה של שפה, של מקום של חיי קוממיות. אבל היא אינה רסטורציה של זמן. הציונות לא החזירה את העם אל המאה הראשונה, וגם לו רצתה היא אינה מסוגלת לנוע בזמן. אם אני מבין נכון, השאלה של כבשה לאישקש אינה נוגעת למשבר מסורת ומודרנה, אלא האם הציונות הדתית מתכוונת לקחת את הרסטורציה צעד נוסף ולהתחיל להתנהג כאילו אנחנו במאה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף: ===>"אינה נוגעת למשבר מסורת ומודרנה, אלא האם הציונות הדתית מתכוונת לקחת את הרסטורציה צעד נוסף ולהתחיל להתנהג כאילו אנחנו במאה הראשונה." ואמנם זהו האיום שמפניו הציונות הליברלית (והמערב בכלל) מנסה להתגונן. שזרמים מסוימים - משיחיים - יקחו את את הרסטורציה הלאומית צעדים רבים אחורה ויערבו שוב דת ומדינה, כפי שהיה נהוג במאה הראשונה ולפניה ועד לתקופה המודרנית. מדינה שמונעת/מושפעת משיקולים דתיים ושנתפסת בידי חלק גדל ממוביליה כאתחלתא דגאולה - שמתנחלת ומשקיעה ונלחמת על שטחים שאין בהם צורך, אלא פולחני ודתי - היא מדינה שמבקשת לקחת את הרסטורציה הלאומית (החילונית) כמה צעדים רחוק מדי אחורה, אל הפוליטיקה הקדם-מודרנית של מלכות בחסדי ולשם שמיים. הויכוח עם הזרמים המאיימים הללו של הציונות-הדתית הוא עיקרו של המשבר בין מסורת למודרנה. זרמים מסוג זה - הן באיסלם והן ביהדות - המערבים דת ופוליטיקה, אינם רק אנטיתזה משתלבת במודרנה, אלא ניסיון להחזיר את ההיסטוריה הפוליטית לימיה החשוכים של המאה הראשונה לספירה. ===>"הערך העליון של הציונות הוא העם." זו גישת הלאומנות הרומנטית שממנה צמח הפשיזם. אבל המודרנה כוננה גם לאומיות אחרת - ליברלית. בעיני ליברל (תוצר ה"מודרנה") הערך העליון הוא האדם - הפרט. וכל שאר הערכים, כמו המדינה והעם, כפופים ומשרתים את הערך העליון הזה. העם איננו הערך העליון שלמענו מקריבים הפרטים את חייהם. להפך, העם (ובתקופה המודרנית הלאום ומדינתו) הם - כפי שראה זאת לייבוביץ - כלי לשירות בני האדם: גם הדתיים כמו לייבוביץ וגם החילונים כמוני. מה שלייבוביץ השכיל להבין - הגם שהדבר צער אותו מאוד - הוא שאי אפשר להכניס את השד המודרני חזרה לבקבוק ולכן יש להשלים עם העובדה שתמיד יהיו בסביבתו גם יהודים ליברלים שהערך העליון שלהם (הפרט) שונה בתכלית מזה שלו (עבודת השם). וכדי שאנשים שונים כל כך יוכלו לחיות בשלום זה לצד זה, ולקיים את ערכיהם, יש להפריד לגמרי את הדת מהמדינה. הוא הבין שללא הפרדה מוחלטת כזו, או שהמדינה תשלוט בדת או שהדת תשלוט במדינה - בשני המקרים הצד הנשלט לא יוכל לסבול את השולט לאורך זמן ולכן יאלץ להתמיד ולהאבק בו. הזרם המשיחי (מתנחלי) בדתיות-הציונות לא השכיל להבין זאת: הוא משתמש בציונות, ובמשאבי המדינה שהציונות הקימה להגנת הפרטים היהודים, ובכוח הצבאי שלה, ככלים להאצת פעמי משיח - משימה שאיננה לאומית אלא דתית. הם הופכים את הציונות לחמורו של משיח. ===>"הציונות נטלה על עצמה תפקיד כביר, והוא לכונן את העם מחדש, מכל סיעותיו, ולהעמיד אותו, לא רק אך גם, על בסיס טריטוריאלי ולשוני." כל התנועות הלאומיות במאה ה-19 עסקו ברומנטיקה של "לכונן את העם מחדש" ולנטוע את שורשיו בעבר רחוק ככל האפשר (ראה קהילות_מדומיינות [ויקיפדיה]) כדי לחבר בין אנשים שאין בינהם קשר מוחשי, על בסיס מדומיין של היסטוריה, לשון וטריטוריה משותפת. האתגר המיוחד של הציונות היה לעשות זאת עם קהילות שהיו מפוזרות בכל רחבי העולם. אבל כמו כל התנועות הלאומיות המודרניות, כיננו של "עם" היה האמצעי. הערך העליון היה האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך העליון של הציונות הוא העם. ''ציונות של האני'' היא אפולוגטיקה ליברלית שכוונתה לומר גם אנחנו ציונים. האני היחיד שהציונות מציבה במרכז, הוא ''האני הלאומי''. שום תנועה לאומית לא ראתה את העם כאמצעי, שום תנועה לאומית לא ראתה את האדם כערך עליון. גם אם תבחר לראות את הלאומיות דרך הקטיגוריה הסוציולוגית של ''קהילות מדומיינות'' הרי שעליך להבין שהערך העליון של הלאומיות הוא הקהילה ולא האדם. זאת ועוד שבאמצעות קטיגוריה זו לא תוכל להסביר את הציונות, כי קהילות מפוזרות ברחבי העולם אינן נדרשות לתפקוד סוציולוגי משותף. לייבוביץ' לא ראה בעם כלי לשירות האדם. לייבוביץ' גם לא ראה את המדינה ככלי לשירות האדם. לייבוביץ' ראה את המדינה ככלי לכינון עם דתי. לייבוביץ' רצה לרתום את הציונות לצורך כינונה של ממלכת כהנים. את ההוקרה על כך שיש מקום במדינה לאנשים כמוך, אתה חייב לא ללייבוביץ' כי אם לבן גוריון. מה שלייבוביץ' השכיל להבין הוא שהציונות דחתה את דרכו ובחרה להציב כערך עליון את העם ולא את הדת, שבחרה לאפשר בפרוגראמה שלה מקום ליהודים חילוניים וליברלים כמוך. ואכן ציער אותו הדבר עד מאד, ציער אותו כדי כך שהוא הגיע לכלל היפוך גמור בעמדתו, לכלל קריאה להפריד את הדת מן המדינה, אבל לא כדי שאנשים שונים יוכלו לחיות בשלום זה לצד זה ולקיים את ערכיהם, אלא כדי שהלאומיות היהודית תגיע לכלל משבר ותשאל את עצמה מיהו יהודי, מיהו ציוני, מה הציוני ביחס ליהודי. בהתנגדותו לציונות של עם, היינו ל''דת של שייכות לעם היהודי'' נעשה לייבוביץ' לאנטי ציוני, וזה כנראה הדבר היחיד שמשותף לך ולשכמותך ולו. זוהי גם כנראה הסיבה העיקרית לכך שנעשה לייבוביץ' דמות של מופת עבור אתיאיסטים ואנרכיסטים למיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדידה של הציונות העם הוא בדיוק הערך העליון שלמענו מקריבים פרטים את חייהם. "טוב למות בעד ארצנו" היינו הארץ של עמנו, היא סיסמתה. ככל שאתה אולי משמעותי וחשוב, חובתה של הציונות אינה כלפיך. חובתה של הציונות היא בראש ובראשונה לעם היהודי. במדינה הציונית רשאי אדם לחיות את חייו כליברל, כסוציאליסט, כאתיאיסט, כמוסלמי, כאנטיפת ככל אשר תאבה נפשו, מתוך הכרה שממש מעל לקצה העליון של סולם הערכים שלו, ישנו ערך עליון נוסף אשר הינו המחוייבות לעם היהודי. אין המדובר בחובה פוליטית של מדינה, כי אם בחובה רעיונית של האידיאולוגיה. ממש מכיוון שהציונות אינה שואפת למזג את העם באדם, ממש מכיוון שהיא מתירה לך להיות מה שתרצה, היא אינה לאומנית, אינה גזענית ואינה פשיסטית. במאה הראשונה "דת ומדינה" היו נפרדים. אם כי לא בקטיגוריה זו, מעמד מובחן של כהנים בצד המלך בבחינת רשות דתית בצד רשות חילונית מתקיים מאז ראשית המלוכה ונשמר גם בימי חשמונאים. ככל שבמשך הדורות נותנות הרשויות האחת את ידיה בתחומה של השניה, וזה ללמדך ש"הפרדה מוחלטת" היא בלתי אפשרית, ככל שהאחת פולשת לעיתים אל השניה, כפל הרשויות נשמר לכל אורך ימי הביניים, ומי שהפר אותו אינו הרשות הדתית, כי אם המלכים החילוניים, תחילה הנרי השמיני, ובצורה גסה יותר לואי. הפרדת דת ומדינה כרעיון של הנאורות מן המאה ה 18, הליברליזם כ"תוצר של המודרנה" לא באו להגן על החירות המצפונית מפני הרשות הדתית, כי אם מפני הרשות החילונית. לא מפני כהני הדת, כי אם מפני כהני תחליפי הדת. הפשיזם הקומוניזם האבסולוטיזם- גם הם תוצרי המודרנה. מי שדאגתו לחירות דתית ומצפונית או לחירות הפרט, מוטב יחשוש מן העתיד ולא מן העבר. "בשבחי הרסטורציה" היא השאלה של כבשה לאישקש. בבקשתה את ארץ ישראל ואת השפה העברית לעם היהודי, הציונות כבר היא רסטורציה. לא בבחינת שינוי של מקום גיאוגרפי או החלפה של שפת דיבור, כי אם בבחינת תחייה של מהות בעצמותה של האומה. יהיה זה אך סמלי להדגיש לצורך הדיון ב"ציונות הליברלית שמציבה את האדם במרכז" שהציונות דחתה את שני הליברלים הגדולים שלה. גם את הרצל, גם את פינסקר. בשצף קצף נאבקה הציונות גם ב"טריטוריאליסטים" גם ב"אידישיסטים". בכך היא הפגינה את סירובה לעסוק ב"צרת היהודים" ואת נחישותה להיות למען "צרת היהדות". אבל זו היא גם תשובתה. לא היא אינה רוצה לבטל עתיד מפני עבר כפי שכבשה שואל וכפי שישנם בוודאי שרוצים. היא אינה רוצה לשכפל את העבר ואינה שואפת לאידיאל דתי כפי שלייבוביץ' רצה. אבל גם היא אינה מוכנה לבטל עבר מפני עתיד כפי שרוצים ה"פרוגרסיבים" או להכניס את אוצר היהדות למוזיאון כפי שרוצה אתה, כדי שתוכל לחיות בלעדיו, כדי שתוכלו לחיות איזו קידמה חופשית שאיננה תלויה בעבר ואין לה זיקה לעבר. עניינה של הציונות הוא לקיים חיי אומה על יסוד דיאלוג בין עבר ועתיד. זה "הסיפור המדומיין" של הישראלים. זה פשרו הרעיוני של המפעל הציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור בין ברק ורעם: אני דווקא מסכים איתך שהמונחים המתאימים לדיון הזה הם מדינה ועם, יותר ממדינה ויחיד. היחס בין שני המונחים האלו מגדיר מה זו מדינה ע"פ התפיסות המנוגדות שאליהן אני מנסה להתיחס, כי את העם אף אחד לא יכול באמת להגדיר כרצונו. אפשרי כמובן שינוי ערכים בעם, למשל לכיוון עבודת האדמה, למשל לכיוון דתי, הערכים האלו יגדירו את האופי החברתי של המדינה, אבל תנועה הפוכה - שהמדינה תגדיר מי הוא עובד האדמה האמיתי, או מי הוא הדתי האמיתי, מי הוא הציבור העדיף ומי הנחות היא תנועה מנוגדת לתיאוריה(\\\\שיטה) המדינית של העולם המערבי. התיאוריה המדינית הזו1 היא המשך ישיר של מושג המדינה הפילוסופי - כלומר זה שעוסק במה הן מטרותיה של מדינה, למה אלו הן מטרות ראויות ואיך הן יושגו. המושג הפילוסופי בניגוד למושג המדינה המלוכתי-קליריקלי(סליחה, אין לי מילה אחרת כרגע) שאינו עוסק במטרות הראויות אלא קובע אותן ללא עוררין. הדיון במדינה הפילוסופית הוקם לתחיה (מחלוקת) בתקופת ההשכלה. והתיאוריה המדינית המוזכרת של העולם המערבי היא תוצר (גם) של הפולמוס המחיה הפילוזופי האמור. 1 כמו גם תיאוריות אל-מדיניות כמו הקומוניזם. או מטא-מדיניות או חד-מדיניות וכל שאר הג'ז הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, המונחים המתאימים לדיון הם מדינה ועם ולא מדינה ויחיד. ומכאן שפירושה של הציונות הינו "בית יהודי לעם" כפי שנוקטת גם לשון האיגרת, קרי "בית לאומי בארץ ישראל", ולא "בית לעם היהודי" כפי שאפשר כביכול ורק כביכול להבין מן הפרוגראמה של הרצל. כיוון שגם לפי הנוסחא "עם שיש לו מדינה ששומרת עליו" מושג היסוד הוא עם ופירושו של הפרוייקט ואפילו באוגנדה, הוא "מדינה לאומית" ולא "מדינת אזרחים" או "מדינת מהגרים" כפי שכינה אותנו אובמה באחד מנאומיו. ואכן מה שמביא את הרצל לחבר את "מדינת היהודים" היא ההכרה ששאלת היהודים אינה נפתרת ואינה יכולה להיפתר מכיוון שביסודה הריהי שאלה לאומית. לאומית ולא אחרת. וזוהי השיטה המדינית של העולם המערבי. מאין צמחו מדינות הלאום? מן המערב. נשוב ונאמר, מי מבין היהודים אשר ביקש "מדינה מתפקדת" וזו אכן המשאלה של ההשכלה, ביקש אותה בגרמניה ובצרפת. הציונות, לכל גווניה ולרבות הרצל ופינסקר, היא האנטיתיזה לאותה משאלה. הרעיון שאל למדינה לנהל את המנגנונים החברתיים, גם הוא רעיון של ההשכלה ולא של הלאומיות. דבר ראשון שפעלו מנהיגי הציונות בני העלייה השניה, הוא לכונן בדיוק את אותם מנגנונים שקושרים את הפרט דרך חיי הכלכלה, העבודה והתרבות, ומובילים אליו את האינדוקטרינציה הציונית הסוציאליסטית. אם לא הפכה ישראל למדינה קומוניסטית, אלא רק למדינת מפא"י, זה כנראה רק משום שבראשה עמד דוד שהעניק את היתרון ללאומיות, ולא אחר. גם מגדירה המדינה מיהו יהודי. וכי אינה מגדירה? המשותף מכל דבריך הם האידיאלים הליברלים, ומן הסתם אתה הוגה אותם מתוך דעותיך ומתוך האידיאולוגיה שלך, ולא מתוך הדברים כפי שהם. הציונות ביקשה הרבה יותר מאשר מדינה מתפקדת. הציונות ביקשה תחייה. גם אצל הרצל מופיעה צרת היהודים בבחינת המנוע של התהליך ולא בבחינת התכלית. בכל דרכיה, בכל גווניה, ביקשה הציונות לכונן את האומה. הציונות ביקשה להציל את העם היהודי. להציל את העם. כלאחר מעשה נראה לנו אולי הדבר הכביר הזה כקל ערך ומבלי להבין כמה קשה הדבר שאדם יחיד יקבץ עם ויוביל אותו מארבע כנפות ארץ. כה קשה שנדחקה השאיפה הזו מן התחום הריאלי אל התחום הדתי, אל השאיפות האסכאטולוגיות ואל מושגי הגאולה. בכך נשים לב שגם בבחינה דתית מעתיקה היהדות את מושג הגאולה מן התחום של היחיד, וקושרת אותה במושג העם. הספרון של הרצל עשה את מה שכל כך קשה היה להיעשות לפניו. הוא הכשיר את הלבבות. לכן נתכנה ליברל זה - משיח. לכן נשתרגה הציונות בליבם של האדוקים בדת, בבחינת פעמי הגאולה. אלא שנראה כי דבריך מתקשרים בענייני השיח הציבורי העכשווי בנוגע לשאלה מיהו ציוני, מן הסתם מתוך עמדה של קנאה לחופש הפרט, והתשובה היא כן ולא. כן, הציונות ובעקבותיה מדינת ישראל באה לצור צורה. צורה ובתוכה כל יהודי, אפילו הוא אתיאיסט, אפילו הוא נאור וליברל, ימצא את שייכותו לעם היהודי. זה אינו אינסטרומנט של יחידים. זו אינה מדינה אוניברסליסטית. זוהי בפירוש מדינה יהודית, ומי שאינו יהודי מוצא את מקומו וקושר את גורלו בשותפות עם מדינה יהודית, מדינת לאום לעם היהודי. ולא- הציונות, ובעקבותיה מדינת ישראל אינה כופה את המהות. היא אינה כופה את הנאמנות, את אורח החיים, את האמונות הפנימיות. ביחסים האלה שבין צורה ומהות מוצא כל אחד לפי דרכו, הן את זהותו והן את חירותו. ביחסים הללו לא מתקיים ניגוד בין הליברליות והלאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הערך העליון של הציונות הוא העם....שום תנועה לאומית לא ראתה את העם כאמצעי..." אני מעולם לא הבנתי מדוע אנשים חושבים שחזרה פסקנית ונחרצת על דבריהם מחזקת את עמדתם. אני מניח שאתה מכיר (יש בוויקי) את המושג "לאומיות ליברלית" ו"לאומיות אזרחית" מול ל-"לאומיות רומנטית" ו"לאומיות אתנית" לאומיות ליברלית קשורה בהגותם של רוסו ומיל ומציבה את האדם במרכז. הרומנטית והאתנית קשורה בהגותם של הרדר והגל ושמה את "העם/אומה במרכז" הלאומית האתנית-רומטית קשורה לפשיזם (ראה ויקי האנגלית): Ethnic nationalism is the main foundation of fascism. The fascist view of a nation is of a single organic entity which binds people together by their ancestry and is a natural unifying force of people. Fascism seeks to solve economic, political, and social problems by achieving a millenarian national rebirth, exalting the nation or race above all else, and promoting cults of unity, strength and purity ===>""ציונות של האני" היא אפולוגטיקה ליברלית שכוונתה לומר גם אנחנו ציונים."הציונות/לאומיות הליברלית איננה "של האני", אלא של "אנחנו למען הפרטים". אבל לא ברור מדוע נדמה למישהו שהליברלים נזקקים לאפולוגטיקה. אלו מהם שאינם ציונים, לא מהססים לומר זאת. עם האחרים יש לך ויכוח סמנטי (של מי זה ציוני "אמיתי" ומי הוא ציוני "אפולוגטי") שאני לא מוצא בו טעם. אם אתה קובע שהרצל ופינסקר אינם ציונים, אני מרגיש בחברה לא-ציונית טובה. לא תשמע ממני אפולוגטיקה בעניין הזה. בסופו של דבר, אם יש תנועה שהחליפה (או עירבבה) את פולחן אלוהי ישראל, בפולחן עם ישראל ו/או בפולחן ארץ ישראל, אז לא היה ולא יהיה לי כל חלק בה. ואם יש מי שמתעקש לקרוא דווקא לתנועה הזו "ציונות" אז אני חושב שמבחינה היסטורית הוא טועה ומטעה, אבל מאחר שהמותג לא רשום, הוא רשאי להתמיד בטעתו ולקרוא לי ולשכמותי ליברל-אנטי-ציוני, כשם שאני רשאי לכנות אותו פשיסט-אנטי-ציוני. ===>"לייבוביץ' לא ראה בעם כלי לשירות האדם. " כמובן שלא. לייבוביץ לא היה ליברל. ולכן הוא איננו דמות מופת אידיאולוגית. אפשר שהוא פילל להקמתה של ממלכת כהנים אבל ללא ספק הוא הבין שהתנועה הציונית (בהיותה תנועה ליברלית ששמה את האדם במרכז) לא תכונן מדינה כזו בדורות הקרובים. מתוך השלמה עם העובדה - המצערת לדידו - הזו, הוא קרא להפרדת המדינה מהדת. ===>"אבל גם היא אינה מוכנה ... להכניס את אוצר היהדות למוזיאון כפי שרוצה אתה, כדי שתוכל לחיות בלעדיו..." ובהנחה שזה בדיוק מה שאני ושכמותי רוצים - "לחיות בלעדיו" - האם הציונות שלך תאפשר לנו לעשות זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדבר אחד dd צודק: הציונות מראשיתה ועד היום היתה תנועה לאומית אתנית ולא ליברלית או אזרחית. לכן ההגדרה העצמית של מרצ כתנועה ציונית היא חסרת משמעות בגל האתניות העכור הקיים במדינה ובמיוחד בימים האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר לסייפא - "לכן" - לא ברור לי. בכל מקום עולים מדי פעם גלים עכורים של רעיונות אתניים, גזעניים ורומנטיים, אבל לא הייתי אומר שהלאומיות האמריקאית, למשל, איננה ליברלית-אזרחית רק בגלל שיש שם KKK. גם את הרעיון שהציונות מראשיתה היתה אתנית, אינני מקבל. אני לא חושב שכאשר הרצל כתב "עם אנחנו" הוא חשב על בדיקות גנטיות של מיהו יהודי "באמת" ואצל מי יש אחוז גבוה של גנים כוזריים. נראה לי גם די חסר תוחלת לחפש קשרים אתניים בין יהודי פולין ליהודי תימן או אתיופיה - אם יש בינהם משהו משותף הוא פחות גנטי ויותר רעיוני. אני אפילו לא בטוח שהיהדות (לפני ואחרי הציונות) רואה את עצמה כקבוצה אתנית, אם סבתא של המלך המשיח לא הייתה ממוצא אתני יהודי. לכן, "גל האתניות העכור הקיים במדינה ובמיוחד בימים האלו" לא ממש מרתיע אותי. גלים טבעם לעבור. הגל הזה רק אומר שכאשר יגיע סוף-סוף המלך המשיח, כל הסיכויים שהוא יגורש כי הוא לא ממוצא יהודי מספיק טהור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצל היה יוצא דופן בתנועה הציונית ולא מי שמצביע על הכלל. הוא היה משכיל ליברל ממרכז אירופה בתנועה ששורשיה ובסיסה במזרח אירופה. תפיסה שבמרכזה העם או המדינה אינה חייבת להיות תפיסה קיצונית כמו הכהניזם או הKKK. התפיסה הישראלית הדומיננטית היא תפיסה יהודו-צנטרית ולא תפיסה ישראלית של מדינת כל אזרחיה. שורשי תפיסה זו הם מראשית הציונות. הליברליזם היה זר לציונים המזרח אירופים והחברה שהם בראו בצלם תפיסת עולמם היתה דמוקרטית רק מבחינה אינסטרומנטלית - מוסדות המבוססים על הצבעת רוב ולא מבחינת המהות - אפליה חצי ממוסדת לטובת היהודים וחוסר מוחלט בגישה של זכויות הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ככה זה עם אליטות ומובילי דרך - שהם יוצאי דופן. אתה סבור שהציונות של הרצל - שאמנם היה ליברל ממרכז אירופה - לא הייתה יהודו-צנטרית? בעולם שבו כל המדינות הן "מדינת כל אזרחיה" לא היה צורך בתנועה ציונית. יהודים שהדבר חשוב להם היו מתאזרחים בטריטוריה של א"י ואחרים במדינות אחרות, ובכל מקום היו מקימים את יהדותם (לגווניה) באין מפריע. אבל, אולי לצערינו, זה לא העולם שבו אנו חיים. בעולם הזה, לפחות לעת הזו, צרפת היא צרפתו-צנטרית ופולין היא פולנו-צנטרית... ואין סיבה שלא יהיה מקום שהוא יהודו-צנטרי, אם הוא גם ליברלי = רגיש לזכויות הפרט. נכון, שעל הרגישות הזו לזכויות הפרט צריך עוד להאבק ולהגן, אבל לטעמי זו לא סיבה לשפוך את התינוק הציוני עם מי הגל העכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן דבריך: - "כל התנועות הלאומיות במאה ה 19 עסקו ברומנטיקה של לכונן את העם מחדש.." - "בכל התנועות הלאומיות המודרניות כינונו של עם היה אמצעי והערך העליון היה האדם". מילא שטענת שני משפטים סותרים באותה פיסקה, מילא שאנו שואלים מדוע לכונן עם אם הערך העליון הוא האדם. אלא שלאחר שסיממת לקבוע שבכל התנועות הלאומיות המודרניות כינונו של העם היה אמצעי, נדרשה לך ויקיפדיה כדי לטעון, ספק כלפיי, ספק כלפי עצמך, שרק "הלאומיות הליברלית והאזרחית" מציבה את האדם במרכז, ואילו הלאומיות הרומנטית והאתנית שמה את העם במרכז. והלא זה עתה טענת שבכל התנועות הלאומיות המודרניות הערך העליון הוא האדם? כדי להציב את הליברליזם בלאומיות, כדי להציב את ההומניזם בלאומיות, נדרשת סינתיזה. הלאומיות כתנועה רעיונית, בין שתאהב זאת בין אם לאו, אינה עוסקת באדם. היא עוסקת במשותף לבני אדם. בעבר משותף, בתרבות משותפת, באופי משותף. באופי גרמני, באופי איטלקי, באופי צרפתי. מהו אתוס "היהודי החדש" לציונות? האם זהו יהודי מסויים? שמא זהו אתוס של אופי לאומי? במה מובחן השינוי שעובר על החברה ועל התרבות הישראלית מתרבות של אנחנו, משירה וספרות העוסקים בעם, אל שירה וספרות העוסקים באני? שמא כל זה מהווה פרוייקט פונקציונלי למען תפקוד סוציולוגי משותף? עצם הפריזמה שדרכה אתה בא לשפוט את הלאומיות, כבר היא ניתנת מנקודת מוצא אידיאולוגית המנוגדת ללאומיות. מבחינת הקטיגוריה "קהילות מדומיינות" האדם הוא טבולה ראסה, ועם כל אדם שנולד מתחיל סיפור חדש. נקודת הייחוס היא האדם, כל מה שקובע הוא הסיפור של האדם (או של המין האנושי כפי שמציג את זה נח הררי) ומה שלא נכנס בקורות חייו הממשיים, הריהו בבחינת מדומיין, קרוב לפיקטיבי ובעיקר פונקציונלי. זוהי פריזמה שממעטת את חשיבותו של העבר, שלא לומר מבטלת אותו כליל, ואין זה פלא שהיא מובילה אותך לרצות להכניס את אוצר היהדות למוזיאון. אבל לדידה של הלאומיות יש משמעות לעבר. סיפורה של הלאומיות אינו סיפור של האדם, כי אם סיפורו של העם. הוא מתחיל לפני שנולד האדם, ונמשך אחרי שימות. קורות העבר של העם ממלאים תפקידי ממשי בקורות חייו של האדם, גם אם לא חווה אותם בעצמו. ללא עבר, ללא קורות עם, ללא הכרת העם במרכז, לא יכולה הייתה הציונות להיוולד, כרעיון, כממשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציונות מעולם לא הייתה תנועה ליברלית, הציונות היא תנועה לאומית, הערך העליון של הציונות הוא העם, מי שקבע את האוריינטציה הליברלית של המדינה היה סוציאליסט, הליברלים של הציונות הכירו את עצמם כלאומיים, הזרם הליברלי של הציונות הריהו הזרם של ז'בוטינסקי. מרוב אפולוגטיקה לליברליזם הגעת להכחשת הלאומיות. היינו מתוך דחף אידיאולוגי, הגעת להכחשת הלאומיות בבחינה היסטורית. שכמותך כדי שתבין שאתה לא יחיד, אלא זו הדרך שעוברים רבים שמחזיקים את עצמם "ליברלים" וככל שיגבר הרהב האידיאולוגי של שכמותך, כך תגבר ההתקפה האידיאולוגית שלכם על הלאומיות והראיה הפשוטה היא שהאנטי לאומיים המוצהרים למיניהם, מזהים את עצמם כליברלים. הראיה הפשוטה היא שאת האג'נדה הליברלית הם מבקשים לקיים דרך ארגונים בינ"ל. הליברליזם הוא הפרדיגמה השלטת כיום בחברה הישראלית, והיא שמכתיבה את זוית הראייה לדיון בציונות. "האני" בחברה הישראלית אינו נרדף שזקוק להגנה, אלא הוא הוא הערך העליון של החברה הישראלית. הראיה הפשוטה היא שההפגנה הגדולה ביותר בתולדות המדינה, לא עסקה בסוגיות דתיות, לא עסקה בסוגיות לאומיות, לא עסקה באידיאלים או בנושאים אידיאולוגיים. אלא באני. ההפגנה של 2011 עסקה ב"אני" ובכיסו. הרמיזות האידיאולוגיות היחידות בהפגנה זו היו הקריאות לביטול המדינה הלאומית לטובת "חברה אזרחית" ל"סדר פוליטי שמבוסס על האני" כפי שכתב אחד הפובליציסטים. העובדה היא שמרגע שמתנשא האני והפך לערך העליון של החברה הישראלית, החלה התנגשות של "זכויות האדם" ב"זכויות הלאום" החל בעניינם של מהגרי העבודה/ מסתננים/ פליטים, וכלה בנישואי השיבה של ערביי ישראל. אני לא אמרתי שהרצל ופינסקר אינם ציונים, זה מן הסתם אחד מאותם דמיונות שלך, אלא שלשווא תטרח להרגיש בנוח עם עצמך כאילו אתה עומד במקום האידיאולוגי שלהם. "ציונות של האני" או "ציונות של האדם במרכז", היא פיקציה, אפולוגטיקה, היא ביטוי חסר משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. פתרת לי דבר שהיה סתום לי ברמה האידאולוגית- מדוע תמיכה בינלאומית היא דבר כל כך שנוא ופסול בעיני הימין. כאשר מנגידים כפי שעשית את הליברליזם מול הציונות זה נהיה ברור. אבל אני מחזיק מעצמי גם ציוני וגם ליברל. גם "אתה בחרתנו מכל עם" וגם זכויות הפרט תגובה 633199 האם אלו בהכרח שני קטבים שאני חייב לבחור ביניהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "אתה בחרתנו מכל עם", האין משמעותו שהבחירה מתבטאת בזכויות רבות יותר לפרט שהוא חלק מהעם הנבחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם הזה נבחר לשאת בעול תורה ומצוות. אלה חובות המוטלים עליו, וזכות לקשר מיוחד עם השי''ת. לא זכות אלוקית להכות דרוזים בירושלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני צדדים למטבע. יש חובות יתרות וזכויות יתרות שאינן מצטמצמות רק לקשר המיוחד עם השי"ת. כך לכהן יש זכות לאכול בתרומה - זכות שאין לשאר העם. לשאר העם יש זכות לאכול מן הזבחים ומן הפסחים - זכות שאין לדרוזי. כך גם זכות השבת האבידה היא זכות שאין לדרוזי1, כמו הזכות להתמנות למשרות ציבוריות או לשרת במשטרה2 וכו' וכו' וכו' __________ 1 רק כדי להבהיר - הכל לפי המקור שסיפר לנו ש"אתה בחרתנו מכל העמים". 2 במשטרה, ולא בצבא. שבצבא הוא נלחם באויב, ולמשטרה יש שררה על האזרח שהוא מהנבחרים, ורם במעמדו על פני הדרוזי3 3 וזה עוד לפני השאלה על מעמדו של הדרוזי באם הוא גר תושב, או אם זו תקופה שבה מקבלים גר תושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכויות שמנית לא נראות לי תוצאה ישירה של "אתה בחרתנו" כמו החובות שנמנו לאורך ספרים שלמים בתורה. אנחנו העם החביב על השי"ת וככאלה אנחנו מקבלים שיט. רק אם נחזור בתשובה בלב שלם נקבל הטבות מיוחדות. גם בעניין זה וגם בעניין שלא רצו לחזור בעצמנו קישרתי אל יחסו של ה"שפת אמת" לציונות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה לא תוצאה ישירה? בין החובות שנמנו לאורך ספרים שלמים, נמנו גם זכויות. בתור העם החביב על השי"ת, יש לנו חובות יתירות והטבות מיוחדות. הבעיה עם חובות יתירות היא שיש יותר תנאים שאם אתה לא מקיים אותם אתה סוטה מן התלם. בעוד שלגוי הממוצע יש תלם רחב יותר ללכת בו, ליהודי יש שלל סייגים, איסורים וגבולות שמגבילים אותו. אם הוא חוצה את הגבול, מן הסתם מגיע לו עונש. בכל אופן, פחות חשוב אם התוצאה ישירה או עקיפה. הנקודה היא שאתה מקבל את הרעיון המיסטי של "אתה בחרתנו" על סמך מקור מסוים, בזמן שבו אתה מסתייג מדברים רבים שנכתבו באותו מקור. כדי לקבל את הרעיון המיסטי הנ"ל, צריך להאמין באמיתותו האלוהית של אותו המקור, מה שמחייב לא רק מבחינה דתית, אלא סותר את ערכי השיוויון האזרחי שאתה מקדם. וודאי וודאי שכשהגבעטרון מספרים לי שכנסיות ומסגדים "זו ירושלים של אבני החושן" - זה שקר גס. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |