בתשובה לצפריר כהן, 03/02/15 1:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמובן,שבכי הוא ברצון היא לחדש את הריבונות שם : "עַל נַהֲרוֹת בָּבֶל שָׁם יָשַׁבְנוּ גַּם בָּכִינוּ בְּזָכְרֵנוּ אֶת צִיּוֹן עַל עֲרָבִים בְּתוֹכָהּ תָּלִינוּ כִּנֹּרוֹתֵינוּ כִּי שָׁם שְׁאֵלוּנוּ שׁוֹבֵינוּ דִּבְרֵי שִׁיר וְתוֹלָלֵינוּ שִׂמְחָה שִׁירוּ לָנוּ מִשִּׁיר צִיּוֹן אֵיךְ נָשִׁיר אֶת שִׁיר ה' עַל אַדְמַת נֵכָר אִם אֶשְׁכָּחֵךְ יְרוּשָׁלָם תִּשְׁכַּח יְמִינִי תִּדְבַּק לְשׁוֹנִי לְחִכִּי אִם לֹא אֶזְכְּרֵכִי אִם לֹא אַעֲלֶה אֶת יְרוּשָׁלַם עַל רֹאשׁ שִׂמְחָתִי זְכֹר ה' לִבְנֵי אֱדוֹם אֵת יוֹם יְרוּשָׁלָם הָאֹמְרִים עָרוּ עָרוּ עַד הַיְסוֹד בָּהּ בַּת בָּבֶל הַשְּׁדוּדָה אַשְׁרֵי שֶׁיְשַׁלֶּם לָךְ אֶת גְּמוּלֵךְ שֶׁגָּמַלְתְּ לָנוּ אַשְׁרֵי שֶׁיֹּאחֵז וְנִפֵּץ אֶת עֹלָלַיִךְ אֶל הַסָּלַע" |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מי שכתב את השיר היה קשור לבית המקדש. בית המקדש בירושלים הוא המקום היחיד שבו שוכן האל (או שמו, או כבודו, בנוסחים מאוחרים יותר). לכן את שיר ה' אפשר לשיר רק בסביבות בית המקדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא רק זה. יש כאן את הערגה העזה לשוב לירושלים. את השבועה ''אם תשכחך ירושלים תשכח ימיני... אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחתי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתעלם מהמשפט (שאפילו הדגשתי לנוחותך) ?! איך אתה מפרש "אדמת ניכר"? הרי ברור שלא מדובר בירושלים (לפחות לא רק ב),מי שישב בצפת,טבריה,חברון או שכם לא חשב שהוא ב"אדמת ניכר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדמת ניכר" מכוונת כאן למקום שרחוק מירושלים. לפי תפיסת הקדושה הזו (שלעניות דעתי נפוצה יחסית בספר תהלים) הקדושה קשורה למקום ולא מתפזרת. לכן אין טעם בעבודת אלוהים (עם כינורות) על נהרות בבל. תפיסה זו של ריכוז הפולחן סותרת גם את הרעיון של מקדשי המעט (בתי הכנסת). כהערת אגב, חברון ושכם הפכו לאדמות נכר בתחילת התקופה הפרסית (חברון: עקב מעבר האדומים לשם, שכם: עקב מיסוד הנתק מהשומרונים). טבריה הוקמה בסוף ימי בית שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אולי המזמורים לסוכות (תהילים מ"ב-מ"ג) מביעים רעיון דומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר בין הערגה הדתית "בת האלפיים" לציון ולבניין ירושלים, לבין שאיפה לריבונות ולאומיות יהודית. השניים אינם סותרים זה את זה אבל לא מחייבים אחד את השני. כלומר, אפשר שאדם יערוג (מבחינה דתית) לשיבת ציון, ויבכה את הגולה ואת חורבן בית המקדש, ויחד עם זאת לא יהיה מעוניין בריבונות ותקומה לאומית. אפשר גם הפוך, שאדם יהיה מעוניין בריבונות ותקומה יהודית לאומית, בלי שיהיה לו עניין כלשהו בערגה הדתית לבית המקדש. הרי ידועה דעתם של מתנגדי הציונות (שהם בעד שיבת ציון בכל מובן דתי, ונגד ריבונות ולאומיות יהודית): "וגם אנחנו גילינו את דעתנו כי חובבים אנחנו את ציון וירושלים, וכי מקדישים ומעריצים אנחנו את כל רעיון המועיל להחזיק ישובת הקודש. אבל כן לא יכולנו להופיע עצתנו על דעת החובבים כי רעיון עבודת האדמה רב אונים הוא לקרב את הגאולה. ידענו כי הרעיון הזה אינו אלא משל בפי המשכילים להושיב את ארצנו הקדושה ביהודים שאינם מוכשרים להתגורר על אדמת ה', אשר ראשי החובבים מדריכים אותם מילדותם בחינוך חדש אשר לא על פי אמונת מורשה...הנעשה בנפשנו שקר לתת משפט הקדימה לישוב ארץ ישראל ולא לדת ישראל?" לא כל מקום קדוש לדת מסוימת הוא מקום שמאמיני הדת הזו רוצים בו ריבונות ותקומה לאומית. במשך 2000 שנה בני הדת היהודית ערגו לירושלים וחלמו להקים בה את בית המקדש, כמו שבני הדת הבהאית רצו להקים מקדש בחיפה. בשני המקרים, זה לא מעיד על שאיפה לריבונות לאומית. זה שבין מאמיני היהדות קמה כת משיחית שראתה בריבונות הלאומית אתחלתא ד'גאולה והפכה את הציונות לחמורו של משיח, זה רק מראה שיש לפעמים כתות משיחיות... פעם היו גם שבתאים. הרב דוד פרידמן מקרלין (שאולי גם הוא קרא שורה או שתיים "על נהרות בבל") על השיטה הציונית: "דעתי בענין זה ידוע, אשר אחשוב שיטה זו כשיטת הש"צ שר"י (ראשי תיבות: שבתאי צבי שם רשעים ירקב) ורמיסת ברגל כל קודש." (הציטוטים מויקי... כל אחד יכול) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה לא קורא את הכותרת? זהו,שלא.אין דבר כזה. מז"א "שאדם יערוג (מבחינה דתית) לשיבת ציון"?! אין למשפט הזה משמעות,זה כמו להגיד "קילוף בצל מבחינה דתית". "שיבת ציון הייתה ככל הנראה הפעם הראשונה בהיסטוריה האנושית שבה עם שגלה מארצו בכפיית שליט זר, שב והקים את ביתו הקולקטיבי במדינת האם, אותה נאלץ לעזוב. הדבר סייע בחיזוק הזהות הלאומית המובחנת של עם ישראל משאר העמים." תתן דוגמה אחת,אחת,לבעל מעמד ביהדות המסורתית של מישהו שמתנגד להקמת מדינה יהודית. "וגם אנחנו גילינו את דעתנו כי חובבים אנחנו את ציון וירושלים.."-תקרא שוב את המשפט,(אני כמובן פה כמו אבא לסייע) "משל בפי המשכילים להושיב את ארצנו הקדושה ביהודים שאינם מוכשרים להתגורר על אדמת ה"' .כלומר,שההתנגדות היא לגישה החילונית של הציונות ("יהודים שאינם מוכשרים","ראשי החובבים מדריכים אותם מילדותם בחינוך חדש אשר לא על פי אמונת.." ),לדרך (עבודת אדמה במקום לימוד תורה) וזמן(לפני ביאת משיח). כמובן לא על עצם חידוש הריבונות. מה הקשר שלא כל מקום קדוש? גם ביהדות לא כל מקום קדוש. קבר רבי נחמן מברסלב נחשב ל"קדוש"(לצורך העניין לא נכנס למה המשמעות של "קדוש") ואף אחד לא רוצה בו ריבונות. א.ישראל כן.זה כתוב בכל טקסט יהודי מכל תקופה בכל הזרמים. "כת"?? הציונים החילונים לחלוטין ראו בריבונות לאומית "אתחלתא ד'גאולה".(הם כמובן לא התמשו במושג המדוייק הזה,כי הם רק להתרחק מהיהדות המנוונת הגלותית,אבל הכוונה היא בדיוק אותה כוונה.) שוב,הם מתנגידים לציונות מסיבה של "עליה בחומה" (התגרות בגויים).אבל חס ושלום לא על ריבונות יהודים בא.ישראל כאידאה אוטופית עתידית,שהם כמובן בעד-שיגיע משיח.אעדכן. (זה מה שקורה שמחפשים ציטוטים בלי לדעת כלום ."זהו שיגעון גדלות לחשוב שלאלוהים עם מאה מיליארד גלקסיות על הראש אכפת עם מי אתם שוכבים או אם אתם מאמינים בו בכלל."-ריצ'רד דוקינס מאמין באלהים!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין קשר בין הערגה הדתית 'בת האלפיים' לציון ולבניין ירושלים, לבין שאיפה לריבונות ולאומיות יהודית. השניים אינם סותרים זה את זה אבל לא מחייבים אחד את השני." זה חד וחלק מה שאני מנסה לומר. הקשר שטחי, והיסטורית, לא די בקשר שטחי כדי לטעון את זה במה שאתה רוצה. ב"לערוג דתית" לשיבת ציון הוא מתכוון לשזור אותה בביאת המשיח. יש כאן הרבה השלכות מעשיות ששיבת ציון הדתית פשוט לא מתחשבת בהם: א. להקים מדינה לאום ריבונית, מן הדגם המודרני, בכוחות עצמנו + לקיים אותה ככזו. ב. להתארגן מבחינה קהילתית להעפיל ארצה/להפעיל לחץ פוליטי לקבל מדינה/להכין את העם רוחנית למדינה. לזה, ולכל מה שנגזר מזה, פשוט לא התפללנו במשך כל הגלות. "תתן דוגמה אחת,אחת,לבעל מעמד ביהדות המסורתית של מישהו שמתנגד להקמת מדינה יהודית." את מי אתה רואה כבר-סמכא של 'היהדות המסורתית'? אתה מוציא את החרדים ממנה? (את הציטוט שמביא האייל יכול להיות שאתה מסלף, אין לי רקע. יכול להיות שהמצוטט מתכוון נטו לתלמידי חכמים, היו גם כאלה עליות.) "הציונים החילונים לחלוטין ראו בריבונות לאומית 'אתחלתא דגאולה'.(הם כמובן לא השתמשו במושג המדויק הזה,כי הם רק להתרחק מהיהדות המנוונת הגלותית,אבל הכוונה היא בדיוק אותה כוונה.)" כתבת בדיוק את מה שחורה לי. קודם כל, לא הייתה "אתחלתא": להקים מדינה הייתה התכלית של מעשיהם, אין קדימה מזה. דבר שני, וזה העיקר, לא הייתה גאולה בשום מובן מקובל או מתקבל על הדעת. אין משיח, אין אלוהים, אין כיתתו-חרבותם, אין תחיית המתים, אין המוני גויים שצובאים על בית המקדש. לא משנה כמה אתה מותח אתה המושג גאולה, זה פשוט לא מה שהם רצו. הם לא חשבו שהם מקרבים את אחרית הימים, אלא שהם מצילים את העם היהודי מניוון ו/או משמד. זה הספיק להם. וואלה, זה מספיק גם לי. (אני נאלץ לדחות את התשובה לפוסט הקודם שלך בקצת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,בשביל לטעון שיש עוד משמעות (על אחת כמה וכמה קביעה חדה ש"אין קשר בין הערגה הדתית 'בת האלפיים' לציון ולבניין ירושלים") אתה צריך להביא חיזוקים מאוד מאוד טובים. אני רוצה להבין הטענה שלך היא:העם היהודי התפלל לבנין המקדש וירושלים,שיהיה להם חופש פולחן מלא,וחופש ביטוי מלא,שיחיו בבטחון עם אוטונומיה תרבותית ואין לזה שום קשר עם ריבונות? "הָרַחֲמָן הוּא יִשְׁבּוֹר עוֹל גָלוּת מֵעַל צַּוָּארֵנוּ וְהוּא יוֹלִיכֵנוּ קוֹמְמִיוּת לְאַרְצֵנוּ."-ברכת המזון נוסח האר"י. שוב,יש מקומות מקודשים בעולם ליהודים,למה אין מצווה לעלות אליהם ,אלא רק לארץ? "לא היחיד ולא האומה יכולים לגלות את סגולותיהם הטבעיות כשהם משועבדים לאחרים. "אין לאחד מציאות כאשר הוא תחת יד אחר" (מהר"ל, נצח ישראל, פרק ל), ולכן כשעם ישראל "אינם בארצם והם תחת רשות אחרים... הוא שלא כסדר העולם.""(מהר"ל, שם, פרק א)." אני מבין שאתה אומר "לשזור אותה בביאת המשיח" אתה מתכוון שיגיע זקן עם זקן לבן ומקל ויעשה הוקוס פוקוס? טוב,זאת ראיה מסויימת של משיח,קצת נוצרית והרבה ילדותית. יש גם תפיסה יהודית שונה,אם יש לך שעה פנויה להעמיק קצת יותר. לא,כולם.כולל חרדים,כולל נטורי קרתא,ברסלבים,מה שתרצה-אחד. רק שיהיה מקובל כרב (לא תמהונים מוזרים,זה יש כאלה שחושבים שהם גם המשיח או דולפין). שוב לא נכון,הקמת המדינה לא הייתה התכלית למעשיהם. הקמת מדינת מופת הייתה התכלית.לית מאן דפליג אנחנו עוד לא "חברת מופת". ההגדרה שלך לגאולה (משיח,תחיית מתים וכו') אינה ההגדרה הנכונה**.ולכן הבאתי את פרופ' שמואל נח אייזנשטדט *. *קישור בתגובה הבאה ,כי אי אפשר יותר משלוש **קישור בתגובה הבאה ,כי אי אפשר יותר משלוש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...שיהיה להם חופש פולחן מלא,וחופש ביטוי מלא,שיחיו בבטחון עם אוטונומיה תרבותית ואין לזה שום קשר עם ריבונות?" צר לי. אם ברצונך לטעון שלכל זה הם התפללו, כמו שאני ואתה מבינים את כל אותם מושגים, חובת ההוכחה מוטלת עליך. זה לא מה שהשכל הישר מורה וזה לא מופיע (לא במפורש, זה בטוח) בציטוטים שהבאת עד כה. שוב, לא הנביאים, לא מחברי התפילות, אף אחד לא התייחס לכל זה במפורש. לא מספיק לי "יוליכנו קוממיות לארצנו". האר"י היה צריך להביא שם פרוגרמה מפורטת אם הוא רוצה להיחשב כציוני, אולי גם לבנות שיכונים לקליטת עולים בצפת. אבל הוא כותב "הרחמן הוא ישבור...". "חברת מופת" באה אחר כך, בסדר הרעיוני ובזמן. התנגדות החרדים לציונות (מאז ועד היום) היא מן הידועות. הבנתי שב-1900 נכתב מניפסט מכריע בשם 'אור לישרים', שנחשב למייצג טוב. בקונגרס השני הייתה הידברות עם נציגים של האורתודוקסיה המזרח-אירופית. הם חתרו לעליית תלמידי חכמים ולצנזורה חינוכית על כל העסק. משהבינו שהרצל והם לא רואים את הדברים עין בעין, נפרדו דרכיהם. (שמעתי שהמהר"ל, אגב, היה אישיות מרתקת. הוא גם למד מספיק חכמות חיצוניות בשביל לצאת מן הכלל. אתה בקיא בו?) אני עדיין לא חושב ששלמה אבינר הוא נציג מהימן של הדת היהודית לדורותיה. אולי הוא נציג של "התמהונים המוזרים"? לא יודע מה זה אומר על הסבא, אני מבין שהיו נהוגות הרבה פרשנויות שונות (סיפוריות, מיסטיות, פילוסופיות) למעמד הגדול שהוא "ביאת המשיח". אבל הציונות לא קיבלה אף אחת מהן. הפרשנות שמביאה הציונות הדתית כבר מגיבה לציונות החילונית. אייזנשטדט איש גדול, מדען חברה. זה אומר הוא חושב באופן יותר ספקולטיבי, שהוא הוא שואף לתת הסבר יותר רחב ותרבותי, לא מוקפד בהיסטוריות שלו. בעניין הזה אני מתקשה להסכים איתו. "גאולה" - נו? אתה הרי יודע מה זה קונוטציות, ושבמושגים מסוימים הקונוטציות הן העיקר. משיח זה מי שמשחו אותו בשמן, זה לא אומר ששאול וכל מי שמלך אחריו נקראים "המשיח"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור לי מה הפירוש של "קוממיות"? "המהר"ל מגדיר במדויק את המציאות הגלותית: עם ישראל אינו בביתו, אינו מכונס יחד ואינו עצמאי משלטון זר."ויקי. בעיקרון,הטקסט היהודי מכיל כלכך הרבה ציטוטים שמתארים בדיוק (בניקוי האנכרוניזם המתבקש) את זה שאפשר להמשיך כך לנצח. חבל שלא פגשת את הבחור שדיברתי איתו מקודם,הוא היה אומר לך שהנחת המבקש שלך היא אנכרוניזם קלאסי. אתה מכיר אידאה,פעולה,שאיפה,מטרה,רצון,אידאל שהיהודי המסורתי/דתי לא משתמש ב"בעזרת השם" לסוגיו? קצב:"בעזרת השם הוכיח את חפותי" -אז אתה מבין מזה שלא היו לו עו"ד,והוא לא השקיע בדובר ויועצי תקשורת? ולכן,אפשר להגיד שהקמת המדינה היא 'אתחלתא דגאולה'?! הרי זה התגשמות עיקר המטרה (הקמת מדינה) בדרך לאידאל. טוב,אני צריך מישהו עם יכולת הסבר יותר טובה משלי,כי אני כותב בשפה מאוד פשוטה כבר 5 תגובות את העיניין הזה ואני עדיין לא מצליח להעביר את הרעיון,אנסה כך: החרדים מתנגדים לציונות.מתנגדים.(נגד). הם בעד (רוצים מאוד,תומכים בלב שלם ו100%) חזרת מלכות ישראל (בעד זה אנדרסטייטמנט). אין ויכוח עם הציונות על המטרה-הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל.אין. הויכוח הוא על דמותה של אותה מדינה והדרך להקים אותה. (כמעט כל גדולי ישראל,(עד שלב מסויים שהגלות כמעט והרסה כל חלקה טובה בעם ויצרה את העולם החרדי כמו שאתה מכיר אותו היום)היו מצויים בחוכמות חיצוניות(אגב אני לא בטוח שמונח חיצוניות הוא לא מודרני יחסית) שהרי פיסיקה,מתמטיקה,ביולוגיה,פילוסופיה וכו' הינם חלק מעולם הבריאה האלוהי זה אבסורד להתייחס אליהם כ"חיצוניים".בטח לא מבין ברמה של ללמד משהו :)) תראה את הסרטון היותר ארוך,מוסבר שם הכל. התנועה הציונית (בטח שההנהגה) היתה בעלת תפיסה חילונית במהותה,למה שיקבלו בכלל מושג כמו משיח? "גאולה"-ברור,רק למה הנחת המוצא שלך היא שקבוצה מסויימת משתמשת (רק) במובן מסויים שלה? דווקא זה ממש מה שזה אומר. "משיח הוא מי שנמשח בשמן, ומכאן הכינוי " הַכֹּהֵן הַמָּשִׁיחַ " (ויק' ד:ג-ה). שאול המלך שנמשח מכונה "משיח ה"' (שמו"א כד:ו), וגם דוד המלך שנמשח מכונה " מְשִׁיחַ ה' " ( שמו"ב יט:כב), ועוד" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קוממיות": אבן שושן אומר "תקומה, קיום". אם תרצה, אעשה את מה שעשית עם "גאולה" ואומר לך שזה נטו זה, ואפשר להלביש על זה כל דבר. למען האמת עדיף שכך אעשה, כי אין לי מושג למה האר"י מתכוון שהוא אומר "קוממיות". הכדור אצלך. "אתה מכיר אידאה,פעולה,שאיפה,מטרה,רצון, אידאל שהיהודי המסורתי/דתי לא משתמש ב'בעזרת השם' לסוגיו?" ובכל זאת, יש כזה רווח בין "הרחמן הוא ישבור" לבין "בבאזל הקמתי את מדינת היהודים" ששום דבר לא יגשר עליו. הוא גם יכול להגיד, "בע"ה נקים שיכונים לקליטת עולים בצפת". הניסוח שלו חזק יותר. הפירוש המתבקש לציטוט שלך (בגפו, אתה מוזמן להביא את ההקשר) היא שכל האחריות, מהמסד את הטפחות, נתונה בידי אלהים. הוא ישבור לבד. לא בעזרתנו, לגמרי לבד. ולא רק כי הוא ה', בגלל שהוא הרחמן. (אגב, זו סמנטיקה.) הופתעתי לגלות שלהפריד בין הציונות לבין השאיפה להקים מדינה יהודית בארץ ישראל כ"כ חשובה לך. זה לא הרושם שקיבלתי מחמש התגובות הקודמות. אם הבנתי נכון, ניסית עד כה להוכיח שאין להפריד בין הדת היהודית לבין הלאומיות היהודית, אבל עלי לוודא: איפה אתה עומד? אתה טוען שהציונות איננה ההתגלמות הבלעדית של הלאומיות בהיסטוריה היהודית, או שהציונות תמיד הייתה שם? אם א., אני שוב מבקש ממך להגדיר לאום, כי ההגדרה המותנית-היסטורית שלי ללאום לא מתיישבת עם זה. אם ב., אתה סותר את עצמך כשאתה טוען שהחרדים בפולמוס עם הציונות. אני חשבתי שאתה מצודד בב. "הויכוח הוא על דמותה של אותה מדינה והדרך להקים אותה." אוקי, אבל שוב: 1. זה מספיק בשביל לתקוע תריס ביניהן בכל הנוגע ללאומיות. בשביל החרדים מלכות ישראל עומדת מחוץ להיסטוריה, בשביל החילונים לא. 2. מדינה יהודית זה דבר מספיק רחב בשביל שיוכלו לנפוח בו משמעויות שונות לגמרי. לבסוף, הקמת מדינה היא אולי אתחלתא דגאולה בעיניך, היא לא הייתה בעיני מי שהקימו אותה. היא גם לא אתחלתא דגאולה בעיני רבים אחרים, דתיים וחילונים. "משיח": כן, זו הוראתה המקראית. כשהחסידים שרים "אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח", הם לא מתכוונים לכל מלך או כוהן גדול שיקרה בדרכם, לא? כמו ב"גאולה". הקבוצה המסוימת לא רק משתמשת בזה ככה, היא זו שטבעה את השימוש הזה במונח, המקובל גם עלי כחילוני (למרות שאני לא מאמין במשיח). כולם משתמשים בזה ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לעשות זאת,או אם אתה רוצה להיות הגון אז להביא את המשמעות המלאה "ריבונות, שחרור, עצמאות, תקומה, שלטון עצמי, ללא תלות; גאון, גאווה, אומץ".וואלה,מילון-בבילון (סה"כ הוא יכל לכתוב תקומה,אבל בחר במילה אחרת,ראוי לפחות לכבד זאת). מי הוציא את עם ישראל ממצרים? משה או ה'? השאיפה הלאומית תמיד הייתה,הביטוי החילוני שלה (שוב,בהתאם לצייטגייסט) והיותר יעיל ואפקטיבי היא "הציונות". לאום:"אומה או לאום היא קבוצת אנשים בעלי זהות לאומית משותפת השואפת להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית בזיקה לטריטוריה מסוימת" ,תודה לויקי. למה זה לא מסתדר עם משהו? ברור שהחרדים בפולמוס עם הציונות,מז"א? הם מתנגדים מובהקים של הציונות.-שוב,הם לא מתנגדים לרעיון להקים מדינה יהודית לעם היהודי בא.ישראל. אלא לדרך,לזמן ולמהות של אותה מדינה. 1.לא הבנתי,מז"א "מחוץ להסטוריה"? 2.אלא אם יש משמעויות שמנוגדות מהותית (איך חרדי יקבל ממשלה שאינה שומרת שבת? או בית משפט ששופט ע"פ המשפט המנדטורי?) מז"א,הרי אתה בעצמך הסכמת שהם רצו להקים חברת מופת (זאת האידאה האוטופית בשפתך ,גאולה בשפת האדם הדתי),נכון להיום הצליחו להקים חברה טובה,זאת אומרת התחילו או באמצע המסע לקראת האוטופיה/גאולה. כלומר-התחלת ביצוע הרעיון האוטופי או התחלת ביצוע הגאולה ,או אם להשתמש במונחים מקצועיים-"אתחלתא ד'גאולה". אני ממש ממליץ לך לראות את השיעור,זה שעה אבל הוא מסביר את כל מה ששאלת פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הולך להעדיף את בבילון על אבן שושן למרות שאתה מבקש יפה. אבל אם אתה מוכן להסביר לי איך נוספו הוראות משניות רבות כל כך מימי אבן שושן עד ימי בבילון, אשמח לשמוע. תודה שהבהרת את עמדתך באשר לציונות. ההגדרה של ויקי טאוטולוגית, אתה בטח מבין איפה - "לאום... זהות לאומית...", אבל ננסה לעבוד איתה: מה היא "זהות לאומית משותפת"? מה הקריטריון? מתי אנשים רואים את עצמם כחלק מלאום? האם בני ישראל תמיד ראו את עצמם דווקא כחלק מלאום, או לפעמים כחלק ממשהו אחר (קהילה דתית והתארגנות פוליטית מכל סוג)? "הגדרה עצמית במסגרת מדינה ריבונית". מה נחשב למדינה ריבונית? האם העם היהודי תמיד נעזר ב"מדינה הריבונית", כפי שהבינה אותה הלאומיות, כדי להגדיר את עצמו? האם הם אימצו את אותן הגדרות עצמיות למשך כל ההיסטוריה העשירה שלהם, בכל פינה של הגלובוס אליה הגיעו? עד כה לא ענית על השאלות האלה. דברים שאתה מביא כאמיתות מוחלטות מאוד-מאוד גמישים. אין לי ספק שאלה מושגי יסוד ליהודים במהלך כל ההיסטוריה שלהם, אבל מוטל עליך להוכיח שהם תמיד הצביעו על אותו דבר, ושהעם היהודי תמיד קרא בקול אחד שהוא רוצה להקים מדינת לאום, כפי שאנו מבינים היום ובדרך המקובלת עלינו היום, בארץ ישראל. אחרת, לאור ההגדרה שהבאת מויקי, לא הייתה לאומיות יהודית לפני הציונות. 1. אחרית הימים, כשיקיץ הקץ על החיים בעולם הזה ותבוא לעם ישראל ישועה. 2. אבל חרדים לא תומכים במדינה היהודית הציונית, ולא מוכנים שבני אדם יכוננו את מלכות ישראל. הם דורשים התערבות אלוהית, את ביאת המשיח. עד אז הם עדיין בגלות לשיטתם. גאולה זה לא אוטופיזם. אוטופיזם לא מביא את כלל ההיסטוריה האנושית לקיצה. אוטופיזם לא מצריך התערבות אלוהית מיוחדת (מה ש'גאולה' ב'אתחלתא דגאולה' כן מחייב); כמעט בהגדרה, אוטופיות הן מעשה ידי אדם. בנוסף, האוטופיזם היה מרכיב עצום בציונות החילונית, אבל לא היה הציונות כולה. בימינו, חילונים שמחשיבים את עצמם ציונים לא נתלים בצמרת האוטופיסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיה שנה האבן שושן שלך? באקדמיה אומרים ש: "המילה קוממיות קשורה לפעלים קָם וקוֹמֵם, והיא מתפרשת כתואר פועל שמשמעו 'בקומה זקופה'. כך גם בלשון התפילה והברכות כגון "והביאנו לשלום מארבע כנפות הארץ ותוליכנו (מהרה) קוממיות לארצנו". מראשית המאה העשרים החל אט־אט שימוש במילה קוממיות כשם עצם מופשט במשמעות זקיפות קומה מדינית, עצמאות. מכאן השם המליצי למלחמת השחרור – מלחמת הקוממיות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2003. אני חייב להודות לך, מסתבר שציטטתי מ"קוממות", לא מ"קוממיות": 1. בקומה זקופה, בראש מורם [ובהשאלה:] בלי מורא, בגאון. 2. תקומה. 3. [בימינו] קיום עצמאי, ריבונות, אי תלות באחרים. סליחה לכולם, הצדק כמובן עם האקדמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי את אבן שושן,פה שוב,"עצמאות, ריבונות". ופה,שוב independence, sovereignty. קשה לי להאמין שההגדרה באבן שושן שונה מכל מקום אחר. היא לא טאוטולוגית, זהות לאומית היא "עם",העם מוגדר ע"י זהות הלאומית שלו.לאום הוא אותו "עם" ממקודם ששואפת להגדרה עצמית במסגרת של מדינה ריבונית בזיקה לטריטוריה מסוימת. לדוגמה,ההעם הצועני-אינו אומה.העם הכורדי-כן. זהות לאומית משותפת-"קבוצה חברתית בעלת מספר מאפיינים משותפים, כגון מוצא אתני, שפה, דת, תרבות, היסטוריה, מנהגים או אזור גאוגרפי."-ויקי. אנשים לא רואים עצמם חלק מלאום,אנשים רואים עצמם חלק מ"עם" שהוא יכול להיות לאום או לא. "האם בני ישראל תמיד ראו את עצמם דווקא כחלק מלאום,.."-כן,חד משמעית.במקביל כמובן יכלו להיות חלק גם מקבוצה דתית או ארגון פוליטי בתוך העם. (אני מבקש להמנע מניטפוקים בנושא כזה רחב,ולהביא דוגמה לשלושה אנשים במאה ה14 שהחליטו שהם דרוזים) זה ככלל. מדינה ריבונית-"מדינה בעלת טריטוריה מוגדרת עליה מוחלת ריבונות פנימית וחיצונית, אוכלוסייה קבועה, ממשלה, עצמאית (אינה תלויה או כפופה למדינות או למעצמות אחרות), וכן בעלת הזכות לכונן יחסים דיפלומטיים עם מדינות ריבוניות אחרות."-ויקי "האם העם היהודי תמיד נעזר ב"מדינה הריבונית", כפי שהבינה אותה הלאומיות, כדי להגדיר את עצמו?"-כמובן,חד וחלק-כן. "האם הם אימצו את אותן הגדרות עצמיות למשך.."-לא הבנתי את שאלה. מז"א "לא הייתה לאומיות יהודית לפני הציונות."? מה היו מלכויות שלמה? דוד? 1.הגדרת אחרית הימים היא קצת יותר מורכבת מזה,כעיקרון-זה לא נכון מה שכתבת 2.נכון,ו..הם עדיין אידאולוגית תומכים נלהבים של לאומיות יהודית.שיחכו. בבקשה,תראה את השיעור,תשקיע,בשבילי זה יענה לך בדיוק על הנקודות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תפיסה-עצמית-לאומית כישות שאמורה לנהל את עצמה וחיה ע"פ חוקיה בחבל ארץ מוגדר, הייתה חלק מהיהדות במשך מאות שנים, כנראה, בימי התנ"ך המאוחרים. השאיפה הזו ביהדות בתקופות מאוחרות יותר התעוררה מדי פעם בפיהוק, וכמעט שלא התקיימה משך כמה מאות. כלומר לא התקיימה במובן של "המדינה הריבונית", כמיתוס ומערכת חוקים חברתית היהדות המשיכה להתקיים. ההשכלה, והשפעתה על כמה הוגים יהודיים, רובם בשלב מאוד מתקדם של "תקופת ההשכלה" החייתה את הרעיון המדיני-יהודי - באופן משיחי או בד בבד עם "החיאת" ומחזור רעיונות שונים ומשונים ע"י כולם, באופן ראציונליסטי ורציונליסטאי. ומרולוציין. לאומיות יהודית הייתה, אח"כ לא הייתה, היו שירים וסיפורים וערגה משונה בלב ושוני מהותי והסתגרות מרצון ושלא מרצון, אבל לא שאיפה לאומית קונקרטית. ואח"כ שוב נהיתה לאומיות יהודית - קצת דומה, הרבה שונה. למה הרבה שונה? כי היא התבססה הרבה יותר, ובמיוחד בתחום החוקה עלפיה יחיה העם, על הרעיונות של תקופת ההשכלה. תוך אבחנה פסיכולוגית למחצה בצורך של העם היהודי בחבל ארץ גיאוגרפי ממשי כרגע. בנקודה המסוימת הזו בהיסטוריה, מסיבות פוליטיות והיסטוריות אקטואליות. 1 כמו מושג המדינה הפילוספי למשל, הגל וסוף ההיסטוריה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להסכים עם זה,והתיאור שלך הוא תיאור של ההדרדרות של העם בגלות... הגלות זה דבר נוראי,לא סתם היא מוזכרת בלי הפסקה באין סוף מקומות-היא יצרה שני עיוותים נפשיים מנוגדים בעם-החרדים (שיש בהם כמובן גם צד טוב,של שמירת הרוח המסורתית וידענות מפליגה בנבכי ההלכה) ומה שמכונים היום ''שמאלנים''(שגם בהם יש צד טוב של בקורת וספקנות שמאתגרת כל הזמן את הרעיון הדתיים ועוזרת להם להשיל מעצמם תפיסות ילדותיות ושטחיות). שניהם הם תוצר מזעזע של הגלות והרושם שהיא השאירה על הנפש היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיון קצר לחדד את ההסכמה הזו לפני השינה, במשפט בו כתבתי "היא [הלאומיות היהודית החדשה = ציונות] התבססה הרבה יותר על רעיונות ההשכלה", הייתי צריך להוסיף הבהרה: הרבה יותר מ- משהתבססה על הרעיונות של הדת היהודית לגבי מדינה, מטרתה ודרך התנהלותה. אתה בעצם אומר שאתה מאוד לא מסכים עם הרעיונות הציוניים כפי שהם במקור. אתה דוגל בלאומיות היהודית הקדם ציונית! הציונות כפי שנתעצבה בגולה נגועה בגלותיות בשורשה, ומעלתה החשובה היא ככלי בדרך ללאומיות היהודית האמיתית, שדומה יותר דווקא ללאומיות היהודית העתיקה. בשבחי הריאקציה. אם הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך לדעת למה אתה מתכוון שאתה אומר " רעיונות ההשכלה" בשביל להסכים או לא. אני לא יודע על איזה "רעיונות הציוניים כפי שהם במקור" אתה מדבר,כמו מה לדוגמה? לא,זה לא מה שאמרתי,הציונות היא ראשיתה של צמיחת העם היהודי וקילוף המנטליות הגלותית.הם (הציונים) קדושים וטהורים. בירור ה"אמת",רוח העם,המשטר,המסר לאומות,אופי המדינה הכל נמצא בבירור עכשיו בארץ..נראה מה יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיונות הציוניים כפי שהם במקור - יונקים כאמור מרעיונות תקופת ההשכלה לגבי מדינה, תפקידה ותפקודה. אם לפני כן מדינה היתה קיימת מתוקף רצון אלוהי-אריסטוקרטי מדינה מתקופת ההשכלה ואילך קיימת עלמנת לספק סביבת חיים סבירה לאזרחיה. לא שלא היו גישות שנטלו מהאבחנה הזו את העוקץ. הגישות האלו הכפיפו מחדש את הרעיון הפשוט הזה לאידאה עליונה ממנו. הרעיון הזה, עד כמה שידוע לי, הוא לא נחלתו של פילוסוף מסוים אלא סינטזה של פילוסופיה, הוגים מדיניים ורצונו הפוליטי של העם (הצרפתי, האמריקאי, האנגלי) - כשהוא שואף לחופש אישי. לא רק רצונו של העם באשר הוא. גם כשאני מתיחס ללאומיות קדומה בעם היהודי אני מדבר על זה ש"העם" ביצבץ פה ושם ככח פוליטי בעל רצונות חפשיים - תמיכה באימפריה הזו ולא האחרת תטיב עם מצבנו האישי. כשרצונו של העם הוא באלהות סקסית כלשהי שתנהל לו את החיים זה לא נחשב. אפילו כשהעם רוצה במלך זה לא משהו. הענין הוא שהציונות הגדירה בפירוש את המצב הרצוי - עם שיש לו מדינה ששומרת עליו, כעליון אפילו על הגישה הכלכלית - סוציאליסטית או ליברליסטית. ובטח שעל המבנה הדתי (צורת התנהלות ומטרה). הציונות הגדירה את העם פחות או יותר, ובסופו של דבר גם את הארץ פחות או יותר, כתנאיי פתיחה, תוך טענה שהתנאים האלו מספקים עלמנת ליצור בהמשך מדינה מתפקדת - כזו שמספקת לאזרחיה תנאי חיים סבירים ותו לא. על היחוד התרבותי אחראיים המנגנונים החברתיים שהאזרחים בוחרים לקיים. המנגנונים החברתיים האלו מעורבים כמובן בניהול המדינה, בגבולות מוגדרים היטב, אבל אל-לה למדינה לנהל את המנגנונים החברתיים, אין זה מתפקידה. ועם זאת, תפקידה לרסן את המנגנונים החברתיים הללו כך שלא יהפכו ממעורבים בניהול למנהלים בפועל. האיזון הזה בין ממשל לחברה אמור להשמר לעד בעזרת מספר טריקים. הטריקים ידועים בחלקם ושנויים במחלוקת בחלקם, אבל המצב הרצוי מוגדר כאמור: החברה, שום חברה, לא מנהלת את המדינה במאה אחוז והמדינה לא מנהלת את החברה. ההפרדה המושגית שקודמת להפרדת הרשויות היא בין מדינה לחברה. בקיצור: בית לעם היהודי, לא בית יהודי לעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רעיונות ההשכלה" הללו?! ברור שאני לא מסכים,וגם נראה שהציונים לא הסכימו איתם,אחרת למה הם לא ביקשו זכויות שוות במדינה שבא הם נמצאו? למה תוכנית אוגנדה לא התקבלה? שוב,ישראל לא נוצרה כדי להיות צרפת,צרפת היא צרפת (ולראיה עשרות אלפי העולים (האמידים ברובם,עם ה"זכויות") משם). "גם כשאני מתיחס ללאומיות קדומה בעם היהודי אני מדבר על זה ש"העם..."-אני לא בטוח שהבנתי את הפסקה,"מז"א בצבץ פה ושם"? מכיוון שהיהודים הם העם היחיד בהסטוריה שחזר למולדתו אחרי גלות (3 פעמים) ושהחיה את שפתו,מספיק בשביל להראות לך עד כמה הדבר הזה מסובך ולמעשה לא אפשרי.אני לא מבין איך אתה יכול בכלל להשתמש במונח "בצבץ". זה מה שחלק מהציונית רצו,חלק הבינו ב"בלי חזון יפרע עם",ושישראל חייבת להיות מרכז רוחני לעם היהודי.ולראיה,מה שקורא עכשיו במדינה-אחרי שהקמת את המדינה,שהמדינה כבר חזקה ומיושבת,הענפים היותר בורים בחברה,החלשים,מלככי הפנחה הופכים להיות לא רק לא ציונים,אלא ממש ז'לובים אנטישמים רצחניים.אם אין רוח וחזון אין ערך למדינה יהודית. אני מסכים שהמדינה לא צריכה לנהל ,"מנגנונים חברתיים" (אני ממש חושב שכמה שפחות דברים שהמדינה תנהל בכלל יותר טוב). בקיצור,אתה רוצה להפריד דת ומדינה? אני לא בטוח שאני נגד*. (אם הכוונה לדוגמה היא סגירה מוסד הרבנות המושחת אז בוודאי,אם הכוונה לשנות את ההמנון אז זה קו אדום) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא אוגנדה או שיוויון בנכר? כי הציונים בניגוד ליהודים הקוסמופוליטיים טענו שלעם היהודי דרושה ארץ על מנת שיהיו להם חיים סבירים וחופש חברתי-אישי, והכירו די מהר בכך שהדרישה הזו תוכל להתממש רק בישראל, בעיקר בגלל המניעים הדתיים של היהודים. לא שהציונים הסכימו עם המניעים האלו, רק הכירו בתפקידם בשלב המעשה. היתה ציונות-דתית, היא טענה בזמנו כמדומתני שרגש דתי כלפי הארץ וציפיה פיוטית לתחיית המתים לא סותרים הקמת מדינת חול, חילונית למהדרין, כזו שאינה קשורה לתפקיד האלוהי ששמור ליהודים אולי בזמן עתיד דימיוני. אני חושב שיותר משהסתירו הציונים-הדתיים ההם שאיפות נסתרות מאחרי הגב הם באמת האמינו בכך שאסור לדחוק באלוהים. שהחזרה של יהודי אל ארץ ישראל היא מסע אישי-חברתי ולא אתחלתא דהרדנסיון, ולא ציפו באמת ובתמים לראות ימות משיח בחיהם. להבהיר: לא מדובר בציבור כולו שעלה לא"י אלא רק באלו שהצהירו על עצמם כציונים ונימקו את ההכרזה. יתכן שהם עוד לא היו מודעים לתפקיד ההיסטורי-דתי הראשי אותו שיחקו. ויתכן שמאוחר יותר קמו כמה רואיי ניסים פוסט ציוניים ושכנעו ציבור כזה או אחר שאלו אלו הם ימות משיח בהתהוות והתפאורה היא של ארץ ישראל העכשווית ומדינת ישראל היא המערכה השניה, יתכן שהפוסט ציוניים האלו גם הגדירו את עצמם כציונים-האמיתיים וניכסו לעצמם את השם, כפי שעושות גישות חדשות לעיתים קרובות, אבל זה לא הופך את הרעיונות שלהם לדומים לאלו של התנועה המקורית שנקראה ציונות. מה אני רוצה? בתחום הפוליטי-מדיני בדיוק את מה שציינתי שהציונות המקורית, האלו הקדושים נניח, דגלה בו (והצהירה עליו, גם אם תוך כדי ויכוחים אין-סופיים). בקיצור: השאלה היא אם השאלה היא מה תפקידה של הציונות או מה היא הציונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה לא אוגנדה או שיוויון בנכר? כי הציונים בניגוד ליהודים הקוסמופוליטיים.."-יש שמונה מליון יהודים בארה"ב שלא יסכימו איתך. "היתה ציונות-דתית, היא טענה בזמנו כמדומתני שרגש דתי כלפי הארץ .."-קודם כל תתן לי דוגמה אחת של אדם ציוני דתי שתמך בהקמת המדינה אבל לא ראה בה התחלת הגאולה,אחד. שנית,מז"א "הייתה"?! היו הרבה דברים,הם טעו אז וטועים היום. "לא ציפו באמת ובתמים לראות ימות משיח בחיהם."-ההגדרה של "ימות משיח" היא מורכבת,עדיף לא להכנס לזה. רק אומר שאתה רואה את מימוש חזון הנביאים מתגשם מול עינך בצורה שגם חסרת תקדים וגם מדוייקת כ"כ ואתה (כאדם מאמין) טוען שאין לזה קשר לגאולה של עם ישראל אז אתה אדם מאוד מאוד מוזר,וזאת רמה של תפיסת-מציאות שהייתי מצפה ממצביע מרץ ולא מאדם חד ואינטיליגנט. "יתכן שהם עוד לא היו מודעים לתפקיד ההיסטורי-דתי ..."-אתה באמת מאמין שאדם דתי "לא היה מודע" שסיום הגלות והקמת בית לאומי לעם ישראל הוא מהלך הסטורי מהמדרגה הראשונה? זה כמו להגיד שחלוץ שהבקיע שלושה שערים בגמר המונדיאל "לא היה מודע שהוא עוזר לקבוצה לנצח",או שמדען גילה את סוד הכבידה קוונטית "לא היה מודע שהוא מגלה דבר שישנה את האנושות",אין דבר כזה-הוא חי בשביל זה,על זה הוא חולם כל יום,לזה הוא מתפלל כל יום. בקיצור-הציונות היא בית לאומי לעם ישראל בארץ ישראל. אם ישראל לא תהיה מגדלור מדעי,תרבותי,יהודי-היא לא תשרוד.אי אפשר לשמור על מדינה לעם היהודי ושתהיה כמו כל מדינה אחרת. הילדים של הציונים החילונים הולכים להיכן ששרפו את סבא שלהם כי יש שם מילקי זול,תסביר לאספסוף הנהתן הזה למה לא?! חיים...,מה יהיה עם הילדים שלהם עוד 20 שנה שיקום המשחית הבא?! מה אכפת להם,אכול ושגול כי מחר נמות.אז ההורים שלהם היו מלאי תושיה וחזון ואומץ והם הקריבו למען ילדיהם,אבל החזון הזה היה חלקי,וילדיהם כבר לא מבינים מה רוצים מהם,הם לא מוכנים להלחם למען החופש של הילדים שלהם. החזון החלקי של הציונות החילונית היה פגום,והפרי שלו הם ילדים אגואיסטים בורים וילדותים. מי שאין לו מושג מה זה יהדות איך הוא ילחם על מדינה לעם היהודי?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לא להשמיץ, 90% מהילדים של הציונים החילוניים - האספסוף הנהנתן לפי הגדרתך - מתגייס לצה"ל והולך להילחם בעזה או בכל מקום אחר אם צריך. מי שמחזיק את המדינה הזאת אלה ציונים חילוניים. ומי שיחזיק אותה בעוד 20 שנה אילו הילדים שלהם (גם כשהם כמעט יהיו במיעוט מול יהדים דתיים קיצוניים). צריך הרבה יותר מכמה מילקים בברלין כדי לשנות את הסטטיסטיקה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא 90%. וכמה אחוזים מהיורדים "סתם" (לא כי יש להם תפקיד בשכר מאוד גבוה,תנאי חיים מיוחדים וכו') הם מהסוג הזה? אני לא יודע איך אתה מגדיר חילוני. הבעיה היא לא החילונות האישית של האדם (שהיא כמו שצייניתי באחת התגובות מקודם-תפיסת עולם חשובה לעולם היהודי.ואני בעצמי יותר חילוני מדתי),אלא בתפיסה הלאומית שמנותקת מרוח והמסורת היהודית. מה שמכונה "החזון",אם אתה אוכל חזיר בחלב אימו בים בשבת אבל מבין את חשיבות הריבונות היהודית בא.ישראל,מוכן להלחם למען משפחתך והעם,ומכבד את התרבות היהודית, אז אתה נהדר. השאלה היא איך אתה מחנך את הילדים שלך,האם הם יהיו מוכנים להלחם למען הילדים שלהם. הבעיה היא שמאלנות-שטחיות מחשבתית,פחד,בורות,חוסר הבנה של מושגים כמו "חופש" או "ריבונות",ובגידה בוטה בכל מה שקרוב אליך(שכמובן מתורצים בתירוצים שונים,אף אחד לא חושב שהוא עצמו בוגד נאלח) בשביל כמה שקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, לא 90% אלא 95%. ואחרי שזאת הפעם השלישית לפחות שאני מביא לכאן קישור כזה, אפשר אולי להפסיק לחזור על השקר האורבני הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש דרך לקרוא את הכתבה כולה גם אם אינך מנוי של "הארץ"? ניסיתי דרך גוגל והוא מוביל לאותה כתבה חסומה. תודה רבה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני לא יכול לעזור, מהדיונים פה נראה שכבר נמצאה הדרך, אני בתור מנוי הארץ לא משתמש במעקף. במיוחד בשבילך אני אקטפייסט פסקה בקשר לתיכונים במרכז תל אביב: 'אולי תגידו, ששיעורי הגיוס הגבוהים שנרשמו מקורם בשיעורי הגיוס בתיכונים במרכז העיר ובדרומה, כי "הצפונבונים" לא מתגייסים כלל. אז אספר לכם ששיעור הגיוס של בוגרי עירוני י"ד הוא 99%, בליידי דייוויס 96%, באליאנס 96%, בתיכון חדש 96%, בעירוני ד' 94%, בגימנסיה הרצליה 90%. בעירוני ה' 88% ובעירוני א' (שם מדובר באמנים-"סמולנים") מתגייסים 95% מהמחזור!'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה את זה (או אחד מאלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה לשניכם. הנתונים מרשימים, צעירי תל אביב מחוייבים לגיוס. ולאישקש: "תראה את השיעור, תראה את השיעור, תראה את השיעור" שיעור המתגייסים כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כלום נגד ת"א,חברי הטובים ביותר וכו',הבעיה היא שמאלנים. בכל מקרה מרשים זה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאין הרבה שמאלנים, אין לך באמת בעיות. כמות האנרגיה שאתה משקיע בשמאלנים איננה פרופורציונלית לכוחם או השפעתם. אתה והחברים שלך בשלטון כבר המון זמן. מתי תסתגלו למעמד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבוע פינו מתנחלים בניגוד לעמדת הממשלה וחברי הקואליציה. הדבר נעשה בהשפעתו ובכוחו של ארגון שמאל, ונפסק על ידי בג"צ שנחשב למעוז כוח של השמאל. עדיין תאמר שאין לשמאל כוח והשפעה? - הרי לך. "הוא והחברים שלו" בשלטון, אבל מסתבר שהשליט האמיתי הוא בג"צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא של השמאלנים. של שלטון החוק. בג"צ הורה להפסיק את הבניה כבר בשנת 2010. ההליכים נמשכים כבר 4 שנים. בג"צ נתן שם פסק דין סופי כבר לפני שנה. אז גם עליו די מצפצפים. תזכורת: הקרקע הופקעה לפני שנים לצרכים ביטחוניים. מאוחר יותר התחיל קבלן לבנות עליה באופן בלתי חוקי (ללא אישורי בניה, ובניגוד לדעת תושבים אחרים ביישוב). הבניה הזו מנוגדת לצורך שעל פיו הופקעה הקרקע ולכן הוגשה עתירה בשם בעלי הקרקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, שוב חזרנו לבג"צ... לומר שהוגשה עתירה "בשם בעלי הקרקע" זו גם הטענה של אלה שתומכים בבניה הבלתי חוקית של הבדואים בדרום. כשהערבים בונים בניה בלתי חוקית, אסור לפנות את הישוב שלהם והם עדיין בעלי הקרקע. כשיש טענה על יהודי שבונה באופן בלתי חוקי... הערבי עדיין בעל הקרקע וברור שצריך להרוס. זו תבנית קבועה שבה השמאלנים מצדיקים את הפעלת הכוח שלהם על ההמון בטענות של "שלטון החוק". שרי וחברי הכנסת שדיברו וטענו נגד ההריסה? - לא אכפת להם לעבור על החוק. הציבור הצביע עבורם כדי שדברים כאלה לא יקרו? לציבור לא אכפת מהחוק. אבל לשמאל אכפת מהחוק. כל כך אכפת לו, שאם הנבחרים מעבירים חוק שלא מתאים לו, השמאל פוסל אותו. ואם זו ערכאה בדרגה נמוכה יותר שעדיין לא מרשה לעצמה לפסול את החוק עצמו, מדובר ב"פרשנות שונה לחוק". אני לא חושב שמדובר בשלטון החוק. החוק הפך להיות פלסטלינה לשעשועיהם של אנשי השמאל. ברצותם מותחים וברצותם מכווצים ומקווצ'ים, העיקר שהימין פורע החוק לא יממש את שלטונו התיאורטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר כאן על קרקע חקלאית שעובדה על ידי אדם פרטי. צה''ל השתלט עליה לצרכים ביטחוניים. אבל כשיהודים רוצים לגור שם, הצרכים הביטחוניים נעלמים. מעבר לכך, הקבלן לא היה הבעלים של הקרקע ולא הייתה לו שום תביעה סבירה עליה. במקרה של הבדואים בדרום מדובר על יישובים שלמים שהבעלות על אדמותיהם לא הוסדרה. וכן, המשטרה הורסת שם מדי פעם בתים. מעבר לכך, בית משפט יכול לפסול חוק רק אם הוא עומד בסתירה לחוק אחר. חלק מפקידם של המחוקקים הוא לדאוג שהחוקים שהם כותבים לא יכללו סתירות. אם מתעורר חשש לסתירות, זהו תפקידם של בתי המשפט לפרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע לך אולי האם נבדקה שאלת הבעלות על הקרקע לפני ההפקעה? ראה כאן. הקבלן טוען שאין ראיות לבעלות. יש בכלל כוונה להחזיר את הקרקע לבעל הקרקע? או אולי המדינה הסכימה לבעלותו על הקרקע לצורך הדיון בבג"ץ בלבד, אבל לצורך השבת הקרקע לבעליה, או תשלום פיצויים בגין הפקעה לא מוצדקת, המדינה תדרוש לראות הוכחות לבעלות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבלן יכול לטעון עד מחר. הטיעון הזה עלה בהליכים המשפטיים? התקבל או נדחה שם? אתה מוזמן להצביע אל קביעות מפסיקות בג"ץ השונות. מעבר לכך, החוק שחל בשטחים לא כולל שום אפשרות להפקעה לצרכים שאינם ביטחוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראוי להזכיר את פסיקת בג"ץ משנת 1979 בראשות בענין התנחלות אלון מורה. הפסיקה התקבלה ע"י הרכב בראשות ממלא מקום נשיא ביהמ"ש העליון השופט משה לנדוי. רק לאחר פרישתו של לנדוי מכס המשפט הוא חשף את דעותיו הפוליטיות שנמצאות בצד הימני-קיצוני של המפה ותקף את תהליך השלום והסכמי אוסלו. בבג"ץ "אלון מורה" לנדוי, הימני כאמור, קבע שהמדינה לא יכולה להשתלט על קרקע פרטית בשטח כבוש ממניע אידיאולוגי, וליישב בה את אזרחי המדינה הכובשת, במטרה לקבוע נוכחות קבועה בשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאתה טוען. אבל כשיהודים רוצים לגרש ערבים שהשתלטו בכוח על נכס בו יש ליהודים הוכחת בעלות, בג"צ לא ממהר לזרוק משם את הערבים. במקרה של הבדואים מדובר על אדמות ששייכות למדינה. אם יש קרקע מדינה ומישהו מחליט לגזול את הקרקע לעצמו, צריך לגרש אותו משם. משום מה אתה דורש "להסדיר את הבעלות", מה שמביא את האבסורד לשיאים חדשים. למה? בערך כפר בלתי מוכר [ויקיפדיה], תת כותרת "הבעיות בהסדרת ההתיישבות" כתוב שמתוך 80 תביעות בעלות של בדואים שהגיעו לבתי המשפט, הם הפסידו בכולם כי אין להם שום הוכחת בעלות על הקרקע. בנוסף כתוב שם: בעיה קריטית נוספת היא שבדואים רבים לא מקיימים את ההסכמים עליהם חתמו מול המדינה. נפוצה התופעה של בדואים שקיבלו פיצויים ומקום ביישובים חדשים אך למרות זאת שבו לאדמות המדינה. כמו כן רבים מהבדואים קיבלו פיצויים בעבור ויתור על הבעלות מול המדינה, אך כאמור עדיין טוענים לבעלות על השטח מול בדואים אחרים מתברר שלהגיע להסדר עם הבדואים, זה כמו להגיע להסדר עם אש"ף. אתה תיתן ותיתן - למרות שלא מגיע להם, ותמיד תצא פראייר כי הם אף פעם לא ימלאו את הצד שלהם בעיסקה. כשדיברתי על פרשנות שהופכת את המשמעות, לא דיברתי על חוק עם סתירות. דיברתי על החלטת בג"ץ שאסרה על "נשות הכותל" לחרחר שם מהומות, אבל בית המשפט המחוזי נטל לעצמו את החירות להפוך את ההחלטה על פיה ב"פרשנות חדשנית" לפסק הדין. וזה עוד לא הכל. לכאורה הטענה שלך הגיונית וצודקת. אם אדם עבר על החוק, אין שום סיבה שיתנו לו פרס על זה. אם אדם פלש לשטח שאינו שלו, מן הדין שיפנו אותו ושיתמודד בעצמו עם ההשלכות. אבל עם כושים פולשים למדינת ישראל, בג"צ לא מרשה להעיף אותם לכל הרוחות ושלטון החוק הופך לחוכא ואיטלולא. אותו דבר לגבי הבדואים המנהלים את גזל הקרקעות הגדול בתולדות המדינה. אלה אלוהיך ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שטעות בידך. ככל שאני יודע לבג''ץ לא אכפת אם שר הפנים יגרש את כל הכושים הפולשים בחזרה לארצות מוצאם. זה משרד הפנים עצמו שבחר לא לגרש אותם, כנראה בגלל האמנות שהמדינה חתומה עליהן. כל מה שבג''ץ מפריע לממשלה לעשות הוא לכלוא אותם ללא משפט. אני חושב ששלטון החוק עבד שעות נוספות בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין השאלה אם בג"צ מונע או לא מונע את גירוש הכושים הפולשים, ראוי להציץ במאמר הזה. אבל דבר שהתכוונתי אליו ושכחתי לציין בתגובתי, היה גירושים נוספים של שב"חים ומהגרים בלתי חוקיים, שארגוני השמאל מפעילים לחץ גדול בכל אמצעי. משרד הפנים מגרש פולשים אבל השמאל נעמד על הרגליים האחוריות להלחם בכך. גם צה"ל פעל בנושא עד שהשמאל ובג"צ התערבו עוד קצת בנושא השופטת יהודית צור מכריחה את המדינה לקבל פולשים דבריו של אמנון רובינשטיין בנושא בג"צ מכריח את המדינה לבטל גירוש שב"חים ומי זה "בג"צ"? - בין השאר מיודענו אמנון רובינשטיין מהשורה הקודמת. וארגוני השמאל זוקפים לזכותם את ההצלחות האלה. והם צודקים. אליקים רובינשטיין הוא דוגמה לכך שמה שמפעיל את בג"צ בנושא זה לא שלטון החוק, אלא דעתם האישית של הטיפוסים שהשתרבבו לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבלבלת בין אמנון רובינשטיין [ויקיפדיה] לאליקים רובינשטיין [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה, כל הפרידמנים האלה אותו הדבר. ____ בציניות, למען הסר ספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הספקתי להתעמק במאמר שהבאת אודות זכויות הכושים המסתננים, משום שהוא מביא מראי מקום שאינני מכיר ועלי ללמוד. ואולם נראה לי שזה מאמר חשוב שאם אצליח לסתור את טענותיו יהיה לך קשה מאוד להמשיך ולטעון שבג"ץ ממציא חוקים לטובת המסתננים, ואם לא אצליח לעשות זאת אאלץ להודות בחריגה של בג"ץ מסמכויותיו. לעניינים האחרים: הבאת פסיקה של בג"ץ שביטל נוהל של משרד הפנים לגרש עובדת זרה (ברשיון) שילדה תוך 3 חדשים ממועד הלידה, אף אם לא פג תוקף רשיונה. הכותרת שבחרת לתת לקישור היא "בג"צ מכריח את המדינה לבטל גירוש שב"חים". מדובר על עובדות ברישיון על פי חוק ולא על שב"חים. זה גורם לי לפקפק עד כמה אתה קורא את הקישורים שאתה מביא. אירגוני השמאל1 הם אירגונים הומאניים שזו מטרתם. הם גורם מאזן לאטימות לבו של השלטון. לפקידי רשות ההגירה, לקציני צה"ל, למשטרה, לשב"כ, לשב"ס ולכל גוף שלטוני אין בעיה להמציא נהלים אנטי הומאניים. לעתים אלו נהלים בלתי חוקיים בעליל אבל גם אז כדי לפסול אותם בג"ץ צריך להתערב, ומישהו צריך לעתור לבג"ץ כדי שבג"ץ יתערב. לדוגמה נוהל שכן [ויקיפדיה]. גם אם בעקבות הבירור נוצרת מסגרת שמאפשרת פגיעה בזכויות אדם כמו מסקנות ועדת לנדוי [ויקיפדיה] הרי זה נעשה לאור השמש ולא בהחלטות שרירותיות של הגוף הפוגע. אנחנו לא רוצים שהגופים הממונים על שמירת הסדר הציבורי ימציאו לעצמם את החוקים, כי אז אנחנו נתקרב למאפייני מדינת משטרה. 1 אני לא יודע למה קוראים כך לארגונים לזכויות אדם. ליברליזם [ויקיפדיה] אינו שמאל, והשמאל אינו ליברלי. בארצות הברית השמאל הוא ליברלי, אבל השמאל של ארה"ב הוא לא השמאל של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ההיגיון של הקרנף: אם מדובר בעובדת זרה ברור שהיא שב"ח, למה לדקדק בפרטים? היא לא שווה בטרחה. הגזענות מבצבצת שוב ושוב. מי שהורג חתולים להנאתו זקוק ל"אחר" כדי לא להרגיש את נחיתותו ההשכלתית ובכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון בתגובה שלך מיותר ומוזיל את הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח. פעולה אקטיבית של הרג חתולים וגאוה בסרטונים המועלים לאינטרנט מיותרת ומוזילה את האוירה הציבורית בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם החלטת להכנס לדיון עם אביר הקרנפים אין לך זכות מוסרית להתנהג אליו אחרת מאשר לכל מגיב. גם אם תרצה כמו קיקרו להזכיר לנו שוב ושוב את מעלליו, עשה את זה באופן קורקטי. זה מוזיל את הדיון עם על כל דבר שהוא אומר אתה תצעק "חתול!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבחין בין שני דברים: המשפט על נחיתותו ההשכלתית, למרות שהוא נכון, אכן היה נמוך משהו והוריד את רמת הדיון. לגבי המשפט הראשון שלך, אין ביננו הסכמה. האיש עשה מעשה נתעב, התגאה בו והוסיף חטא אח"כ בניסיון לשקר ולהתחמק ולהתכחש אליו. לגמרי לעניין להגיב אליו ולהזכיר לו ולכולנו ולקוראים החדשים מה טיבו של המתעלל הקרנף. בקורקטיות, בבוטות, בישירות, בכל דרך אפשרית. זה הרבה פחות פוגע ממה שהוא נתן לחתולים האומללים. דבר נוסף, היו כאן המון תגובות של הקרנף שלא אני ולא אף אחד אחר צעק: "חתול". לכן אין זה הוגן שאתה נזעק לעזרתו כאשר מדי פעם אנחנו מזכירים לו ולעצמנו עד כמה האיש נתעב, במיוחד בדיוני מוסר בהם הצביעות שלו כה מקוממת: "אני אהרוג חתולים ואתגאה בהעלאת סרטוני הרג ואח"כ אנהל דיוני מוסר ואסביר לכם את ההבדל בין טוב ורע." שים לב כמה הוא מטריח אותנו בהמוני תגובות ללא תגובה מהסולדים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט היה : "מי שהורג חתולים להנאתו זקוק ל"אחר" כדי לא להרגיש את נחיתותו ההשכלתית ובכלל." והוא כרך יחדיו עיוות של העובדות הידועות ופסיכולוגיה בגרוש בנסיון מכוון להעליב. זה לא משפט שמזכיר לקוראים משהו אלא השתלחות. אם אתה לא רוצה לנהל איתו דיונים על מוסר, או בכלל, בסדר גמור. זכותך גם להזכיר לכולנו את מעלליו. אבל אתה כפסע מלומר שאין לו זכות להשתתף בדיונים על מוסר, וזה לדעתי לא מתאים למדיניות של האתר ולחשיבה דמוקרטית בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסכמתי לגבי המשפט הראשון. זכותו להשתתף בדיונים על מוסר ולא קראתי למערכת למנוע ממנו להתבטא כאן וזכותי וזכות האחרים להזכיר את הצביעות בהשתתפות הזו ואת הפער בין המעשים למילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. מדובר על שב"ח. הרישיון על פי חוק שאתה מדבר עליו (היה) מותנה בכך שהעובדת לא תיכנס להריון בתקופת שהותה בארץ1, כדי למנוע תופעות שכאלה של עובדות זרות שמתאזרחות דרך הרחם2. המדינה מאפשרת לאותם זרים לבוא לעבוד, אבל מלכתחילה מציגה סייגים כדי שלא יהגרו לכאן. אם אותה עובדת הפרה את ההתניה שעל פיה קיבלה את הרישיון, הרישיון פקע ומתוקפה של פקיעה זו רצתה המדינה לגרש אותה - והרי היא שב"ח. בקשר לארגוני השמאל, ההומאניות שלהם סלקטיבית ונועדה לשרת את מטרותיהם והשקפת עולמם. קראתי בגיליון של "מערכות" מאמר של ד"ר רפאל בן-ארי בשם "שחקנים ללא כללי משחק". במאמר הוא סוקר את פעילותם של הארגונים האלה, ומצביע על כך שהעמדת הפנים ההומאנית מזרימה להם הרבה כסף ומאפשרת להם לעשות (כמעט) כל מה שבא להם. כותב המאמר מזכיר את העיתונאית ההולנדית לינדה פולמן שכתבה על זה ספר שנקרא "תעשיית החמלה". חבר סיפר לי על אנשים מארגונים שכאלה הפועלים באפריקה, שכל תפקידם וקיומם מיותר לגמרי. מאחורי השם המתייפייף של התפקיד שלהם, הם מחזיקים משרד - על כל המשתמע מכך, משתתפים בקוקטיילים ובאופן כללי חוגגים על חשבון תרומות ומימון שנועדו לכאורה להגשים מטרות נעלות. המילה "הומאני" הפכה לצנינים בעיני, מכיוון שהיא משמשת יותר מדי כעלה תאנה לפעולות שאינן מוסריות. פעולות בעד מחבלים ופושעים, שפוגעות בקהל האזרחים ההגונים. הייתי אומר שהומאני יפעל לשמור על שלומם של התמימים והישרים, אבל בעולם ההפוך בו אנו חיים אין זה כך, וחבל. אם אני זוכר נכון, קראתי פעם שמבחן הכניסה לסנהדרין - בית המשפט העליון של אותם הימים, היה לטהר את השרץ בק"ן טעמים. לא שציפו מחכמי הסנהדרין לטהר שרצים, אלא להציג בקיאות מספקת על מנת שבאופן תאורטי יוכלו למצוא טעמים להתיר את השרץ. ירידת הדורות גרמה לנו שבית המשפט העליון של ימינו מטהר ק"ן שרצים4 בטעם אחד בלבד - הומאניות, ועושה זאת הלכה למעשה. יש החלטות שתכנה אותן שרירותיות - ולפעמים הן כאלה. אבל בדרך כלל יש סיבה והיגיון מאחורי ההחלטות האלה - גם אם בעיני בג"צניק שלא אכפת לו שכל העולם יהגר לישראל, זה נראה כאילו מחירה ה"הומאני" של ההחלטה אינו שווה את השגת המטרה. אם נתמקד בדוגמה שלנו ובדעתך האישית - אתה שרוצה לשמור על רוב יהודי במדינה הזו, ולפיכך למנוע זרם של מהגרים מכל מיני מקומות - אולי תחשוב שכדי להמנע ממדינת כל אזרחיה, כדי להשאר מדינת היהודים, צריך להטיל הגבלות שכאלה על עובדים זרים למען לא ינצלו את רישיון העבודה כדי להציב רגל בפתח ולהשתמש באפשרות שניתנה להם לקדם הליכי הגירה. לעניין הערת הרגל שלך, נדמה לי שהגדרת השמאל5 היא ליברליזם וסולידריות בינלאומית, בעוד שהגדרת הימין5 היא לאומנות ושמרנות. אני טועה? __________ 1 נראה שהיא היתה שב"ח עד שבג"צ ביטל את מעמדה כשב"ח. כדאי גם לקרוא את התגובות כאן, בעיקר את התגובה של הכינוי "נהי חרישי". אפשר גם לקרוא כאן דיון בכנסת על הנושא. 2 אני זוכר שעמדתי בהיתרו ולפני היו שתי פיליפיניות שלפחות אחת מהן החזיקה בדרכון ישראלי שקיבלה על ידי ילודה או נישואין. היא לא יודעת עברית ומהשיחה שלה עם חברה שלה3 נראה שהכוונה הכללית היא הגירה. 3 שאולי (שוב - לפי השיחה) באה בעקבותיה. 4 כן, אפשר להסיר את הגרשיים. 5 באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם העובדת שב"ח? מדובר על נוהל במשרד הפנים שבית המשפט קבע שאינו חוקי. במדינתנו הגוף שקובע מה אומר החוק הוא בית המשפט. כיוון שההתניה לא היתה חוקית הרשיון של העובדת לא פקע. משרד הפנים חשב שהיא לא חוקית, אבל הוא טעה. או אם נציב את זה במונחי סיבה ומסובב: הנוהל של משרד הפנים שניסה למנוע הגירה דרך הרחם אינו חוקי, ולכן הגירה דרך הרחם מותרת. לכן אתה טועה והעובדת אינה שב"ח. עכשיו אתה יכול להתנגד לאחד או יותר מכמה דברים- - שבית המשפט הוא הסמכות לקבוע מה חוקי ומה לא. - שאסור לזרוע של הממשלה להחליט ולבצע דברים לא חוקיים. - שהחוקים צריכים לדור בכפיפה אחת זה עם זה. - שלחוקי היסוד יש עליונות על שאר החוקים. אבל מספיק שתקבל את הראשון- כבר אז אין מנוס מלקבוע שהעובדת אינה שב"ח. 2. הומאניות אני שותף לצערך על זילות הערכים. גם ההומאניות סובלת מאותה מחלה עולמית. אבל אם לחדד את ההבדל בינינו אתה רוצה שהומאני יפעל לשמור על שלומם של התמימים והישרים ואילו אני רוצה שהומאני ידאג לעזור למתקשים : אוכל לרעבים, נגישות לנכים, ולפנות מקום לזקנה באוטובוס, בלי קשר לשאלה האם הם תמימים וישרים או לא. ואם הזכרת את חז"ל אני מפנה אותך לפרקי אבות. בעניין ארגוני ה"שמאל" - אני חושב שארגונים כמו "בצלם" ו"יש דין" הם ארגונים הומאניים, שעוזרים יותר מכל לנו לשמור על צלמנו. ודאי ישנם בשמאל העמוק בעלי אידאולוגיות מוזרות שהקשר בינם לבין הומאניות רופף מאוד, ובעניינם אצטט מפרקי אבות "הוי דן את כל האדם לכף זכות". הבסיס האידאולוגי של זכויות האזרח של תנועת מר"ץ אינו שונה לטעמי בהרבה מאותו בסיס אצל תנועת החירות. נראה לי שרבים מחברי הדור הנוכחי של שתי התנועות אינם מצליחים להפנים את הבסיס האידאולוגי שלהן. 3. סיבה והגיון אני רוצה גם וגם. גם יהודית וגם דמוקרטית. גם חוק השבות וגם כבוד האדם וחרותו. אם החלטתי לתת רשיון עבודה לזרים הוא כפוף לחוקי המדינה. לא רוצה לתת רשיון עבודה לפיליפיניות- לא חייב. רוצה- תכפיף אותו לחוק. בעניין עליונות החוק אני חושב שגם כאן התמסמסות הערכים פשתה בנבחרים ומהם לעם. הייתי רוצה לצטט דווקא את הערכים של תנועת החרות [ויקיפדיה] (ההדגשות שלי): "שליחות התנועה ועקרונותיה: א. שחרור המולדת כולה, ריכוז האומה, קיום ריבונותה ופיתוח ייחודה התרבותי הם היסודות של ההשקפה הלאומית של תנועת החרות בארץ ישראל, והשקפת העולם שלה מבוססת על: חרות היחיד, צדק חברתי ועליונות המשפט. ב. תנועת החרות שואפת להשרשת ערכיה הנצחיים של תורת ישראל בחיי האומה. ג. תנועת החרות שוללת כל צורה של משטר טוטליטרי, פשיסטי או קומוניסטי ותלחם נגד כל ניסיון להטיל טוטליטריות משקית או מדינית על עמנו ומדינתנו. ד. תנועת החרות תלחם למשטר דמוקרטי במדינה: ממשלת העם על ידי העם למען העם; הבטחת זכויות האדם והאזרח לחופש מצפונו ונגד כל הפליה על רקע עדתי, מעמדי או מפלגתי. ה. תנועת החרות תלחם להפרדה בין השליט לבין המפרנס, נגד הטרוסטים והמונופולין למיניהם, לפיתוח היוזמה הפרטית, למען קליטת שבי ציון, האדרת כוחה של המדינה ולהעלאת רמת החיים של כל אזרחיה. ו. יעודה של תנועת החרות היא: לשאת את כל הרעיונות האלה ולהגשימן להלכה ולמעשה כתורת אבי המהפכה העברית - זאב ז'בוטינסקי." בהערת אגב- לסעיף ה' קוראים היום הפרדת הון-שלטון. 4. הגדרת השמאל והימין - אני חושב שהשמאל והימין הקלאסיים הם אלו שמתגלמים במפלגות הבריטיות הלייבור והשמרנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם העובדת שב"ח. לכאורה אתה שולף כאן קלף ג'וקר - בית המשפט מחליט מה חוקי. על בסיס הקביעה הזו בית המשפט מרשה לעצמו להשתולל. כל מה שמתאים לו - חוקי. כל מה שלא מתאים לו - לא חוקי. על פי מה מחליט בית המשפט מה חוקי ומה לא? על פי שקלול ברור של החוקים, מטרתם ותועלתם, או על פי הדרך שהם רוצים לקדם? אני שייך לחלק גדול מאזרחי ישראל שאיננו מאמין לבית המשפט העליון. אני חושב שבשביל לבדוק את השלכותיהם של חוקים ואת התנגשותם עם חוקים אחרים, יש יועץ משפטי לכנסת. כדי לבדוק את השלכותיהן של תקנות משרדי ממשלה או החלטות ממשלה והתנגשותן עם חוקים - יש יועץ משפטי לממשלה. בסופו של דבר, אם המחוקקים העבירו חוק שלכאורה גורע מחוק יסוד כבוד המחבל/מסתנן, אבל נועד להגן על האזרח, יראו את הנושא כיוצא מן הכלל. הרי ניתן גם לומר שלתת אזיקים לשוטרים ומתן האפשרות להשתמש באזיקים נגד בני אדם, נוגד את חוק יסוד כבוד הפושע/מחבל. אבל ברור לכולם שיש יוצאים מן הכלל, חוקים שקבעו שבמצבים מסוימים - כדי לשמור על שלום הציבור, פוגעים בכבודו של אדם ובחירותו, כדי לשמור על כבודם וחירותם של האזרחים הישרים. ציטוט מתוך חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, סעיף 8: אין פוגעים בזכויות שלפי חוק-יסוד זה אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו. אם נשליך את זה על הנושא שלנו, למשל: חלק עקרוני מערכיה של מדינת ישראל הוא לשמור על רוב יהודי. תכלית ראויה היא למנוע גל של הגירה, בעיקר אם מדובר בטיפוסים המסכנים את החברה - אפילו לא היו מסכנים את צביונה היהודי של המדינה. האם לדעתך מניעת האפשרות מעובדת זרה להתאזרח או לאזרח את זאטוטיה, זו מידה העולה על הנדרש? האם אין משרד הפנים מוסמך לקבוע נהלים למתן אשרות עבודה על מנת למנוע הגירה, וכללים שנועדו למנוע רמאות בקבלת אשרות עבודה? 2. אני לא מוצא הבדל. וכי אתה חושב שאין לי עניין שיאכילו את הרעבים, יסייעו לנכים, ויהדרו פני זקנים? באם יש סתירה והרעב או הנכה הוא מחבל, לא נראה לי שתחלוק עלי. אני די בטוח שלא היית מפנה מקום באוטובוס או מגיש מרק חם לאחמד יאסין, שהיה גם רעב, גם נכה וגם זקן. ראית מה זה? השגתי לך 3 במחיר 1. לאיזה חלק מפרקי אבות אתה מפנה אותי? בעניין בצלם ויש דין, דעותנו חלוקות לגמרי. אני רוצה לתת כדוגמה את תגובה 660628 והתגובות המשתלשלות ממנה. אנושי לשמור על אחיך ובנך, ולהלחם בכוח באויב המנסה לפגוע בהם. לגמרי לא אנושי לדרוש בטובתו של האויב, לפני שהבטחת את שלומם של אחיך ובנך. הבסיס האידאולוגי של תנועה יכול להיות טוב ויפה, הבעיה מתחילה כשמתחילים להמציא פירושים מעוותים לכתוב. כנאמר לעיל, לכאורה חוק יסוד כבוד האדם וחירותו מכיר בכך שיש יוצאים מן הכלל וחוקים שיסתרו אותו וזה קביל, בג"ץ החליט לפרש בצורה מעוותת שיש סתירה מוחלטת שאינה קבילה. 3. אתה רוצה. ואתה מספיק מבוגר וחכם לדעת שלפעמים אי אפשר למלא את כל הרצונות ולהגשים את כל המשאלות. לפעמים צריך לבחור מה אתה רוצה יותר. אתה כבר יודע שאני איתך בעניין התמסמסות הערכים של הנבחרים והעם, אבל אני תוהה למה אתה חושב שדווקא אצל הבג"צניקים הערכים לא התמסמסו, ושם רק הצדק והיושר הוא נר לרגלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישראל אי אפשר לקבל אזרחות על בסיס ילודה אלא אם אחד ההורים אזרח ישראלי. הממשלה החליטה לפני כמה שנים להעניק אישור לישיבת קבע למספר מסוים של ילדי עובדים זרים, והם כנראה יוכלו לבקש ולקבל אזרחות לאחר שישרתו בצה''ל. בארה''ב למיטב ידיעתי ילדים של עובדים זרים (גם לא חוקיים) זכאים לאזרחות אבל לא הוריהם והם יכולים להיות מגורשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בישראל אי אפשר לקבל אזרחות על בסיס ילודה אלא אם אחד ההורים אזרח ישראלי." - או אלא אם בג"צ רוצה. לדוגמה: הממשלה רוצה לגרש ילדים זרים השוהים בארץ באופן בלתי חוקי. ארגוני השמאל משתוללים בשיתוף פעולה עם התקשורת ובג"צ, עד ש"המדינה החליטה להעניק אישור". ההחלטות האמיתיות של המדינה, בדרך כלל הן לגרש ולהגביל. אם לאחר שהכריחו אותם הם ענו בעל כרחם אמן, זה קצת מסולף לומר שזו היתה החלטה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ההחלטות האמיתיות''. הבנתי, עכשיו הכל ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניך, אין הבדל בין החלטה שהמדינה מקבלת לבין החלטה שנכפית עליה, ובעצם אין זו החלטה של המדינה אלא החלטה של אותם גורמים שכפו אותה על המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא המקרה פה. בכל מקרה, האזרחית הישראלית שראית בהיתרו לא ''התאזרחה דרך הרחם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי על הבוטות, אבל כדי להגדיר "התאזרחה דרך הרחם" זה משנה אם היא התאזרחה דרך מה שנכנס או מה שיצא? השורה התחתונה היא שיש מגמה של הגירה. יש פרצות שהמהגרים מנצלים. יש אנשים המנסים לעמוד בפרץ, ויש אחרים המבקשים להרחיב את הפרצות לשער פתוח. אתה רוצה את השער פתוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיום יחסי מין עם אזרח ישראלי גם כן לא מזכה באזרחות, אם זה מה שניסית לרמוז. אתה עוד מבקש סליחה על הבוטות, בלי בושה. השורה התחתונה היא שאין דרך עבור לא יהודי לקבל אזרחות בישראל שלא על ידי נישואין לישראלי (בתהליך של 7 שנים לפחות) או על פי החלטה אינדיבידואלית של שר הפנים. להשקפתך הפרצה הכי גדולה היא בכלל חוק השבות שהכניס לכאן סדרי גודל של "שב"חים" (לתפיסתך) יותר מכל דרך אחרת, ועוד נתן להם מייד אזרחות וסל קליטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסי מין לכשעצמם, לא. הגדרת מטרה של נישואין עם ישראלי נובל כדי לקבל אזרחות ואולי גם בית, זה מה שניסיתי לרמוז1. השורה התחתונה היא שבפועל יש דרך עבור לא יהודי לקבל אזרחות בישראל - לקבוע מציאות בשטח. לאחר שאדם חי בישראל תקופת מה ואפילו גידל כמה זאטוטים, ניתן לטפס על הרכבת הדוהרת של התקשורת, ארגוני הקרן החדשה ובג"צ שיסבירו לנו ש"הוא כבר גר כאן" או ש"הילד לא מכיר מקום אחר והוא מדבר עברית והוא ישראלי לגמרי". וזה מזכיר לי שכמה שמאלנים חגגו בר-מצווה לאיזה גור מסתננים. בר-מצווה... אם זה לא היה כל כך עצוב ומקומם, זה היה כל כך מצחיק. חוק השבות גם הוא פרצה. וכפי שאני אומר תמיד לאריק: מרוב מאמצים להיות הכי דמוקרטים וצדיקים, בסוף לא תישאר לנו מדינה יהודית. _____________ 1 ולמה כל כך מפריע לך שביקשתי סליחה על הבוטות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא התאזרחות דרך הרחם. 2. כמה אזרחויות ישראליות הוענקו בצורה שתיארת? (להורים, לא לילדים.) 3. מה ההבדל בין זה לבין עולים לא יהודים מרוסיה? 4. מה שמפריע לי זה שאתה חושב שקונים את הפוזה המזויפת שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז דרך...מה? 2. אין לי מספרים. גם אם אתה מדבר על עובדות זרות הנישאות לישראלים וגם אם אתה מדבר על עובדות זרות שהתאזרחו בעקבות ילדיהן, מדובר בתופעה. לפעמים הרעיון חשוב אפילו אם המספרים לא גדולים, כדי שהמספרים לא יגדלו יותר מדי. 3. אני גם נגד עולים לא יהודים מרוסיה, ותופעת ההתאזרחות בשיטה הזו ידועה גם בקרב הציבור הזה. 4. לא כל מה שלא מתאים לצורת החשיבה שלך, בהכרח מזויף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התאזרחות דרך נישואין היא לא "התאזרחות דרך הרחם". הוכחה: גם נשים עקרות יכולות להתאזרח בצורה הזו. 2. אני מדבר על מה שקראת "התאזרחות דרך הרחם", שזה בפירוש לא אותו הדבר כמו התאזרחות דרך נישואין. אני לא אתפלא אם המספר הוא 0, אבל אין לי נתונים. 3. גם אם מחר יגרשו מכאן את כל העובדים הזרים, "הבעיה" לשיטתך לא תפתר ואפילו לא ממש תצטמצם. 4. אתה יכול לנסות להמשיך למכור, אני לא קונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. השאלה אין מגיעים לנישואין האלה. אני מציג האשמה לפיה יש כאלה שמזנות את עצמן כדי שהזקן יראה שהן יותר חיוניות ושימושיות מסתם עובדת סיעודית שניתן להחליף, וירצה למסד את הזנות באתנן קבוע. כשאחת כזו מתחבטת בשאלה אם מיסוד הקשר לבדו יעבוד בשבילה, היא דואגת להוליד בניגוד לרצונו של בן זוגה שעל גבו היא מבקשת לעצמה אזרחות. דוגמה. 2. למה לא תתפלא אם המספר הוא 0? כי בהתאם לנכתב בנקודה מס' 4 אתה תמיד קובע מראש שאני משקר? מעבר לכך שאין הגינות בגישה הזו - ולו כלפי עצמך, זה מצביע על כוונה לטמון את הראש בחול. כאן מדובר על כ-1,300 נשים לפחות שקיבלו מעמד של קבע דרך הרחם, ובחלק מהמקרים לא רק לעצמן אלא לכל משפחתן. אני מצטט משפט חשוב: על אף הקשיים, המגבלות והאיסורים, מהגרות ומהגרי עבודה הולידו ילדים בישראל או הביאום לכאן. למה? כדי להגר. ושוב הם מתפארים - ובצדק, שמה שגרם לכך זו לא החלטת ממשלה עצמאית, אלא קמפיין מתוקשר היטב של אותם הארגונים ביחד עם בג"צ. דברים דומים ניתן לקרוא כאן. והנה אדם שמסביר היטב למה אסור לאפשר את התופעה. 3. אם מחר יגרשו את כל העובדים הזרים - או לפחות יסדירו חוקית את הבעיות כפי שמשרד הפנים מבקש, הבעיה תצטמצם משמעותית. הרי העולים הלא-יהודים מרוסיה יכולים להגיע למספר מוגבל, וצריכים להוכיח קרבת משפחה מסוימת ליהודי כדי לענות על הקריטריונים של חוק השבות. מדובר בקבוצה מאוד מסוימת. אבל כל מסתנן או עובד זר יכול ללדת בארץ, ומספרם של אלה יכול להיות גדול בהרבה. 4. אני תוהה למה אתה טורח להגיב לי אם אתה לגמרי לא מאמין למה שאני אומר. כשאתה מציג עמדה שכזו, ממילא אין ערך לאף מילה שאני כותב, מאחר ולדעתך אני משקר בכל פעם שאני רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "איך מגיעים לנישואין האלה" זו בכלל לא השאלה כאן. השאלה היחידה היא האם הנישואין אמיתיים. אף אחת מהנשים בכתבה שהבאת לא קיבלה מעמד חוקי בישראל, ומופיע שם בפירוש שאין להן דרך לקבל תושבות שלא על ידי נישואין. יש שם דוגמא אחת לאישה שנכנסה להריון והבעל לא מכיר בילד, לא ברור לי איך הילד קיבל בכל זאת אזרחות ישראלית אם האב לא מכיר בו, אבל בכל מקרה האישה עדיין במעמד של שוהה בלתי חוקית. 2. כתבתי אזרחות, והסיבה שכתבתי שאני לא אתפלא שהמספר הוא 0 היא שהחוק (ולמיטב ידיעתי גם הנהלים של משרד הפנים) לא מאפשרים מתן אזרחות אפילו להורים של אזרחים ישראלים. כך שאני בספק גדול שהאישה שראית בהיתרו שהחזיקה בדרכון ישראלי קנתה אזרחות בצורה הזו. 3. בינתיים כמות הזרים שמגיעה לארץ באופן חוקי או בלתי חוקי קטנה בהרבה מכמות זכאי השבות. זה באופן עקרוני, כמו שכתבו לך כבר, אפשר לעבור גיור רפורמי בחו"ל ולהפוך לזכאי שבות לאחר שנתיים של חיים קהילתיים יהודיים (רפורמיים). כך שגם מספר זכאי השבות ה"לא יהודים" לשיטתך יכול תיאורטית לגדול ללא גבול. 4. אני חושב שגילויי החמלה, האנושיות והנימוס שאתה מפגין הם לא אותנטיים. לא באופן גורף אלא כל אחד מהם לגופו. לא כתבתי שאתה משקר בקשר לעובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך מגיעים לנישואין האלה זו השאלה, בהקשר לביטוי שהשתמשתי בו. אולי אני צריך לתקן מאזרחות למעמד תושב, אבל בני זוג מתאזרחים ותושבים יכולים להתאזרח ביתר קלות מאשר כאלה שאין להם מעמד חוקי בארץ. אותה האשה שהזכרתי, עמדה לקבל אזרחות בשל נישואיה לישראלי וכעת כשהיא לא נשואה לו, הילד משמש לה כמנוף לחץ על מנת להשאיר אותה בארץ עם כל החברות המהגרות שלה שהיא מזכירה בדבריה. לא מדויק לומר שאין דרך לקבל תושבות שלא על ידי נישואין, לאחר שראינו אלפים שקיבלו תושבות שלא על ידי נישואין, בעיקר דרך הרחם. 2. אין לומר שהחוק לא מאפשר מתן אזרחות אפילו להורים של אזרח. יש לומר שהחוק לא מכריח שהורים של אזרח יהפכו לאזרחים. והאפשרות לקבל אזרחות? פתוחה בפני מי שעומד בכמה קריטריונים ועל פי שיקול דעתו של שר הפנים. המציאות מוכיחה שקריטריונים ושיקול דעת ניתן לכפות בלחץ ארגוני שמאל ובג"ץ. איך לדעתך אותה אחת מהיתרו השיגה אזרחות? לא ציינתי שהיא אמרה שהיא נשואה לישראלי או משהו כזה? 3. רוב זכאי השבות לא רוצים להגר לארץ. מי שרוצה להגר למדינה מערבית, באם יצליח למשל להגר לאמריקה או גרמניה ולהפוך לחלק מהקהילה הרפורמית למשך שנתיים, למה יוסיף להגר לארץ? בגלל שהוא ציוני דגול? 4. אם אני משקר בנוגע לרגשותי, חוזר הטיעון שלי. או שאתה טוען והרגשות שלי מרמים אותי? תוכל להרחיב בנושא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, חבל על הזמן, אתה כתבת שראית אישה בהיתרו עם דרכון ישראלי (= אזרחות ישראלית) ונראה לך שהיא "התאזרחה דרך הרחם". אני חושב שזה מאוד לא סביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרכון ישראלי איננו בהכרח אומר אזרחות ישראלית ''מלאה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש דבר כזה אזרחות לא מלאה. דרכון יכול לקבל אזרח ישראלי בלבד: http://www.gov.il/FirstGov/TopNav/Situations/SPopula... זרים תושבי ישראל יכולים לקבל "תעודת מעבר" בתנאים מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שלא אליהם היתכוונתי, מה עם פלסטינאים תושבי מזרח ירושלים? האם כל בעלי דרכון ישראלי עשויים ממיקשה אחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך הראשונה, תושבים (כולל תושבי קבע וכולל תושבי מזרח ירושלים או תושבי רמת הגולן שאינם אזרחים) לא יכולים לקבל דרכון: http://www.gov.il/FirstGov/TopNav/Situations/SCertif... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות. כתבתי שזכור לי באופן קלוש שהיא הסבירה לקצין הבטחון של אל-על שהיא נשואה לישראלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 661542, שעונה לתגובה 661524. יקראו המתעניינים וישפטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיקון ה-14 לחוקה קובע שכל מי שנולד בארה"ב ונמצא תחת תחום שיפוטה הוא אזרח אמריקאי (וגם אזרח המדינה בה נולד). התיקון הזה לחוקה נמצא עכשיו בחדשות כי הבריון הנרקסיסטי דונאלד טראמפ טוען שזה תיקון לא חוקתי ומועמד רפובליקני אחר, סקטו ווקר, רוצה בכלל לבטלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל כמו שכתב מלאכי, להורים זה לא מאפשר ישיבה בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או לכל הפחות, לא איפשר עד עתה. נדמה לי שאובמה רצה לשנות את זה אבל אני לא בטוח בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה תלוי במצבם החוקי של ההורים. אובמה, אגב איננו הראשון לנסות להעביר סוג של חנינה. נדמה לי שגם רייגן ולפניו אייזנהאור עשו דברים דומים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תלוי במצבם החוקי של ההורים" - למה כוונתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבת "להורים זה לא מאפשר ישיבה בארה"ב", [אלע"ד] הכוונה שישיבתם של ההורים איננה נגזרת באופן אוטומטי מזה שנולדו להם ילדים בארה"ב. אם הם נכנסו בצורה ליגלית, אם הם במסלול גרין קארד/התאזרחות, וגם כמדומני ישנו מסלול "איחוד משפחות" כזה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איחוד משפחות" זה כשהאזרח מעל גיל 21. אם הם במסלול גרין קארד/התאזרחות האזרחות של הילד לא משנה ממילא. אני מתייחס למקרה הפשוט: המשפחה נכנסה לארה"ב, באופן חוקי או לא חוקי, ונולד ילד. אזרח קטן. משתמה תקופת הישיבה החוקית (נניח: תמה תקופת ויזת העבודה, ואין מעסיק שיהיה ספונסר להארכתה), על ההורים לעזוב. האזרחות של בנם לא תקנה להם זכות להישאר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרת על דברי בצורה יותר ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי ידידיה כבר ענה שהרישא של תגובתך אינו סותר את דברי. רק להוסיף לגבי הסיפא, למרות שזה לא בדיוק קשור לדיון. התיקון ה- 14 חוקק כדי למנוע אפליה של שחורים. באותה תקופה לא היתה כלל מגבלה על הגירה לארצות הברית כך שנושא המעמד של ילדי המהגרים כמובן לא עמד על הפרק. כבר מספר עשורים יש קריאות לביטול התיקון, והן משתלבות במגמה (הזוחלת והלא מוצהרת) של ארה"ב למעבר ממדינה פתוחה להגירה לסוג של מדינת לאום (אמנם יש כברת דרך ארוכה ארוכה עד לשם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למשתמע מתגובתך, אני פשוט הוספתי פרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, מי שבאמת מתגייס באחוזים נמוכים הם הדתיים - כלומר, לנשים יש פטור (הן 50% מהאוכלוסייה בערך) והגברים יכולים להתגייס למסלול של ישיבות הסדר: שירות של שנה וארבעה חודשים, פחות מחצי מהשירות של גברים חילונים. כמובן שלא כל הנשים בוחרות בהצהרת דתיות ולא כל הגברים הולכים לישיבות הסדר, אבל את הטונים הביקורתיים של הדתיים הלאומיים משום מה הסידור הנ"ל לא משקיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.פעם ראשונה שאני רואה את הקישור הזה,זאת התכתובת השניה ביננו אז לא ברור לי איך זאת יכולה להיות בכלל פעם שלישית?! 2.מהמשפט "הבעיה היא לא החילונות האישית של האדם (שהיא כמו שצייניתי באחת התגובות מקודם-תפיסת עולם חשובה לעולם היהודי.ואני בעצמי יותר חילוני מדתי),אלא בתפיסה הלאומית שמנותקת מרוח והמסורת היהודית." הבנת שאני חושב שבת"א לא מתגייסים? 3.אתה צריך להיות איש של מספרים לא? תראה בדיוק הייכן הנתון ששמגבה:"מתגייס לצה"ל והולך להילחם בעזה או בכל מקום אחר אם צריך",תודה. 4.טבלה יותר מדוייקת לבדיקתך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר רסטורציה. הלאומיות האירופאית ככלל, אינה המשך של ההשכלה ואינה מבוססת על ההשכלה. הלאומיות היא תגובה להשכלה. אני נזהר מלומר אנטיתיזה, אבל כתנועה רעיונית היא בדיוק זו המבוססת על רגש, בניגוד לזו המבוססת על האמונה בשכל. היכן מתחילה הלאומיות? בדיוק במקום שבו מסיימים עמנואל קאנט, ומבחינתנו משה מנדלסון. כך קשורה ההשכלה בקוסמופוליטיות והלאומיות- בעם. כבר בכך נקשרת הלאומיות בעבר משותף, שכן עבר משותף הוא מה שעושה אנשים לעם. כך מאמצות לעצמן התנועות הלאומיות את סמלי וגיבורי העבר, הצ'כים הגרמנים, ההונגרים כל אחד והסמלים שלו. לדת היהודית אין רעיונות על מדינה, כי אם על אמונה. אבל הדת היהודית היא ששומרת על זכר הקורות ההיסטוריים של העם היהודי אשר אותם היא מאגדת יחד בספר האמונה. ובתור שכזו, היא ורק היא, שומרת על מושג עם ביהדות, ובתור שכזו היא ורק היא יכולה להעניק את "הרעיונות הציוניים כפי שהם במקור". אם נחשוב על הרצל ועל פינסקר, הציונים המשכילים, הרי אלו אנשים שאומרים לעצמם- אני בתור משכיל את מקומי מצאתי, אבל לעמי אין מקום. עמי אינו מסוגל להיטמע בקוסמופוליטיות של ההשכלה, במהפכה הצרפתית ובאמנסיפציה. יתר על כן, לא רק בעיני הדתיים, כי אם גם בעיני הציונים, תנועת ההשכלה האירופית אינה ברכה כי אם קללה. היא מפוררת את העם היהודי, תולשת ממנו את אלה המאבדים את זהותם ולבסוף מסיימים בהמרת דת. כאז, כן היום. אשר גינזבורג, למדן חסידי ובן למשפחה אדוקה, במה הוא מבקש את הציונות הרוחנית? בהגנה על העם היהודי. כתריס בפני ההתבוללות, להציל את העם היהודי מכליה שהמשכילות עומדת להמיט עליו. אבל הרבה קודם לכן, עוד לפני שתיאודור הרצל בא לעולם, ולפני שפינסקר נעשה ציוני, מתפרסם ספר הקרוי "דרישת ציון" על רקע עלילת דמשק, והוא קול קורא "לדרוך בנפשנו עוז" ולנטוש אדמת נכר. את ההיגיון היסודי של הציונות הקורא להביא את הגאולה במונחים ארציים של עלייה לארץ ציון, הוגה רב יהודי עטור זקן. בכך הוא מבטא את רחשי היהדות החרדית בראות מה שנעשה לנדחי ישראל. שיבת ציון היא לחרדים, ונדגיש לחרדים ולא למשכילים, תריס בפני הפורענות, ובכך יש לציין כי קודם לעליית הציונות במאה ה 19, נעשו נסיונות לקיים את שיבת ציון, החל באבלי ציון, בדונה גראציה, במשבר גירוש ספרד, בתנועה של לוריא ובתנועה השבתאית. ככל שנחשפו המשכילים לתרבות אירופה, את הציונות הם מבקשים לקיים במונחי חיבת ציון, במונחי כמיהת היהדות הגולה אל עברה המפואר. מרביתם התחנכו בבתי מדרש וספגו חינוך יהודי. להחייאת השפה העברית מבקש אחד העם לחבר אנציקלופדיה בלשון העברית, ועניינה - "אוצר היהדות". שירתו של חיים נחמן ביאליק, כולה שירה יהודית, מפעלו הגדול -לציונות, הוא כינוס "ספר האגדה". אפילו המנוע הסוציאליסטי שבלעדיו כנראה שכל זה לא היה קורה, אפילו הציונות הסוציאליסטית היא תנועה של אנשים צעירים שמנהלים סוג של מרד כלפי הוריהם, כלפי הדת והחיים הדתיים בגולה, הם מגיעים לארץ ומבקשים את קדושת ארץ ישראל, את היהודים הקדמונים מן התנ"ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשר סבורים כי הציונות סיימה את דרכה בקום המדינה, למעשה אומרים כי הציונות היא תנועה מכניסטית שעניינה מסתכם בהעברת אנשים ממקום למקום. לדידם אין בציונות -רוח, ולמעשה על פי רוב אלו הם אותם אנשים שבעיניהם גם היהדות סיימה את דרכה. גם בתור דת, וגם בתור תרבות. הגרוטסקה מגיעה לשיאה שעה שהאנטי ציונים שעל פי רוב הם גם אנטי דתיים, מבטלים ומדירים בשם הציונות ובשם היהודיות את המתנחלים, לאמור הם, המתנחלים, אינם יהודים ולא ציונים אלא הם סוגדים לאדמה. עצוב. אבל זו הסחורה הפוסט ציונית, ולהלן ישמש האייל האלמוני דוגמא לאחד כלי ריק שמבטל בסטיגמות גסות ממוחם של מצחיקני ארץ נהדרת, הן את הלאומיות והן את הדת. חלק גדול מהשיחה הנוכחית על הציונות מתקיים בראי התקופה, והוא אינו מעיד על הציונות הרבה של כולנו, אלא על משבר ערכים אמיתי. יותר משאנו מבקשים לדעת מה הייתה הציונות, אנו מבקשים מה הציונות מעניקה לנו להיות. גם אתה שואל הציונות לאן. צעירים רבים אינם מוצאים עוד משמעות ב''היות עם'' ואלה אשר בוחשים בקדירה בעקבות הביקורת, לבסוף ישתעממו וישליכו אותה. הנה נפלה המצודה שביקש לכונן אחד העם- לעם, באמצעות כינון של מרכז רוחני, או של תחייה תרבותית עברית. הגלובליזציה משעתקת את המבנים של הסדר הניאו ליברלי אל תוך קהילות וממוטטת אותן. הציונות החילונית כבר נפלה- זה צועק מכל כיוון. אם יש עוד דבר שמשמר את מובנה היסודי של הציונות בחינת ''היום עם'' זוהי הדת. כאשר היא תינגף מפני סתיו שפיר למיניהם, לא יישאר עוד מובן לביטוי ''עם ישראל''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הלאומיות האירופאית ככלל, אינה המשך של ההשכלה ואינה מבוססת על ההשכלה. " ודוק, אפשר שהלאומיות איננה המשך של ההשכלה אלא דווקא ראקציה - ואפילו אנטיתזה - להשכלה, ועדיין אין בכך בסיס לטענה שהלאומיות "אינה מבוססת על ההשכלה". תנועת ההשכלה (או הנאורות) והחילון, "מות האלוהים" והצבת האדם במרכז, הן אלו שהביאו את הלאומיות, גם אם היא אנטיתזה לקוסמופוליטיות ואוניברסליזם ... שהרי אנטיתזה אפשרית רק בהינתן תזה. אבל האנטיתזה איננה בהכרח ביטול מוחלט של התזה (והחזרת הגלגל לאחור, כפי שמקווים מקימי החליפות), אלא דבר שמשתלב בה לסינטזה חדשה. במונחים האלו, הוויכוח שמתנהל כאן - ובכלל, בין ערב למערב ובין פונדמנטליזם למודרנה - הוא בשאלה אם האנטיתזה להשכלה תחזיר "עטרה ליושנה", תכונן את חליפות/מלכות המשיח ואת עבודת הקורבנות, או שתצליח למצוא סינטזה (עם תנועת ההשכלה) שתשלב התייחסות הוגנת לבני אדם בלי לדרוש מאיש לוותר על שורשיו ובכלל זה גם לא תדרוש מהיהודים לוותר על "אוצר היהדות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע הגיוני. אפשר אולי גם לראות את הלאומיות כחוליה של מעגל פנימי בתוך ההשכלה, במידה שבה ההשכלה היא היא המשבר שנפל בעולמה של ציוויליזציה דתית. עלייתן של האידיאולוגיות החילוניות בתחומו של המשבר, משקפת במקרה כזה מאמץ ליישר את ההדורים, הסוציאליזם מתוך ניסיון להשליך הצידה את המטאפיזיקה, והלאומיות מתוך ניסיון להמיר אותה ברומנטיקה. לפי שהציונות כתנועה אקטואלית של המאה התשע עשרה, יוצאת מאירופה, הרי שהיא מעתיקה את משבר ''מסורת ומודרנה'' אל המעגל הפנימי, היינו אל תחומה של הלאומיות. בשונה מן התנועות הלאומיות של אירופה וכל מה שנדרש מהן הוא להתגלות, הציונות נטלה על עצמה הרבה יותר מזה. הציונות נטלה על עצמה תפקיד כביר, והוא לכונן את העם מחדש, מכל סיעותיו, ולהעמיד אותו, לא רק אך גם, על בסיס טריטוריאלי ולשוני. מכל סיעותיו, היינו מן האורתודוקסים, הסוציאליסטים, החופשיים, המתבוללים, המשכילים ומכל יהודי באשר הוא, אך הציונות אדישה לקונפליקט בין הסיעות, או למשבר מסורת ומודרנה. עניינה של הציונות היא כינונו של העם ומתוך מגמה לאפשר לסיעות השונות להיות כפי שהן במסגרת של חיי עם. הערך העליון של הציונות הוא העם. אין לדעת אך אפשר לתהות האם היה עולה בידה להתגשם לולא היה העם בראש ההירארכיה. לכן ביקש לייבוביץ' למעט אותה ולעשות את המדינה לאינסטורמנט בלבד, כי הערך העליון של לייבוביץ' הוא עבודת השם, והוא לא סובל שיבוא ערך אחר על מקומו. הביקורת שלו היא ביקורת הדת על הלאומיות. מה שמציק לו בעיקר הוא שהישראלים מוצאים משמעות רוחנית מעצם היותם שייכים לעם היהודי, מה שבעיניו בא על חשבון חיים רוחניים של אמונה. פייגלין בהיותו פשיסט, חוזר על הדברים של לייבוביץ' אחד לאחד, אלא שלייבוביץ' בשונה מפייגלין מכיר בקיומן ובנחיצות קיומן של ''שתי רשויות''. הוא רק לא רוצה שאותה רשות חילונית שהייתה חסרה בחיי גולה, אשר הקימה הציונות והטילה עליה לחנך אותנו על דבר היותנו עם, להורות לנו מורשתנו, לטעת בנו אידיאלים לאומיים ולקיים לנו מועדים, הוא לא רוצה שהיא תתפוס נפח גדול כדי כך. הביקורת שלכם היא הפוכה. הביקורת שלכם היא ביקורת הרשות החילונית את הדת, כלומר מתוך מגמה למעט את מקומה של הדת בחיים הציבוריים ולהרחיב את חלקה של הרשות החילונית. אולי להטיל עליה במקום התפקיד הלאומי, תפקיד סוציאליסטי. פעם אחת בגלל שאתם חיים בסרט שכוהני דת עומדים להשתלט לכם על החיים ולמשוך אתכם אל חשכת ימי הביניים, ופעם שנייה מכיוון שאתם מפחדים שמא יקומו אנשים כמו פייגלין שאינם מכירים בנחיצות של שתי רשויות, וינסו לכונן מדינת הלכה, ויותר מזה, לנהל אותה לפי רחשים של אמונה דתית. הציונות כבר יש בה יסודות רסטורטיביים שהיא מבקשת משמעויות רוחניות שהיו לעם בחייו ההיסטוריים וקשורים בארץ ישראל ובה בלבד, ובשפה העברית, ואשר התנוונו במשך חיי גלות. כיום אולי פחות, אבל דור התקומה בוודאי חש סיפוק עצום מן המפגש של העם עם השפה והמקום אשר גלה מהם, את ההיגאלות מן הטרגדיה הנוראה והמייסרת של החיים הגלותיים ושל המצב הנפשי המנותק מן הזמן והמקום. הציונות כבר היא רסטורציה של שפה, של מקום של חיי קוממיות. אבל היא אינה רסטורציה של זמן. הציונות לא החזירה את העם אל המאה הראשונה, וגם לו רצתה היא אינה מסוגלת לנוע בזמן. אם אני מבין נכון, השאלה של כבשה לאישקש אינה נוגעת למשבר מסורת ומודרנה, אלא האם הציונות הדתית מתכוונת לקחת את הרסטורציה צעד נוסף ולהתחיל להתנהג כאילו אנחנו במאה הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף: ===>"אינה נוגעת למשבר מסורת ומודרנה, אלא האם הציונות הדתית מתכוונת לקחת את הרסטורציה צעד נוסף ולהתחיל להתנהג כאילו אנחנו במאה הראשונה." ואמנם זהו האיום שמפניו הציונות הליברלית (והמערב בכלל) מנסה להתגונן. שזרמים מסוימים - משיחיים - יקחו את את הרסטורציה הלאומית צעדים רבים אחורה ויערבו שוב דת ומדינה, כפי שהיה נהוג במאה הראשונה ולפניה ועד לתקופה המודרנית. מדינה שמונעת/מושפעת משיקולים דתיים ושנתפסת בידי חלק גדל ממוביליה כאתחלתא דגאולה - שמתנחלת ומשקיעה ונלחמת על שטחים שאין בהם צורך, אלא פולחני ודתי - היא מדינה שמבקשת לקחת את הרסטורציה הלאומית (החילונית) כמה צעדים רחוק מדי אחורה, אל הפוליטיקה הקדם-מודרנית של מלכות בחסדי ולשם שמיים. הויכוח עם הזרמים המאיימים הללו של הציונות-הדתית הוא עיקרו של המשבר בין מסורת למודרנה. זרמים מסוג זה - הן באיסלם והן ביהדות - המערבים דת ופוליטיקה, אינם רק אנטיתזה משתלבת במודרנה, אלא ניסיון להחזיר את ההיסטוריה הפוליטית לימיה החשוכים של המאה הראשונה לספירה. ===>"הערך העליון של הציונות הוא העם." זו גישת הלאומנות הרומנטית שממנה צמח הפשיזם. אבל המודרנה כוננה גם לאומיות אחרת - ליברלית. בעיני ליברל (תוצר ה"מודרנה") הערך העליון הוא האדם - הפרט. וכל שאר הערכים, כמו המדינה והעם, כפופים ומשרתים את הערך העליון הזה. העם איננו הערך העליון שלמענו מקריבים הפרטים את חייהם. להפך, העם (ובתקופה המודרנית הלאום ומדינתו) הם - כפי שראה זאת לייבוביץ - כלי לשירות בני האדם: גם הדתיים כמו לייבוביץ וגם החילונים כמוני. מה שלייבוביץ השכיל להבין - הגם שהדבר צער אותו מאוד - הוא שאי אפשר להכניס את השד המודרני חזרה לבקבוק ולכן יש להשלים עם העובדה שתמיד יהיו בסביבתו גם יהודים ליברלים שהערך העליון שלהם (הפרט) שונה בתכלית מזה שלו (עבודת השם). וכדי שאנשים שונים כל כך יוכלו לחיות בשלום זה לצד זה, ולקיים את ערכיהם, יש להפריד לגמרי את הדת מהמדינה. הוא הבין שללא הפרדה מוחלטת כזו, או שהמדינה תשלוט בדת או שהדת תשלוט במדינה - בשני המקרים הצד הנשלט לא יוכל לסבול את השולט לאורך זמן ולכן יאלץ להתמיד ולהאבק בו. הזרם המשיחי (מתנחלי) בדתיות-הציונות לא השכיל להבין זאת: הוא משתמש בציונות, ובמשאבי המדינה שהציונות הקימה להגנת הפרטים היהודים, ובכוח הצבאי שלה, ככלים להאצת פעמי משיח - משימה שאיננה לאומית אלא דתית. הם הופכים את הציונות לחמורו של משיח. ===>"הציונות נטלה על עצמה תפקיד כביר, והוא לכונן את העם מחדש, מכל סיעותיו, ולהעמיד אותו, לא רק אך גם, על בסיס טריטוריאלי ולשוני." כל התנועות הלאומיות במאה ה-19 עסקו ברומנטיקה של "לכונן את העם מחדש" ולנטוע את שורשיו בעבר רחוק ככל האפשר (ראה קהילות_מדומיינות [ויקיפדיה]) כדי לחבר בין אנשים שאין בינהם קשר מוחשי, על בסיס מדומיין של היסטוריה, לשון וטריטוריה משותפת. האתגר המיוחד של הציונות היה לעשות זאת עם קהילות שהיו מפוזרות בכל רחבי העולם. אבל כמו כל התנועות הלאומיות המודרניות, כיננו של "עם" היה האמצעי. הערך העליון היה האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערך העליון של הציונות הוא העם. ''ציונות של האני'' היא אפולוגטיקה ליברלית שכוונתה לומר גם אנחנו ציונים. האני היחיד שהציונות מציבה במרכז, הוא ''האני הלאומי''. שום תנועה לאומית לא ראתה את העם כאמצעי, שום תנועה לאומית לא ראתה את האדם כערך עליון. גם אם תבחר לראות את הלאומיות דרך הקטיגוריה הסוציולוגית של ''קהילות מדומיינות'' הרי שעליך להבין שהערך העליון של הלאומיות הוא הקהילה ולא האדם. זאת ועוד שבאמצעות קטיגוריה זו לא תוכל להסביר את הציונות, כי קהילות מפוזרות ברחבי העולם אינן נדרשות לתפקוד סוציולוגי משותף. לייבוביץ' לא ראה בעם כלי לשירות האדם. לייבוביץ' גם לא ראה את המדינה ככלי לשירות האדם. לייבוביץ' ראה את המדינה ככלי לכינון עם דתי. לייבוביץ' רצה לרתום את הציונות לצורך כינונה של ממלכת כהנים. את ההוקרה על כך שיש מקום במדינה לאנשים כמוך, אתה חייב לא ללייבוביץ' כי אם לבן גוריון. מה שלייבוביץ' השכיל להבין הוא שהציונות דחתה את דרכו ובחרה להציב כערך עליון את העם ולא את הדת, שבחרה לאפשר בפרוגראמה שלה מקום ליהודים חילוניים וליברלים כמוך. ואכן ציער אותו הדבר עד מאד, ציער אותו כדי כך שהוא הגיע לכלל היפוך גמור בעמדתו, לכלל קריאה להפריד את הדת מן המדינה, אבל לא כדי שאנשים שונים יוכלו לחיות בשלום זה לצד זה ולקיים את ערכיהם, אלא כדי שהלאומיות היהודית תגיע לכלל משבר ותשאל את עצמה מיהו יהודי, מיהו ציוני, מה הציוני ביחס ליהודי. בהתנגדותו לציונות של עם, היינו ל''דת של שייכות לעם היהודי'' נעשה לייבוביץ' לאנטי ציוני, וזה כנראה הדבר היחיד שמשותף לך ולשכמותך ולו. זוהי גם כנראה הסיבה העיקרית לכך שנעשה לייבוביץ' דמות של מופת עבור אתיאיסטים ואנרכיסטים למיניהם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |