בתשובה לארז לנדוור, 31/01/15 9:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עם ירדן ומצרים הגענו לשלום משעה שהגיעו להכרה מלאה שאין בפניהם ברירה אחרת אלא לכרות הסכם שלום. הירדנים נהדפו בשתי מלחמות, המצרים בשלושה. בשתי המדינות יש שלטון מרכזי חזק, בהן השליט יכול להשית עונשי מוות או לשלוח את הצבא לדכא מהומות בכוח, כפי שהממשלה בארץ לא יכולה בגלל שלל ארגוני השמאל (כולל בג''צ). ניתן להגיע להסכם יציב ואמין, רק עם שלטון חזק ויציב שיעמוד בדיבורו. אבל אלה שאתה קורא להם ''פלסטינים'' מעולם לא כיבדו אף אחד מההסכמים עליהם הם חתומים והשלטון שלהם לא יציב. וצריך לזכור שמוחמד מורסי הפך ברעיון של הפרת הסכם השלום עם ישראל. הירדנים גם הם לא בדיוק החברים הכי טובים שלנו. ממלחמת יום הכיפורים ועד היום, במשך כארבעים שנה, סוריה לא נלחמה בישראל - בלי הסכם שלום. מכאן אני לומד שאין הכרח שהשקט יבוא בגלל הסכם שלום. מכאן אני לומד שהסכם שלום לא בהכרח קונה לנו חברים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"... שלטון מרכזי חזק, בהן השליט יכול להשית עונשי מוות או לשלוח את הצבא לדכא מהומות בכוח, כפי שהממשלה בארץ לא יכולה בגלל שלל ארגוני השמאל (כולל בג"צ)." ולכן אתה מתנגד ל"שלל ארגוני השמאל (כולל בג"צ)"? לא יודע אם להתעצב או לפחד. כנראה לפחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמור לי אתה: איך מדכאים מהומות אלימות, אם לא בכוח? תראה מה הולך בסיני. מצרים שלא רוצים בהסכם השלום איתנו, מחוללים מהומות ורוצחים עשרות כי הם רוצים להלחם בנו, וגם בבני עמם. איך מדכאים השתוללות כזו? לחילופין, אתמול נורה למוות מחבל שידה בקבוק תבערה. ירו בו. הרגו אותו. עכשיו חוקרים את היחידה. למה? היה צריך להניח לו ולחכות לעוד איילה שפירא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את סיני, ובדיוק בגלל זה אני לא מצליח להבין איך זה שאתה רוצה לחיות דווקא תחת שלטון כמו שלהם ולא תחת השלטון שלנו. סתם, אני דווקא מבין. אתה חושב שאם תהיה פה דיקטטורה לאומנית, אתה תהיה חלק מהאריסטוקרטיה, ואת מי שלא נראה לך יוציאו להורג. בסוף תמיד יוצא שהגיליוטינות עובדות שעות נוספות, ורוב מי שמגיע אליהן דווקא היה בטוח שהוא היה שייך לצד הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוא רק אלה היו גיליוטינות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך דווקא מה שקורה בסיני גורמם לך לחשוב שהשלטון שלהם דפוק? ו...לא. אני לא חושב שאתה מבין. לא מדובר באריסטוקרטיה ומשוא פנים, מדובר בשלום הציבור. בני האדם יכולים לחיות איש איש לעצמו, איש הישר בעיניו יעשה, וכל דאלים גבר. אבל המצב הזה פסול, כי הוא פותח פתח לאנשים לא-הגונים שיש בידם הכוח, להכביד את עולם על אחרים. לכן החברה מתאגדת ויוצרת שלטון מרכזי על מנת לשמור על הסדר. אם השלטון המרכזי מושחת ומנצל את כוחו כדי להתעלל באזרחים שומרי חוק שחושבים/נראים אחרת - השלטון המרכזי החמיץ את יעודו וצריך לשנות/לתקן/להחליף אותו. וכן להיפך: אם השלטון המרכזי חושש כל כך להשתמש בכוח שניתן לו על מנת להשליט סדר, ובגלל החשש והאיפוק אין סדר והפשיעה חוגגת - גם כאן השלטון החמיץ את יעודו וצריך לשנות/לתקן/להחליף אותו. צריך למצוא את דרך המיצוע, ולזכור שהעיקרון הוא לא "אני" או "אתה" או קבוצה פוליטית כזו או אחרת. העיקרון הוא לשמור על שלום הציבור. הציבור הוא בראש ובראשונה האזרחים שומרי החוק1. ולכן אני אומר לך מפורשות: אם יש במדינה ערבי שומר חוק, הוא זכאי להגנתו של החוק בדיוק כמוני וכמוך. ואני חוזר על השאלה ששאלתי אותך. סיני, רהט או שועפט. איך אתה מציע לדכא מהומות אלימות? איך אתה חושב שצריך לשמור על שלום הציבור, במקרים חמורים שכאלה? ____________________ 1 וגם אזרחים זרים ששוהים במדינה כחוק ושומרים על החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין לך. אני מעדיף שיהיה קצת פחות סדר מאשר שיתנו לבנאדם כמוך את הסמכות "לשמור על הסדר" על ידי הפעלה של הצבא נגד אזרחים והוצאה להורג ללא משפט. למעשה, ממך עוד הספקתי להתרשם לרעה ואני אשתדל להזהר עד כמה שניתן, אבל מה אם יש מישהו מסוכן כמוך שמסתיר את תאוות הכוח והדם שלו ויצליח להגיע לשלטון? זו בדיוק הסיבה שאנחנו מגבילים את הכוח של השלטון באופן כללי במקום למנות דיקטטורים שמבטיחים לנו שהם הגונים. אני חושב שצריך לדכא מהומות אלימות ביד תקיפה ולהלחם בפשע בצורה הרבה יותר אפקטיבית ממה שנעשה כעת. זה לא אומר שצריך להפעיל את הצבא (שהמטרה שלו כזכור היא להרוג חיילי אויב ולצורך הזה הוא בנוי) או שיטות כמו מעצרים מנהליים או עינויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אבל אתה לא עונה למה שכתבתי, אלא תוקף אותי אישית. לא דיברתי על דיקטטורים ולא דיברתי על מנהיג מסוכן שטוף בתאוות כוח ודם שמשתמש במוסדות השלטון על מנת להחיל עריצות. על זה כבר כתבתי: "אם השלטון המרכזי מושחת ומנצל את כוחו כדי להתעלל באזרחים שומרי חוק שחושבים/נראים אחרת - השלטון המרכזי החמיץ את יעודו וצריך לשנות/לתקן/להחליף אותו." איפה ראית אותי מדבר על הפעלה של הצבא נגד אזרחים, או הוצאה להורג ללא משפט? במקום להמציא דברים שלא אמרתי - כדי שתוכל להתחלחל מהגרסה המעוותת שלי שיצרת, למה שלא תענה למה שכן כתבתי? למשל, ספר לי כיצד שלטון הגון שמטרתו לשמור על שלום הציבור - כל ציבור האזרחים שומרי החוק1, יכול להשליט סדר אם לא נותנים לו להשתמש ביד תקיפה. אולי תוכל לפרט ולומר לי על איזה אמצעים אתה מדבר כשאתה אומר "יד תקיפה" ואיפה בדיוק עובר הגבול. _____________ 1 ללא הבדלי לאום,דת, גזע, מין וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"... שלטון מרכזי חזק, בהן השליט יכול להשית עונשי מוות או לשלוח את הצבא לדכא מהומות בכוח, כפי שהממשלה בארץ לא יכולה בגלל שלל ארגוני השמאל (כולל בג"צ)." - כבר שכחת? אני לא מאמין לך שאתה מעוניין בשמירה על הסדר ושהטיעון שלך נטען בתום לב. לדעתי זו דווקא אמירה לעניין בהקשר של הויכוח הזה. חוץ מזה, גם הסברתי למה אני חושב שצעדים כפי שהצעת הם מסוכנים ויובילו ל"סדר" שאני (ואני כל כך מקווה שגם רוב אזרחי המדינה) לא רוצים לחיות תחתיו. אני לא מעוניין לפתוח דיון נוקדני על האופי של פעולות משטרתיות. אני טוען שהאמצעים האלה לא כוללים הוצאות להורג ושימוש בצבא. אם אתה לא סבור שאפשר לשמור על הסדר ללא שימוש באמצעים הללו, תגיד ונסיים את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי טעיתי בניסוח. אולי פירשת את דברי בצורה מילולית. עונש מוות, על פי משפט. תמיד. כל מקום שבו יש אדם שיכול להרוג בלי משפט מתי שבא לו, זה מקום גרוע שלא הייתי רוצה להיות בו. במצרים - אותה הבאנו כדוגמה, קיים עונש מוות, והוא לא קישוט ארכאי לספר החוקים כמו בישראל. גם במצרים א-סיסי לא יכול (רשמית) להשית עונש מוות על מישהו ולהוציא אותו להורג ללא משפט. הוא יצטרך לפעול בצינורות המקובלים, ולהפעיל לחץ על המערכת המושחתת שתחרוץ את דינו. לכן גם השתמשתי בביטוי "צבא", כי זה מה שעושים במצרים. בארץ, כשיש הפגנה שגלשה לאלימות, אפשר לשלוח את המשטרה. כשיש מתקפת טרור או התפרעויות אלימות של נסיונות רצח בקנה מידה גדול, צריך לראות אם יש למשטרה את הכוח והאמצעים להלחם בזה ביעילות. בארה"ב למשל, במקרים חריגים בקנה מידה גדול מפעילים את המשמר הלאומי שהוא גוף צבאי. לסיכום: בכל מקרה שהוא, אני נגד הוצאה להורג ללא משפט. עם זאת, אני חושב שבמקרה של התפרעויות אלימות המסכנות את שלום הציבור וכוחות הביטחון, ראוי להתיר מעט את הרסן של "הוראות פתיחה באש". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. ואולי אתה תומך בדיקטטורה רצחנית ומשתמש במכבסת מילים כדי לנסות לגרום לזה להשמע תקין. שכל אחד יבחר את האפשרות שנראית לו נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה גולש לפראנויה. זו לא ישיבת ממשלה ולא מצע בחירות בהם למכבסת המילים שלי יש השלכות מעשיות, ולכן אינטרס לכבס את המילים והמושגים. מדובר בדיון רעיוני שבפועל לא משפיע על אף אחד. בדיונים שכאלה מעולם לא פחדתי להשמיע דעות קיצוניות, שנויות במחלוקת ויש שיאמרו - מאוסות. אז למה דווקא כאן? אז אולי... אולי אתה שולל כדי לשלול. בלי בסיס הגיוני ובלי צידוק משמעותי לפקפוק שלך. רק כדי לפסול אותי, כי אתה רוצה לפסול אותי. זו גישה קלוקלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה השליט? או, במי השלטון הריכוזי הנ"ל מתרכז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ירדן, השליטים הם המלכים ההאשאמים. לעניין מצרים, בדרך כלל גנרלים חזקים ומושחתים. עקב היותם חזקים הם הצליחו לטפס לצמרת הצבא ואז לתפוס את השלטון. עקב היותם מושחתים מצפורני רגליהם ועד שורשי שערותיהם, אכפת להם ליצור מצב של שגשוג ושקט תעשייתי, במקום קנאות דתית שמורידה את כולם לאבדון. הריכוז הוא במוסדות השלטון הרשמיים, ולא במלחמת כנופיות פרועה כמו שמתנהלת בסוריה ובעיראק. סוריה: אסאד-חיזבאללה, אל-קאעידה, מורדים, דאע"ש ועוד כמה קבוצות קטנות וכולם נגד כולם. בעיראק יש את דעא"ש, הממשלה ה"רשמית" הנתמכת על ידי ארה"ב, כורדים ובטח עוד כמה מיליציות קטנות שמתגדות באומץ לכל מי שמחזיק בשלטון, יהיה מי שיהיה. אם אתה סוגר עניינים מול א-סיסי או אפילו אוסאמה בן לאדן לבדו - לפי אינטרסים ברורים שיש לו1 ושומר על העניינים סגורים ונקיים, מה טוב. איך תסגור עניינים עם גורמים כל כך רבים שלכל אחד אינטרס שונה וכל אחד מוכן להפוך את השולחן ולשבור את הכלים כדי שהשני לא יקבל את האינטרס שלו? _________________ 1 ותוכל להגיע לפשרה מסוימת ששני הצדדים יחיו איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אז לנו יש אינטרס שלירדן ולמצריים יהיה שלטון ריכוזי. עולה מדבריך שיוטב גם לישראל לאמץ כזה משטר. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכאורה, יש לנו שלטון ריכוזי. יש לנו ממשלה ולה ראש אחד, והם מכתיבים את סדר היום הציבורי ואת המהלכים הכלליים של המדינה. כשנציג רשמי של מדינת ישראל חותם על הסכם, מדינת ישראל עומדת בו. כי המשטר בנוי בצורה כזו שאותו נציג מייצג את כוו----לם, כולל מי שלא הצביע לאותה ממשלה. אבל השלטון הריכוזי שלנו חלש יחסית לשלטון המרכזי של השכנים. השלטון המרכזי שלנו כפוף במידה מוגזמת להחלטות הבג"צ, שלא בדיוק דואג לשמור על שלטון המשטר, אלא על שלטון המגזר שממנו באו שופטיו. השלטון הריכוזי שלנו לא מרשה לעצמו להתמודד עם גופים חתרניים מתוך המדינה המפרים את שלום הציבור וגורמים למדינה נזקים כבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ונניח שכל מה שאמרת מדויק ללא סייג, האין זה מחיר שמשתלם לנו לשלם כדי לא ליפול לידיהם של פינושה, חואן פרון או הוגו צ'אווס מקומיים? 2. ואם זו איזו הפתעה סמולנית שזוכה בסמכויות המורחבות, נגיד אריק שרון בתפקיד פינושה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איך הגעת משלטון שדואג לאזרחים שלו ושומר על שלום הציבור לאוגוסטו פינושה? 2. אני לא מדבר על סמכויות מורחבות. אני מדבר על שימוש בסמכויות הקיימות לפי חוק. השימוש בסמכויות הקיימות לפי חוק, כמוגדר בחוק - לשמור על שלום הציבור. ולכן מלכתחילה הטענה היא נגד מושחתים משמאל ומימין שלא דואגים לשמור על שלום הציבור אלא דואגים ל(מחק את המיותר): הכיס שלהם, הכסא שלהם, המכנסיים שלהם, אויבי הציבור. ניקח כדוגמה את אריק שרון, שביצע מהלך מאוד שנוי במחלוקת, מתוך תמיכה רחבה, ומתוך טענה שהדבר נועד לשמור על שלום הציבור. וכאן יש בעיה, כפי שהעלית. חלק גדול מהציבור שבחר בו, התנגד נחרצות למהלך. רבים יאמרו שהמהלך לא באמת נועד לשמור על שלום הציבור, אלא לשמור אותו מחוץ לכלא, לאחר שכלבי הפרקליטות החלו לרחרח סביבו. האיש נבחר כחוק והשתמש בסמכויות שניתנו לו על ידי החוק. אבל ההליך לא היה כשר וישר לגמרי. כדי להתנתק מרצועת עזה, הוא היה צריך להתנתק מהמפלגה ומן המצע שעל ידם נבחר לתפקידו. הוא פיטר כל שר שהתנגד לו, ולקח איתו מהליכוד את אולמרט אלוף המעטפות וציפורה שפיצר שמאז ששרון בעט בה כדי שתזוז שמאלה, היא לא מצליחה לעצור את התנופה. ככה שומרים על שלום הציבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדגמת בדיוק את מה שניסיתי לטעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמסקנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטוב לי עם מערכת הבלמים והאיזונים הדמוקרטית הנוכחית. בפרט לאור האופי הפלילי של כה רבים מהנבחרים בעשורים האחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אנחנו לא מדברים על הטיפוסים המפוקפקים המתרוצצים להם בערבות הפוליטיקה הישראלית של ימינו. אנחנו מדברים על שלטון שלא מצליח לשמור על שלום הציבור ולכן צריך לשנות/לתקן/להחליף. הרי לך שלטון דמוקרטי עם בלמים ואיזונים מכל הכיוונים, ופעמים רבות אנשים מפחדים להסתובב ברחובות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |