בתשובה לאישקש, 15/01/15 0:57
הציונות לאור הטרור בצרפת 649440
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש שבת, 17/1/2015, 9:39
1. עם ריבוני בניגוד למיעוט מסתגר ושנוא ע"י שכניו צריך לנקוט במדיניות ריאל-פוליטית, כלומר ניהול מדיניות חוץ על סמך אינטרסים ללא גישה של "זכור את אשר עשה לך עמלק" המאפינת עם סטטי ופאסיבי. נדמה שהיחס שלנו לערבים מראשית הציונות בחחלק גדול של הציבור הישראלי רואה את הנושא כהמשך לאנטישמיות הגלותית הישנה ולא כמאבק פוליטי בין שני עמים על אותה כיברת ארץ. השתחררות מהמנטליות הגלותית הזאת תאפשר לנו מהצד שלנו יותר גמישות בפיתרון הסיכסוך. כל עוד אנחנו תקועים בתפיסה הגלותית הישנה זה רק מקשה עלינו.

2. צרפת לא תקועה במנטליות של זכר הלחימה הקשה בגרמניה במלחמת העולם הראשונה וזכר הכיבוש הגרמני במלחמת העולם השניה. אירלנד לא נוטרת איבה תמידית לבריטניה על שלטון הכיבוש הארוך והקשה שהיא קיבלה ממנה. ככלל, מדינות אירופה לא חיות בשימור זכר המלחמות והעוולות שעשו אחד לשני אלו ואלו ובוודאי לא גוזרים מכך גישה פוליטית סתגרנית המאפינת כאמור קהילה יהודית סגורה ולא מדינה ריבונית.

3. לא. כפי שאמרתי מלחמותינו עם הערבים (והאיראנים) אינם המשך לסבל היהודי בגלות ויש לראות אותם בהקשר הנכון - מלחמות בין שני עמים על אותה כיברת ארץ. אם היינו מקימים את מדיתנו באוגנדה היו לנו מלחמות כאלו עם הילידים האוגנדים ואולי עם עוד מדינות אפריקאיות מסביב.

4. זה לא ענין של בניגוד לאיזה עם. זה ענין של בניגוד לתעמולת הקורבנות הכרונית שאנחנו כל כך אוהבים לאחוז בה.

5. האמירה שלך לגבי הפליטים היא תיאורית קונספירציה מפגרת ביותר מבית מדרשם של מירי רגב והתנועה הפאשיסטית אם תרצו. אני לא מצפה שננהג כלפיהם כמו מדינה אחרת מסוימת אלא כמו שדורשים העקרונות הדמוקרטים שאנחנו כל כך מתהדרים בהם - יחס הוגן, מתן אפשרות לעבודה בשכר הוגן, טיפול בפשעים על רקע אישי נקודתי ולא על רקע כללי גורף ובודאי לא הפצת תעמולה נגדם הנובעת משינאת זרים יהודית עתיקה ומגזענות של עם קולוניליסטי.

6. בודאי. כשאנחנו אומרים שלעמים אחרים אסור להטיף לנו על מדיניותינו בשטחים כי בעת השואה עמדו בצד או עזרו לגרמנים אנחנו מנטרלים את זכות הביקורת עלינו ומעמידים כל פעולה שלנו בעבר, בהווה או בעתיד על רקע מאורע קשה מאוד ונוראי אבל כזה שעבר זמנו ובודאי שאינו יכול לשמש הצדקה לעוולות שאנחנו גורמים לאחרים.

7. למרבה הצער, המדיניות הישראלית המקובעת היא זו שמביאה ותמשיך להביא קריאות לחרמות על ישראל ואת המצב הזה הרווחנו ביושר ואל לנו להתלונן עליו. שינוי שלו יכול להביא רק בשינוי המדיניות הישראלית אם זה בכלל אפשרי. ייתכן מאוד שההיפך הוא הנכון.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649449
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום א', 18/1/2015, 0:14
אין במה שאתה כותב משפט הגיוני ו/או נכון אחד,וכמעט אף אחד מהם לא עונה למה ששאלתי.
1.אנחנו כרגע עם ריבוני או מיעוט מסתגר ושנוא ע"י שכניו? מיעוט מסתגר לא צריך לנהל מדיניות חוץ על סמך אינטרסים? מה היא אותה גישת "זכור את אשר עשה לך עמלק" המאפינת עם סטטי ופאסיבי? (שכמובן אין לה שום קשר לנושא,אבל ניחא).
בבקשה בוא תגיד לי אתה,איך אני האדם התמים יכול להבדיל בין "אנטישמיות הגלותית הישנה למאבק פוליטי בין שני עמים"? בשביל לא לסבך אותך,אשאל זאת כך:איך אני יכול לזהות ערבי או יהודי אנטישמי בניגוד ללאומן פלסטיני לדעתך?
על מה לדעתך אנחנו (היהודים הציונים) יכולים להתפשר עוד,כלומר למה אתה היית מסכים נניח והיית ראש ממשלה?
האם אתה בעד התערבות חיצונית (של מדינות זרות) בסכסוך?

2.מז"א "לא תקועה במנטליות"?! ישנם נאצים היום שרוצים להרוג צרפתים?(מעבר לנאצים הערבים,שעוד יקח זמן עד שהצרפתים יבינו שהם נאצים)? יש שאלה סביב הלגיטימיות של צרפת?
יש צרפתים בתוך צרפת שתומכים דה פקטו בנאצים? פה באייל אתה בטח יכול לזהות לבד כמה מ"עוזריהם".
נ.ב,מעבר לזה שמה שכתבת,כרגיל,פשוט לא נכון,אבל גם את המובן מאילו ראוי לציין.

3.שוב,עזור לי להבדיל,איך אני מזהה אנטישמי? (פתאום,אסוציטיבית קפץ לי-" הרוצה לשקר מרחיק עדותו",לא יודע למה)
נ.ב,מעבר לזה שמה שכתבת זה כרגיל כשל לוגי מופרך-"מלחמות בין שני עמים על אותה כיברת ארץ"-ברור,שכוללת את ה"פלסטינים",הירדנים,הסורים, האירנים,העירקים...

4.מז"א תעמולה?לא היינו קורבנות? (אתה חוזר שוב לתועבה שכתבת שהשואה היא שקר?) עכשיו לא מנסים להרוג אותנו? זה הכל המצאות? מז"א תעמולה? מדינות אירופה לא משלמות מליונים ע"מ להצדיק רצח של יהודים?
(ולא ברור בכלל מה המטרה של התעמולה הזאת? למי היא מועילה? חסר אנשים וגופים היום שרוצים לרצוח יהודים,למה להרחיק עד מ.העולם ה2? ואתה לא תאמין,אבל יש יהודים בארץ שמשתפים פעולה עם מיזם הרצח הזה.אפילו פה באייל.)

5.אוי,לא ידעתי שזאת קונספרציה של מירי רגב,צריך להודיע למנהל של האינטרנט על המידע השגוי שיש בויקיפדיה*.ולבדוק איך מירי רגב שולטת שם.
על רקע אישי-הם כולם עברינים.הם מסתננים בניגוד לחוק לישראל.למה מדינת ישראל צריכה לספק עבודה(בשכר הוגן!!) לעבריין?
הם לא מצרים.הם הגיעו לישראל ממצרים.אין להם סכנה במצרים.הם מסתתני עבודה. במקרה יצא להם טוב שהם משרתים את האידאולוגיה של ארגוני השנאה (מה שפעם כינו אותם "עוזריהם") להחליש את דמותה היהודית של ישראל אז מנסים לפלפל פלפולים מלאי שקרים(מן הסתם) ומנצלים אנשים שחלקם תמימים-אספסוף שמאלני בור ופרימיטיב וחלקם אנטישמים רצחניים.

6."כשאנחנו אומרים שלעמים אחרים אסור להטיף לנו על מדיניותינו בשטחים כי בעת השואה עמדו בצד או עזרו לגרמנים"-אפשר קישור לדבר הזה?
בכל מקרה,לא מקובל שמדינות יתערבו בעניינים פנימיים של מדינה אחרת.בלי קשר לשואה.גם לא מקובל שמדינות אחרות יממנו ארגונים שיפיקו שקרים שבעזרתם יצדיקו רצח של יהודים עם או בלי קשר לשואה.אבל אתה כמובן שמח על כל התערבות חיצונית,כמו שנאמר:""קץ הגלות תלוי במאיסת ישראל: אם ישראל לא ימאסו בגלות, הקב"ה ימאיס אותה בעיניהם". לך עוד לא נמאס אתה מפנטז על סיר הבשר.

7.זה ברור שמדיניות ישראל הביאה את זה ,אבל לא ענית למה ששאלתי.כנראה שספציפית כרגע אתה לא כותב בשיא הכנות.
אם אתה בעד הBDS ,למה "יש צורך לשרש אותו"? הוא הרי עוזר לכם במלחמה בישראל.

*"פליטים המבקשים הכרה והגנה מהמדינה הבטוחה הראשונה אליה הגיעו במהלך בריחתם ממדינתם, מוגדרים כ"מבקשי מקלט" על פי האמנה."
הציונות לאור הטרור בצרפת 649450
אישקש • בתשובה לאישקש יום א', 18/1/2015, 0:15
**"אדם הנכנס לישראל מאחת המדינות האמורות ללא רשות כניסה או שוהה בישראל שלא כדין מוחזק כ"מסתנן", בלי להתחשב בנסיבות שבגללן חצה את הגבול."
הציונות לאור הטרור בצרפת 649736
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש שבת, 24/1/2015, 11:01
כרגיל חוסר ההבנה והפרשנות הסופר-הזויה שלך לדברים שלי שוברת שיאים. אנסה לענות לך כך שגם אתה ושותפיך לתפיסה היהודו-צנטרית צרת האופקים תוכלו להבין.

1. אנחנו כרגע עם ריבוני המתעקש לאחוז במנטליות של מיעוט גלותי. בגולה לא היה צורך לנהל מדיניות חוץ מטבע הדברים. לכן אפשר היה לראות בגוי שונא כרוני השואף להשמיד את היהודי כשרק יש לו הזדמנות ולא מי שניתן לבצע איתו עיסקאות פוליטיות למטרות פרגמטיות כפי שנדרש ממדינה המנהלת את עניניה בעצמה. גישת "זכור את אשר עשה לך עמלק" היא תפיסת שנאת עולם בין יהודים לגויים ללא התחשבות באחריות היהודים למצבם או ליכולת לשינוי המצב.
גם אם הפלסטינים אוחזים בדעות אנטישמיות, מהות המאבק בינינו לבינם היא המלחמה על הארץ ולא דעותיהם על היהודים. אנטישמיות קיימת גם בקרב אמריקאים וגרמנים וזה לא מפריע לנו לנהל יחסים תקינים עם המדינות הללו. (אלא אם כן נתניהו חותר לקלקל אותם...)
ההתפשרות הנדרשת היא כמו מיתווה יוזמת ז'נווה - החזרה של רוב שטחי הגדה עם כמה חילופי שטחים.
ההתערבות של מדינות זרות בסיכסוך היא תוצאה טבעית של הזירה המדינית הבינלאומית וזה לא בהכרח לרעתינו.

2. כיום אנחנו לא בסכנה של השמדה פיזית כמו בשואה. לכן ראייה של הסיכסוך הישראלי-ערבי בפריזמה של "בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותינו" היא לא רק שגויה אלא גם הרסנית. כפי שהסברתי, היא אינה תואמת מדינה ריבונית. ימי הזיכרון הרשמיים בצרפת אינם מעידים על מנטליות ציבורית המשפיעה על ההתנהלות המדינית ונתמכת ע"י מערכת החינוך באותה מדינה, להבדיל ממדינה ים תיכונית אחרת. וכרגיל הרטוריקה שלך על הערבים ה"נאצים" ו"עוזריהם" מעידה רק עליך.

3. מה זאת אומרת איך אתה מזהה אנטישמי? מי שעוין יהודים ללא קשר מדיני מסוים. על הנושא המרתק של שורשי האנטישמיות המודרנית ראוי לקרוא את חנה ארנדט.

4. מעולם לא כתבתי שהשואה היא שקר (להבדיל מאנשים שכותבים גם כאן באייל שהכיבוש הוא שקר). מדינה השולטת על מיליוני נתינים חסרי זכויות אדם ואזרח, גוזלת מהם את אדמותיהם ומתעללת בהם ביום יום אינה יכולה לטעון לנקיון ידיה או להתעטף באיצטלת קורבנות על סמך מה שקרה לפני 70 שנה כאילו לא השתנה המצב מאז וכיום היהודים הם הקלגסים.

5. ושוב רטוריקה פשיסטית וג'ינגואיסטית מחליאה. הם פליטים שברחו ממשטרים רצחניים באריתריאה ובסודן ונוצלו ע"י חברות קבלן לעבודה זולה ונצלנית עם מגורים בשכונות עוני (שבמקום לדאוג להם מעדיפה הממשלה ותועמלניה הימנים לזרוע שנאה והסתה כנגד הפליטים) והתנכלות על רקע יומ-יומי עד כדי כליאה במחנות ריכוז. (כן, כן. ישעיהו ליבוביץ' צדק בכל מילה.)

6. אין לי קישור. תוכל לקרוא על כך במאמרו הקלאסי של בועז עברון 'השואה סכנה לעם' הנמצא בסיפרו 'אתונה וארץ עוץ'. קישור רלבנטי מאוד לנושא הדיון כאן הוא מאמרו הקלאסי של ניצול שואה.
כמו שאמרתי כבר, המצב במזרח התיכון הוא ענין בינלאומי ו"התערבות" מדינות זרות הוא טבעי לפיכך. ושוב, רטוריקת מימון אירגוני ה"שינאה" (מצד מי שעצמו משתייך לקבוצת שינאה) מראה שאינך מבין דבר מחוץ לתפיסה הצרה מאוד של "כל העולם נגדינו".

7. אתה גם לא קורא אותי. את פולחן השואה יש צורך לשרש. הBDS הוא כאמור דבר שהבאנו על עצמינו ואת הסיבה לו (קרי, הכיבוש) יש צורך לשרש.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649781
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום א', 25/1/2015, 0:56
1.תספר להרצל וליצחק בן צבי ש"בגולה לא היה צורך לנהל מדיניות חוץ מטבע הדברים.",איך אומרים אצלכם,"טבע הוא יחסי".
איזו גישה או תפסית עולם פוליטית(מפלגה,אדם,תנועת נוער..) בארץ אתה מכיר ש"שנאת עולם בין יהודים לגויים ללא התחשבות באחריות היהודים למצבם או ליכולת לשינוי המצב."?

"מהות המאבק בינינו לבינם היא המלחמה על הארץ ולא דעותיהם על היהודים"-1.איך אתה קובע מה מהות הסכסוך?,מטיבעו של סכסוך שיש לו יותר מצד אחד-אתה מחליט בניגוד לכל הצהרה,פעולה או מסמך שאי-פעם נכתב שהבעיה היא מלחמה על הארץ?
כאילו מישהו אומר לך שהוא רוצה להרוג אותך כי אתה יהודי,ואתה אומר לא! הוא רוצה להרוג אותי כי אני כובש?
על מה אתה מבסס אמירה כזאת?

"אנטישמיות קיימת גם בקרב אמריקאים וגרמנים וזה לא מפריע לנו לנהל יחסים תקינים עם המדינות הללו."-שוב גישת ההכל זה הכל ואין שום משמעות לכלום. שבגרמניה או ארה"ב יהיו 95% אנטישמים ו70% שחושבים שיהודים הם בני קופים וחזירים נראה איזה יחסים תקינים יהיו לך איתם.(בעצם עם גרמניה כבר ניסנו,פחות הצליח.אבל איך אתם אומרים על הגירוש,גירשנו יהודים? אח"כ מתו יהודים? ודובדבן קטן עשרות אלפי יהודים תחת איום מוות מתמיד-אז זה גם פחות הצליח -זה לא אומר שלא ננסה שוב).
איזו יוזמת ז'נווה? זאת שאומרת: "פליטים המעוניינים לחזור לבתיהם ולחיות עם שכניהם בשלום יוכלו לעשות זאת במועד האפשרי המוקדם ביותר"?
כי אני מזכיר לך שכמו שאתם סופרים(לא בדקתי כמה שעות,יכול להיות שזה עלה) 4 מליון פלסטינים (ועולה במליון כל חצי שנה) יש כ4-5 מילארד פליטים רק בלבנון.
רק זה שמי שניהל את המו"מ שם הכיר ב"זכות" מומצאת (שתקפה רק לחלאות הנאצים הערבים) מראה לך על הגיכוח והטיפשות של האנשים שם.

"ההתערבות של מדינות זרות בסיכסוך היא תוצאה טבעית של הזירה המדינית הבינלאומית וזה לא בהכרח לרעתינו."-בכל מדינה אחרת זהו משפט של בגידה.(האמת שגם פה,אם כת המטורפים לא הייתה שולטת בבית המשפט)

2.אתה אומר לא בסכנת השמדה (אתה=זה שמסכים להכניס לכאן כמה? הגיעו כבר לביליונים וביליונים? ערבים) חיזבאלה (כן,זה שאתם כלכך מעריצים את יושרו,ומאמינים לו יותר מביבי) לא חושב כמוך,איראן לא חושבת כמוך (ולמעשה ממש מנסה להגיע למצב שתוכל לעשות זאת ממש מהר) חמאס לא חושב כמוך,אש"ף,ארדואן עשרות ארגוני שמאל/נאצים/אסלמים בכל העולם לא חושבים כמוך-מה אני התמים יחשוב? להאמין לך שטוען שאין סכנת השמדה או להאמין למציאות ולכל השאר שממש מנסים להשמיד?

3.או,תודה באמת,תמיד שמח לקבל הסבר למה המדיניות של ישראל לא טובה/נכונה/צודקת מיהודי שלא טרח (כמו הורי למשל) להגיע לפה.
ומי שעוין יהודי עם הקשר מדיני,אבל לא מכיל את הנורמה הזאת עם שאר המדינות?

4.זהו? רק מליוני? אז המצב טוב,אני כבר ספרתי זיליוני. "המדינה שולטת" על מילארדי הערבים כי הם ניסו לבצע רצח עם באוכלוסיה הילידה.ישראל כי אנחנו צדיקים בני צדיקים מנסים למנוע כמה שיותר סבל.ובניגוד לכל מדינה נורמאלית ובריאה שהייתה בועטת אותם חזרה לחצי האי שלהם דרך הקוטב.יחד עם זאת הברברים הרוצחים יצרו את המצב הזה,כמו שנאמר "מי שמרחם על אכזריים סופו שיתאכזר לרחמנים".ואתה צודק מבחינת זכויות,ולכן,למה אתה לא מציע לספח את יו"ש?
כמובן שהגוזלת ומתעללת הוא שקר אנטישמי אופיני. (סה"כ חייבים לדחוף שקר כל סעיף לא?!)

5.תנסה להיות מרוכז:איך "ברחו ממשטרים רצחניים באריתריאה ובסודן" ? לישראל יש גבול איתם? הם ברחו למצרים.הם פלשו לישראל ע"מ לעבוד.הם מהגרי עבודה .זהו.במצרים הם היו פליטים,בארץ הם מהגרי עבודה."עם מגורים בשכונות עוני"תקשיב,אתה פרודיה. (אני ממש נקרע מצחוק פיזית מהשטויות שאתה מייצר) איפה רצית שמהגר עבודה יגור? אתה יודע שגם אזרחים יהודים גרים בשכונות העוני? -ניסו להביא אותם לרמת אביב,תוך כמה דקות הם הפכו מפליטים מסכנים למסתננים מסוכנים.

6.אבל כתבת "כשאנחנו אומרים שלעמים..." אם אנחנו אומרים,צריך שיהיה לזה תיעוד לא? או שמספיק שאתה מרגיש אנרגטית שזאת עובדה?!
שאתה אומר "אין לי קישור",אתה מתכוון בעצם שהאשמת את מדינת ישראל ואזרחיה,סתם כך,בזילות השואה ושימוש ציני ברצח העם שלה? (כמו שטוענים הארגונים הניאו-נאצים,השמאל האנרכיסטי וארגוני הרצח המוסלמים,יצא במקרה שקלעת לדעת גדולים אז).
כל עניין בין מדינות הוא "ענין בין לאומי"-מפה ועד לממן ארגונים שיתמכו באינטרסים של המדינה הזרה המרחק הוא גדול.לי אישית זה מפריע בנוסף כי זה נוגד את מהות הדמוקרטיה,לא שזה מעניין מי שהחליפה הוא אדונו.

7.שאני אראה ארגון אמריקאי שיתמוך בחרם על אמריקה או ארגון בריטי שיתמוך בחרם על בריטניה (או רוסי,יפני,סעודי וכו') אני יאמין לך שלפחות בכוונה אין פה אנטישמיות (יש בו צביעות,טמטום,בורות ,טפשטות,פחדנות ,רצחנות -אבל לא אנטישמיות)
הציונות לאור הטרור בצרפת 650117
ארז לנדוור • בתשובה לאישקש שבת, 31/1/2015, 9:05
1. התנועה הציונית איננה דוגמא למצב הפוליטי של הקהילות היהודיות במהלך ההיסטוריה. כתנועה מדינית עם שאיפות טריטוריליות ופוליטיות היא התנהלה מטבע הדברים מול שליטים זרים ומדינות. לעומת זאת, הקהילות היהודיות לא ניהלו יחסי חוץ, לא מול השליטים שלהם ובודאי ובודאי לא מול מדינות זרות.

נתחיל מתפיסת העולם של גוש אמונים שבסיסה הוא מצע אידואולוגי-טרנצדנטלי השולל כל גישה פוליטית-פרגמטית וממילא נותן חשיבות לתפיסת הדת היהודית (לשיטתו) תוך כדי פסילת כל דבר הנקבע ע"י מדיניות חוץ ולפיכך תלוי גם בגויים. נמשיך מכאן לאמירות בנוסח "מי שעמד מן הצד בשואה לא יכול להטיף לנו מוסר" ולראיית כל דיקטטור מזרח תיכוני כהיטלר חדש וכל גישה מדינית כחזרה למיתווה מינכן. הדברים האלה מעידים שאתוס השואה משולב ללא הפרד במנטליות הישראלית ולכן מפריע לה לנקוט בגישות מדיניות ריאליות נקיות מחשבונות עבר.

כבר נתתי את הדוגמא של אוגנדה. אם היינו מקימים את מדינתנו שם היינו נתקלים בעוינות האפריקאים. עוינות זו היתה משתלבת בתפיסות אנטישמיות שהיו מגיעות אליה מאירופה שהיו מתדלקות אותה ותורמות לה אבל לא מהוות את מהות הסיכסוך. במשך מאות שנים חיו יהודים תחת מישטרים איסלאמים בנוחות יחסית ואמירות עוינות ככלבים וקופים נבעו מעוינות דתית (הקיימת גם בנצרות כלפי היהדות) אך לא הפריעו לחיי היום יום של היהודים באותן ארצות. כיום אותה עוינות מוסלמית משתלבת ברטוריקת הסיכסוך אבל תוכן הרטוריקה אינה הגורם לסיכסוך.

אחוז האנטישמיות בקרב חברות כאלו ואחרות אינו מדד ליכולת ניהול יחסים תקינים עם אותן מדינות. עובדה שהגענו ליחסי שלום עם מצרים וירדן למרות שחלק גדול מהאוכלוסיה באותן מדינות עוין את ישראל (ואי אפשר לנתק ענין זה מהסכסוך הישראלי-פלסטיני ומהכיבוש).
סעיף הפליטים ביוזמת ז'נווה מדבר על מדינות שונות שיקלטו את הפליטים (כולל פלסטין) ולא רק על ישראל שלגביה מספר הפליטים שיקלטו כרוך בהסכמתה. ושוב הכנסת הנאצים בהקשר הערבי מעידה על הרטוריקה הפאשיסטית שלך ולא על כל דבר אחר.

אין לך הבנה גדולה במיוחד בהתנהלות מדינית. אני מציע שתקרא ספרים בנושא ורק אז אולי תפלוט את שטויותיך.

2. ושוב הרטוריקה הפאשיסטית שלך עולה לשיאים. אני לא מעריץ חיזבאללה, פונדמנטליזם דתי איננו נאציזם ואיומים בהשמדה עדיין אינם מעידים על יכולת ביצוע בפועל.

3. כמה שטויות אתה יכול לכתוב בתגובה אחת? המדיניות הישראלית כמו כל דבר אחר מועדת לביקורת לגיטימית ואין זה גורע לגבי מי שנולד כאן ולא בחר להגיע מרצונו.
מי שרק ישראל היא ה"קליינט" המועדף לביקורתו יכול לעשות זאת ממניעים שונים. זהיכול להיות מאנטישמיות אבל זה יכול להיות גם מכך שהמצב הישראלי מפריע לו במיוחד מעצם היותו יהודי או מישהו שמתענין באזורינו מסיבה אחרת.

4. כאן אתה מגיע לשיאיך. עוד צווחה דמגוגית על ה"פולשים הברברים" והחזרתם לחצי האי ערב ואם אפשר שוב להשתמש במילה שקר לאמירה שמראה לך אחרת מה טוב. אתה באמת חייב להיגמל מזה. בניגוד לחברך המוקיון, לך עוד יש תיקווה.

5. עד שכלאו אותם במחנה מעצר, כאן הם יכלו למצוא מיקלט בניגוד למצרים ששם היו בסכנת חיים או מאסר. גישה נורמלית כלפיהם היתה דואגת להם לשיכון ראוי ולא הטלתם בשכונות שתושביהן הם אנשים קשי יום. אבל אם אפשר לקושש אהדה ציבורית על רקע של שינאת זרים, מה טוב. מי זה "ניסו"? פעיל כהניסטי המעורר פרובוקציות? הלינקים שאתה מביא רק עושים לך שירות דב.

6. לא מצאתי קישורים ברשת אבל יש כמה ספרים שעסקו בענין - המיליון השביעי של תום שגב, החשבון הלאומי של בועז עברון ושואה בחדר האטום של משה צוקרמן. אולי תלמד מהם משהו.
אירגוני זכויות אדם אינם תומכים באינטרסים של מדינות זרות (וגם לא של גופי טרור לצורך הענין). הם פועלים כנגדהפרה שיטתית ויום-יומית של זכויות אדם. אל תאמין למה שאומרים דמגוגים כמו בן-דרור ימיני ורונן שובל. או שהם עצמם לא מבינים את תוכן דבריהם או שהם מפיצים במכוון תעמולת הסתה.

7. כשאני אראה שמדינות אחרות מבצעות מדיניות של סיפוח זוחל והדרת הילידים משטחים כבושים אני אאמין לך שסתם נטפלים לישראל. חוץ מזה, בעלי הביקורת על המדיניות הישראלית הם גם בעלי ביקורת על ההתנהלות האמריקאית והבריטית במזרח התיכון. צביעות בודאי שאין כאן.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650124
dd • בתשובה לארז לנדוור שבת, 31/1/2015, 23:18
אני אינני מבין בהתנהלות מדינית, אבל אני יכול להעלות בדעתי את הודו שמיישבת את שטחי המריבה שלה עם סין מתוך מגמה ברורה לקבוע עובדות בשטח, או את סין עצמה שמיישבת את הים לא פחות, את ים סין הדרומי ומקימה בו איים מלאכותיים, מציבה בו אסדות ומציפה אותו בנוכחות קבועה של אין ספור ספינות דייגים סיניים, לפי אותו היגיון של קביעת עובדות בשטח. ישנה ההשתלטות הרוסית על חצי האי קרים ששטחו גדול משטח מדינת ישראל כולה, שבא יחד עם גירוש האוכלוסיה האוקראינית במקום. עוד לפתחנו המאבקים על שטחי הקוטב הצפוני, הטיהורים האתנית של המדינה האסלאמית, של המדינה הסורית, של הרשות הפלסטינית, הקמת אקס טריטוריות בערים האירופיות, כל אלה דוגמאות עכשוויות ובוודאי קיימות עוד רבות באזרבייג'אן ובלוצ'יסטן ואני יודע עוד איפה, ובירורים מן העבר יעלו תוצאות לאין ספור, כי דמוגרפיה פוליטית היא דבר שקיים בכל מקום ובכל זמן.

גם הישראלים עושים דמוגרפיה פוליטית, החל בחומה ומגדל וכלה ב''מאמץ דמוגרפי'' סביב יהודה ושומרון ובכל אזור ההר, במגמה פוליטית ברורה לקבוע עובדות בשטח ולבלום את ההתפשטות הדמוגרפית הפלסטינית, לבל יהפוך ההר כולו מאפרים ועד יהודה, לקיר חרושת שישתלט לימים גם אל השפלה. הנה הדברים בגילויים. לא טירוף משיחי דתי של סקטור מסויים, לא קושאן תנכ''י, לא השקעה נדל''נית, אלא מאמץ ישראלי דמוגרפי אסטרטגי.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650137
א' דרויאנוב זצוק''ל • בתשובה לdd יום א', 1/2/2015, 9:39
וה"צומוד" זו לא דמוגרפיה פוליטית?
הציונות לאור הטרור בצרפת 650140
המסביר לצרכן • בתשובה לdd יום א', 1/2/2015, 9:57
זה מסכם יפה את הדברים שנדונו כאן בשבועות האחרונים:

1. קו ההגנה הראשון של המושחת: אני לא היחיד, השחיתות היא נורמה מקובלת, (כמעט) כולם עושים את זה
===>"... כי דמוגרפיה פוליטית היא דבר שקיים בכל מקום ובכל זמן."

2. אסטרטגיה חזירית שלא יודעת שובע, של "תפסת מרובה - לא תפסת"
===>"... וכלה ב"מאמץ דמוגרפי" סביב יהודה ושומרון ובכל אזור ההר, במגמה פוליטית ברורה לקבוע עובדות בשטח ולבלום את ההתפשטות הדמוגרפית הפלסטינית"

כדי להגן על השפלה קובעים עובדות בהר וכדי להגן על ההר נקבע עובדות בעבר הירדן... הבעיה היא שעם השתלטות על יותר שטחים (כמובן, רק לשם הגנה על שטחים אחרים) משתלטים על יותר אנשים ומאבדים את מדינת הלאום היהודית.

3. אז אחרי שהגנו על השפלה באמצעות כיבוש ההר ועל ההר באמצעות כיבוש עבר הירדן, איך נגן על הלאום היהודי מפני "הפולש הערבי" שכבשנו לעצמינו?
נעשה זאת (כמו שהציעו כאן) על ידי טיהור אתני או רצח עם. אין צורך להיבהל!. יש לנו כבר קו הגנה: אחרים עשו את זה קודם. ולא רק לנו: הבריטים הכחידו את הטסמנים, הרוסים את הצ'רקסים, הטורקים את הארמנים, הגרמנים את היהודים, ההוטו את הטוטסי, הסרבים את הבוסנים... וזו רק רשימה חלקית של "מאמצים דמוגרפיים אסטרטגיים" לתיקון ושיפור תוצאות שהביאו "מאמצים דמוגרפיים" קודמים. אם להם מותר, מדוע האנטישמים אוסרים זאת על היהודים?

4. ולבסוף "גלגול העיניים". התרמית הפנימית על שני נדבחיה:
(א) הטיעון הבטחוני: " הנה הדברים בגילויים. לא טירוף משיחי דתי של סקטור מסויים... אלא מאמץ ישראלי...". אבל בשעה של גילוי לב נדיר (ראה דני דיין) - מתברר שהעניין האסטרטגי משני ושנוי במחלוקת. המניע העיקרי הוא משיחי, והקושאן התנ"כי.
(ב) ההתממות: "... אולי הערבי הוא יותר מזה. אולי הערבי הוא לאו דווקא זה. מה אם הערבי הוא שותף" (תגובה 647975). אם הוא שותף למה צריך את ההר כדי להגן מפניו על השפלה?
הציונות לאור הטרור בצרפת 650199
dd • בתשובה להמסביר לצרכן יום א', 1/2/2015, 20:54
ראשית, הדיון שמתנהל פה נמשך יותר משבועות. שנית, זה רק נדמה לך שאתה מופיע בדיון בתור שופט או בתור קטגור ואני או דעותיי מופיעים בפניך בתור נאשם, בתור חזיר או בתור מושחת, שדרוש לו ''קו הגנה''. רק נדמה לך. ולבסוף, אהיה מאד שמח לפרט, לפתח, להסביר מה כתבתי ומה לא כתבתי, אבל אתה כל כך מלא בג'אנק, כל כך מלא בעצמך, שאני אפילו לא רואה איך אפשר.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650203
המסביר לצרכן • בתשובה לdd יום א', 1/2/2015, 21:31
שנית - לי אין ספק שלא אתה (מי זה dd בכלל?) אלא הדעות - והמגזר והעמדה הפוליטית - שאתה מייצג פה עומדים בפני למשפט. בד"כ אפשר לצפות שגם להפך.

שלישית - קו ההגנה השני של הנאשם הוא התקפה אישית על השופט (או המבקר, או המתנגד): "השופט בנזונה", "הם אנטישמים", במקום התייחסות לגופו של עניין.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650127
אישקש • בתשובה לארז לנדוור יום א', 1/2/2015, 1:28
אויי,נפלה לך האמת שהתחלת לכתוב,ופעם ראשונה יצאה לך תגובה שכולה שקרים ומניפולציות.

1.רוטשילד? דניאל דה פונסקה? מונטיפיורי? הרמב"ם? הרמב"ן? בנימין פיישוטו?

"נתחיל מתפיסת העולם של גוש אמונים שבסיסה הוא מצע אידואולוגי-טרנצדנטלי השולל כל גישה פוליטית-פרגמטית"-נתחיל מזה שזאת כתיבה שיפוטית ולא תיאור עובדות. נמשיך בזה ש"פרגמטי" הוא יחסי-אתה לדוגמה בעיני אדם קיצוני ומסוכן. תביא לינק ל"שולל כל גישה פוליטית-פרגמטית" או שזה שקר.

"וממילא נותן חשיבות לתפיסת הדת היהודית (לשיטתו) תוך כדי פסילת כל דבר הנקבע ע"י מדיניות חוץ ולפיכך תלוי גם בגויים."-אז במשפט הקודם תיארת איך אתה רואה זאת,ועל בסיס ראיתך (שאני לא אומר שהיא מעוותת וחולנית) אתה מסיק מסקנה שלא רק שאין בה שום קשר כלשהו לתיאור המוקדם שלך,גם לא ברור איך זה מסתדר לך עם מציאות שבה לגוש אמונים יש קשרים ענפים בעולם.
תביא לינק ל"תפיסת הדת היהודית (לשיטתו) תוך כדי פסילת כל דבר הנקבע ע"י מדיניות חוץ" או שזה שקר.

"אמירות בנוסח "מי שעמד מן הצד בשואה לא יכול להטיף לנו מוסר"-אני מבין שאתה חושב שמי שסייע במכוון או במחדל לרצח העם שלך צריך להטיף לנו מוסר? (ואני מזכיר,בטח שכחת,בשואה לא נרצחו רק מתנחלים כמו שאתה וחברך הסייקו (שאני לא זוכר את שמו),מהלינקים החולניים שאתה מביא, מעונינים).

"דיקטטור מזרח תיכוני כהיטלר חדש וכל גישה מדינית כחזרה למיתווה מינכן"-1.לפי ההגיון שלך מה כן אפשר לכנות "היטלר חדש",אצלי נגיד-מישהו גזען,פנאט,רצחני וברברי עם הצהרת כוונות לרצח עם זה מאוד דומה.אני מבין שלך יש הגדרה שונה,מה היא?
2.כלומר מתווה שכולל-ויתור מפחד על שטחים לאויב גזען ורצחני עם שאיפות אימפריליסטיות,ע"מ להשקיט את המצב כרגע.אולם בכך לתת יתרון לכח האויב להשתלט על כל האיזור. או בקיצור "חרפה בחרתם מפחד מלחמה, הרי לכם חרפה ומלחמה גם יחד."-אינו דומה בעינך למתווה מינכן?

"ולכן מפריע לה לנקוט בגישות מדיניות ריאליות נקיות מחשבונות עבר."-1.קישור לדבר כזה או שזה שקר. 2.מי היא אותה "מדיניות ריאלית" שמ.ישראל לא נוקטת? 2.אתה יודע איך קוראים לאדם שאינו לומד מהעבר (בתיאטרון מכנים זאת-"ניסיון")?

"כבר נתתי את הדוגמא של אוגנדה. ...ותורמות לה אבל לא מהוות את מהות הסיכסוך."-הייכן כתבתי שאנטישמיות היא מהות הסכסוך? ברור שיש יותר מכמה סיבות לבצע ביהודים רצח עם (נגיד מתנחלים,שאתה חושב שזה אסור אבל אם כבר לרצוח מישהו אז..ועדיף ילדות).אני חושב שבמקרה הזה אין לך פשוט מושג ואתה לא משקר במודע כרגיל-כי אם אתה מתאר את חיי היהודים תחת האסלאם כ"נוחות יחסית"-יחסית למה?
יחסית לפלסטינים שאנחנו מתעללים בהם? "לא הפריעו לחיי היום יום"-אתה פשוט אדם נוראי,גם ליהודים בגטו "לא הפריעו לחיי היום יום".(אתה יודע מי המציא את התלאי הצהוב?)
אתה יכול להבין שרוב האנשים לא רוצים להיות עבדים? בטח לא עבדים של ברברים?

"אחוז האנטישמיות בקרב חברות כאלו... מהאוכלוסיה באותן מדינות עוין את ישראל"-זה בדיוק העיניין,אין לך הסכם שלום איתם-יש לך סידור פרוטקשיין עם המשטרים הרצחניים שתמורת חתימה עליו הם יקבלו תמיכה מעצמתית ותמיכה מישראל כתחומים שונים.(מעניין שה"כיבוש" הישראלי מפריע להם יותר מהכיבוש האשמי,ועוד יותר מעניין שהם נלחמו נגדך כמה שנים לפני "הכיבוש"-למה הם היו עוינים אותך אז? והסיבה הזאת כבר לא קיימת היום?)

"סעיף הפליטים ביוזמת ז'נווה ...שיקלטו כרוך בהסכמתה."-אני מבין,יש כמה? אתם סופרים 4 מליון ""פליטים""? האפשרות שלהם תהיה להשאר באוהל המסריח שלהם בלבנון עם שכר של צרור זעתר וביצה או לעבור לפלסטין עם שכר ממוצע של 1800 שקל לחודש שמזה תוריד שוחד לשוטר,בי"ס שהמורים בו לא יודעים לקרוא ולכתוב,בי"ח שאתה נכנס עם שבר ברגל ויוצא עם אבולה ובכלל חיים עם חיות אדם.או לעבור לאחת הכלכלות היציבות בעולם עם שכר ממוצע של 8K בי"ח מעולים ובתי ספר סבירים-לאן ילך הבן אדם? ואם ישראל לא תסכים לקבל ? מה אז? או בכלל מה יקרה אם ההנהגה של הפסיכופתים תתפטר או תמות או תרצח,מה תעשה שיש לך מאה מליון פלסטינים 5 ד' מכ"ס 7 ד' מפ"ת שיושבים עם אספקה אירנית בלתי מוגבלת של (בין היתר) נ"ט על בן גוריון? מה אמור לעצור את הרצח של כל המשפחה שלי? ביילין? מוקי? אביב גפן?

אין לך הבנה גדולה במיוחד שטויותיך.

2."פונדמנטליזם דתי איננו נאציזם ואיומים בהשמדה עדיין אינם מעידים על יכולת ביצוע בפועל"-אני מבין שהנאצים לא היו נאצים לפני שעלו לשלטון? למעשה הם לא היו נאצים עד שגרמניה הייתה חזקה מספיק.הגיוני ואווילי במיוחד גם יחד.
פונדמנטליזם דתי שונה מפונדמנטליזם חילוני במה? שהוא רוצה לרצוח אותך כי אתה בדת הלא נכונה והוא רוצה לרצוח אותך כי אתה בגזע הלא נכון? באמת איך אפשר להשוות,כלכך שונים..

3.זה גורע,כי יש אנשים שעושים ויש שמחלקים ציונים.מי שבחר לא לעשות שישתוק.
"מי שרק ישראל היא ה"קליינט" המועדף לביקורתו"-אתה צודק זה יכול להיות גם אנטישמיות.ועוד דברים-‏1.בורות וטיפשות קיצונית.2.אדם מושחת ורשע 3.משוחד 4.פחד.
"מישהו שמתענין באזורינו" -הוא אנטישמי.לפי שום סטנדרט הוא לא יכל לבחור דווקא פה-חוץ מאחד-יהודים.

4.אני לא רוצה להחזיר אותם לאי ערב (גם לא הייתי עוצר אותם בגופי).יחד עם זאת זה שאתה מתייחס לעובדה הסטורית מבוססת כ"צווחה דמגוגית".מעיד על כמה אתה מרשה לעצמך להיות מחובר למציאות.

5.יש אצלך חגיגה? מה קורה? באיזו סכנת חיים הם היו במצרים? מה מכל מה שכתבת משנה את זה שהם לא פליטים הם מסתננים? הם לא נמצאים בהגדרה של "פליט" ע"פ החוק הבין לאומי.ולכן שאתה כותב:"גישה נורמלית"-אתה משתמש במילה נורמלי לתאר פעולה שנוגדת את המקובל בעולם,נשמע נורמלי סה"כ.
אתה מציע לכל אפריקאי שיגיע לפה מגורים טובים ועבודה טובה? (עזוב שלהרבה ישראלים אין את זה) גם הגדר שבנו שם לא תעצור מכל אפריקה להגיע לפה.
הם שכנים שלך? אתה גר בד.ת"א ? מאיפה החוצפה הזאת לדרוש מאחרים לסבול למען המלחמה שלך בציונות?

6.אז בפעם הבאה שאתה משמיץ,תנסה להביא סימוכין לכך.כי אחרת אתה גם משקר וגם משקר.
מה הם עושים? כנגד איזו הפרה של זכויות הם פועלים?

7.טיבט-סין? מחוז ח'וזסתאן על ידי איראן? סהרה המערבית על ידי מרוקו? קפריסין הטורקית? האיים "הקוריליים הדרומיים" רוסיה-יפן?
וגם אם נתעלם מהשקר החצוף והבוטה ש"השטחים" כבושים,ושהם "ילידים".איך בדיוק אנחנו "מדירים" אותם?
הם גם מבקרים את ארה"ב ובריטניה? תודה רבה,הם גם מממנים סוכנים זרים בתוך המדינות האלה? הם גם מנסים להחרים אותם? הם עושים הפגנות נגדם?
או בקיצור-הם ילדים,לא הכי חכמים ומשועממים שמובילים אותם אנשים אכזרים ורעים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 649788
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום א', 25/1/2015, 1:44
מדיניות חוץ דיפלומטית מתבססת על ההבנה שלגופים מדיניים אחרים איתם מתנהלים מגעים, יש אינטרסים ברורים. הדיפלומט מנסה לבדוק כמה אפשר לבטל את הגורמים שמפריעים לצד השני, ולמצוא את הדרך לתת לו את מה שהוא רוצה.

באיזו גישה דיפלומטית נוקטים כשמה שבעצם מפריע לצד השני זה עצם קיומך, והדרך שבה תיתן לו את מה שהוא רוצה היא בכך שתפסיק להגן על עצמך?
הציונות לאור הטרור בצרפת 650118
ארז לנדוור • בתשובה לאביר הקרנפים שבת, 31/1/2015, 9:08
ואיך הגעת למסקנה הזו? לא הגענו לשלום עם מצרים וירדן? אין לנו שיתוף פעולה ביטחוני עם הרשות הפלסטינית? גם המאימים על השמדתה של ישראל יודעים שאינם יכולים לעשות זאת בפועל. זה אולי ייראה לך פרדוקס אבל המשך הלחימה מחליש אותנו ולעומת זאת תהליך שלום ייחזק אותנו.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650132
אביר הקרנפים • בתשובה לארז לנדוור יום א', 1/2/2015, 3:24
עם ירדן ומצרים הגענו לשלום משעה שהגיעו להכרה מלאה שאין בפניהם ברירה אחרת אלא לכרות הסכם שלום. הירדנים נהדפו בשתי מלחמות, המצרים בשלושה. בשתי המדינות יש שלטון מרכזי חזק, בהן השליט יכול להשית עונשי מוות או לשלוח את הצבא לדכא מהומות בכוח, כפי שהממשלה בארץ לא יכולה בגלל שלל ארגוני השמאל (כולל בג''צ).
ניתן להגיע להסכם יציב ואמין, רק עם שלטון חזק ויציב שיעמוד בדיבורו. אבל אלה שאתה קורא להם ''פלסטינים'' מעולם לא כיבדו אף אחד מההסכמים עליהם הם חתומים והשלטון שלהם לא יציב.
וצריך לזכור שמוחמד מורסי הפך ברעיון של הפרת הסכם השלום עם ישראל. הירדנים גם הם לא בדיוק החברים הכי טובים שלנו.
ממלחמת יום הכיפורים ועד היום, במשך כארבעים שנה, סוריה לא נלחמה בישראל - בלי הסכם שלום.

מכאן אני לומד שאין הכרח שהשקט יבוא בגלל הסכם שלום. מכאן אני לומד שהסכם שלום לא בהכרח קונה לנו חברים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650142
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 1/2/2015, 10:04
"... שלטון מרכזי חזק, בהן השליט יכול להשית עונשי מוות או לשלוח את הצבא לדכא מהומות בכוח, כפי שהממשלה בארץ לא יכולה בגלל שלל ארגוני השמאל (כולל בג"צ)."

ולכן אתה מתנגד ל"שלל ארגוני השמאל (כולל בג"צ)"? לא יודע אם להתעצב או לפחד. כנראה לפחד.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650164
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום א', 1/2/2015, 16:24
אמור לי אתה: איך מדכאים מהומות אלימות, אם לא בכוח?
תראה מה הולך בסיני. מצרים שלא רוצים בהסכם השלום איתנו, מחוללים מהומות ורוצחים עשרות כי הם רוצים להלחם בנו, וגם בבני עמם. איך מדכאים השתוללות כזו?
לחילופין, אתמול נורה למוות מחבל שידה בקבוק תבערה. ירו בו. הרגו אותו. עכשיו חוקרים את היחידה. למה? היה צריך להניח לו ולחכות לעוד איילה שפירא?
הציונות לאור הטרור בצרפת 650171
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 1/2/2015, 16:51
אני רואה את סיני, ובדיוק בגלל זה אני לא מצליח להבין איך זה שאתה רוצה לחיות דווקא תחת שלטון כמו שלהם ולא תחת השלטון שלנו.

סתם, אני דווקא מבין. אתה חושב שאם תהיה פה דיקטטורה לאומנית, אתה תהיה חלק מהאריסטוקרטיה, ואת מי שלא נראה לך יוציאו להורג. בסוף תמיד יוצא שהגיליוטינות עובדות שעות נוספות, ורוב מי שמגיע אליהן דווקא היה בטוח שהוא היה שייך לצד הנכון.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650180
בדליקלאון • בתשובה למלאכי יום א', 1/2/2015, 18:09
לוא רק אלה היו גיליוטינות...
הציונות לאור הטרור בצרפת 650193
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום א', 1/2/2015, 20:19
איך דווקא מה שקורה בסיני גורמם לך לחשוב שהשלטון שלהם דפוק?

ו...לא. אני לא חושב שאתה מבין. לא מדובר באריסטוקרטיה ומשוא פנים, מדובר בשלום הציבור.
בני האדם יכולים לחיות איש איש לעצמו, איש הישר בעיניו יעשה, וכל דאלים גבר. אבל המצב הזה פסול, כי הוא פותח פתח לאנשים לא-הגונים שיש בידם הכוח, להכביד את עולם על אחרים. לכן החברה מתאגדת ויוצרת שלטון מרכזי על מנת לשמור על הסדר. אם השלטון המרכזי מושחת ומנצל את כוחו כדי להתעלל באזרחים שומרי חוק שחושבים/נראים אחרת - השלטון המרכזי החמיץ את יעודו וצריך לשנות/לתקן/להחליף אותו. וכן להיפך: אם השלטון המרכזי חושש כל כך להשתמש בכוח שניתן לו על מנת להשליט סדר, ובגלל החשש והאיפוק אין סדר והפשיעה חוגגת - גם כאן השלטון החמיץ את יעודו וצריך לשנות/לתקן/להחליף אותו.

צריך למצוא את דרך המיצוע, ולזכור שהעיקרון הוא לא "אני" או "אתה" או קבוצה פוליטית כזו או אחרת. העיקרון הוא לשמור על שלום הציבור. הציבור הוא בראש ובראשונה האזרחים שומרי החוק‏1. ולכן אני אומר לך מפורשות: אם יש במדינה ערבי שומר חוק, הוא זכאי להגנתו של החוק בדיוק כמוני וכמוך.

ואני חוזר על השאלה ששאלתי אותך. סיני, רהט או שועפט. איך אתה מציע לדכא מהומות אלימות? איך אתה חושב שצריך לשמור על שלום הציבור, במקרים חמורים שכאלה?

____________________

‏1 וגם אזרחים זרים ששוהים במדינה כחוק ושומרים על החוק.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650227
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 2/2/2015, 10:47
אני לא מאמין לך. אני מעדיף שיהיה קצת פחות סדר מאשר שיתנו לבנאדם כמוך את הסמכות "לשמור על הסדר" על ידי הפעלה של הצבא נגד אזרחים והוצאה להורג ללא משפט. למעשה, ממך עוד הספקתי להתרשם לרעה ואני אשתדל להזהר עד כמה שניתן, אבל מה אם יש מישהו מסוכן כמוך שמסתיר את תאוות הכוח והדם שלו ויצליח להגיע לשלטון? זו בדיוק הסיבה שאנחנו מגבילים את הכוח של השלטון באופן כללי במקום למנות דיקטטורים שמבטיחים לנו שהם הגונים.

אני חושב שצריך לדכא מהומות אלימות ביד תקיפה ולהלחם בפשע בצורה הרבה יותר אפקטיבית ממה שנעשה כעת. זה לא אומר שצריך להפעיל את הצבא (שהמטרה שלו כזכור היא להרוג חיילי אויב ולצורך הזה הוא בנוי) או שיטות כמו מעצרים מנהליים או עינויים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650262
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ב', 2/2/2015, 16:44
סלח לי, אבל אתה לא עונה למה שכתבתי, אלא תוקף אותי אישית.
לא דיברתי על דיקטטורים ולא דיברתי על מנהיג מסוכן שטוף בתאוות כוח ודם שמשתמש במוסדות השלטון על מנת להחיל עריצות. על זה כבר כתבתי: "אם השלטון המרכזי מושחת ומנצל את כוחו כדי להתעלל באזרחים שומרי חוק שחושבים/נראים אחרת - השלטון המרכזי החמיץ את יעודו וצריך לשנות/לתקן/להחליף אותו."
איפה ראית אותי מדבר על הפעלה של הצבא נגד אזרחים, או הוצאה להורג ללא משפט?

במקום להמציא דברים שלא אמרתי - כדי שתוכל להתחלחל מהגרסה המעוותת שלי שיצרת, למה שלא תענה למה שכן כתבתי?

למשל, ספר לי כיצד שלטון הגון שמטרתו לשמור על שלום הציבור - כל ציבור האזרחים שומרי החוק‏1, יכול להשליט סדר אם לא נותנים לו להשתמש ביד תקיפה.
אולי תוכל לפרט ולומר לי על איזה אמצעים אתה מדבר כשאתה אומר "יד תקיפה" ואיפה בדיוק עובר הגבול.

_____________

‏1 ללא הבדלי לאום,דת, גזע, מין וכו'.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650291
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 2/2/2015, 20:03
"... שלטון מרכזי חזק, בהן השליט יכול להשית עונשי מוות או לשלוח את הצבא לדכא מהומות בכוח, כפי שהממשלה בארץ לא יכולה בגלל שלל ארגוני השמאל (כולל בג"צ)." - כבר שכחת?

אני לא מאמין לך שאתה מעוניין בשמירה על הסדר ושהטיעון שלך נטען בתום לב. לדעתי זו דווקא אמירה לעניין בהקשר של הויכוח הזה. חוץ מזה, גם הסברתי למה אני חושב שצעדים כפי שהצעת הם מסוכנים ויובילו ל"סדר" שאני (ואני כל כך מקווה שגם רוב אזרחי המדינה) לא רוצים לחיות תחתיו.

אני לא מעוניין לפתוח דיון נוקדני על האופי של פעולות משטרתיות. אני טוען שהאמצעים האלה לא כוללים הוצאות להורג ושימוש בצבא. אם אתה לא סבור שאפשר לשמור על הסדר ללא שימוש באמצעים הללו, תגיד ונסיים את הדיון.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650326
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ג', 3/2/2015, 2:08
אולי טעיתי בניסוח. אולי פירשת את דברי בצורה מילולית. עונש מוות, על פי משפט. תמיד. כל מקום שבו יש אדם שיכול להרוג בלי משפט מתי שבא לו, זה מקום גרוע שלא הייתי רוצה להיות בו.
במצרים - אותה הבאנו כדוגמה, קיים עונש מוות, והוא לא קישוט ארכאי לספר החוקים כמו בישראל. גם במצרים א-סיסי לא יכול (רשמית) להשית עונש מוות על מישהו ולהוציא אותו להורג ללא משפט. הוא יצטרך לפעול בצינורות המקובלים, ולהפעיל לחץ על המערכת המושחתת שתחרוץ את דינו.
לכן גם השתמשתי בביטוי "צבא", כי זה מה שעושים במצרים. בארץ, כשיש הפגנה שגלשה לאלימות, אפשר לשלוח את המשטרה. כשיש מתקפת טרור או התפרעויות אלימות של נסיונות רצח בקנה מידה גדול, צריך לראות אם יש למשטרה את הכוח והאמצעים להלחם בזה ביעילות. בארה"ב למשל, במקרים חריגים בקנה מידה גדול מפעילים את המשמר הלאומי שהוא גוף צבאי.

לסיכום: בכל מקרה שהוא, אני נגד הוצאה להורג ללא משפט. עם זאת, אני חושב שבמקרה של התפרעויות אלימות המסכנות את שלום הציבור וכוחות הביטחון, ראוי להתיר מעט את הרסן של "הוראות פתיחה באש".
הציונות לאור הטרור בצרפת 650356
מלאכי • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 3/2/2015, 11:01
אולי. ואולי אתה תומך בדיקטטורה רצחנית ומשתמש במכבסת מילים כדי לנסות לגרום לזה להשמע תקין. שכל אחד יבחר את האפשרות שנראית לו נכונה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650369
אביר הקרנפים • בתשובה למלאכי יום ג', 3/2/2015, 14:44
אני חושב שאתה גולש לפראנויה.
זו לא ישיבת ממשלה ולא מצע בחירות בהם למכבסת המילים שלי יש השלכות מעשיות, ולכן אינטרס לכבס את המילים והמושגים. מדובר בדיון רעיוני שבפועל לא משפיע על אף אחד. בדיונים שכאלה מעולם לא פחדתי להשמיע דעות קיצוניות, שנויות במחלוקת ויש שיאמרו - מאוסות. אז למה דווקא כאן?
אז אולי... אולי אתה שולל כדי לשלול. בלי בסיס הגיוני ובלי צידוק משמעותי לפקפוק שלך. רק כדי לפסול אותי, כי אתה רוצה לפסול אותי. זו גישה קלוקלת.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650152
בדליקלאון • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 1/2/2015, 13:24
מי זה השליט?
או, במי השלטון הריכוזי הנ"ל מתרכז?
הציונות לאור הטרור בצרפת 650163
אביר הקרנפים • בתשובה לבדליקלאון יום א', 1/2/2015, 16:17
לעניין ירדן, השליטים הם המלכים ההאשאמים. לעניין מצרים, בדרך כלל גנרלים חזקים ומושחתים. עקב היותם חזקים הם הצליחו לטפס לצמרת הצבא ואז לתפוס את השלטון. עקב היותם מושחתים מצפורני רגליהם ועד שורשי שערותיהם, אכפת להם ליצור מצב של שגשוג ושקט תעשייתי, במקום קנאות דתית שמורידה את כולם לאבדון.
הריכוז הוא במוסדות השלטון הרשמיים, ולא במלחמת כנופיות פרועה כמו שמתנהלת בסוריה ובעיראק.
סוריה: אסאד-חיזבאללה, אל-קאעידה, מורדים, דאע"ש ועוד כמה קבוצות קטנות וכולם נגד כולם. בעיראק יש את דעא"ש, הממשלה ה"רשמית" הנתמכת על ידי ארה"ב, כורדים ובטח עוד כמה מיליציות קטנות שמתגדות באומץ לכל מי שמחזיק בשלטון, יהיה מי שיהיה.

אם אתה סוגר עניינים מול א-סיסי או אפילו אוסאמה בן לאדן לבדו - לפי אינטרסים ברורים שיש לו‏1 ושומר על העניינים סגורים ונקיים, מה טוב.
איך תסגור עניינים עם גורמים כל כך רבים שלכל אחד אינטרס שונה וכל אחד מוכן להפוך את השולחן ולשבור את הכלים כדי שהשני לא יקבל את האינטרס שלו?

_________________

‏1 ותוכל להגיע לפשרה מסוימת ששני הצדדים יחיו איתה.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650182
בדליקלאון • בתשובה לאביר הקרנפים יום א', 1/2/2015, 18:12
אוקי, אז לנו יש אינטרס שלירדן ולמצריים יהיה שלטון ריכוזי.
עולה מדבריך שיוטב גם לישראל לאמץ כזה משטר. למה?
הציונות לאור הטרור בצרפת 650215
אביר הקרנפים • בתשובה לבדליקלאון יום ב', 2/2/2015, 2:56
לכאורה, יש לנו שלטון ריכוזי. יש לנו ממשלה ולה ראש אחד, והם מכתיבים את סדר היום הציבורי ואת המהלכים הכלליים של המדינה. כשנציג רשמי של מדינת ישראל חותם על הסכם, מדינת ישראל עומדת בו. כי המשטר בנוי בצורה כזו שאותו נציג מייצג את כוו----לם, כולל מי שלא הצביע לאותה ממשלה.
אבל השלטון הריכוזי שלנו חלש יחסית לשלטון המרכזי של השכנים. השלטון המרכזי שלנו כפוף במידה מוגזמת להחלטות הבג"צ, שלא בדיוק דואג לשמור על שלטון המשטר, אלא על שלטון המגזר שממנו באו שופטיו.
השלטון הריכוזי שלנו לא מרשה לעצמו להתמודד עם גופים חתרניים מתוך המדינה המפרים את שלום הציבור וגורמים למדינה נזקים כבדים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650221
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 2/2/2015, 8:25
1. ונניח שכל מה שאמרת מדויק ללא סייג, האין זה מחיר שמשתלם לנו לשלם כדי לא ליפול לידיהם של פינושה, חואן פרון או הוגו צ'אווס מקומיים?
2. ואם זו איזו הפתעה סמולנית שזוכה בסמכויות המורחבות, נגיד אריק שרון בתפקיד פינושה?
הציונות לאור הטרור בצרפת 650263
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ב', 2/2/2015, 16:55
1. איך הגעת משלטון שדואג לאזרחים שלו ושומר על שלום הציבור לאוגוסטו פינושה?
2. אני לא מדבר על סמכויות מורחבות. אני מדבר על שימוש בסמכויות הקיימות לפי חוק. השימוש בסמכויות הקיימות לפי חוק, כמוגדר בחוק - לשמור על שלום הציבור. ולכן מלכתחילה הטענה היא נגד מושחתים משמאל ומימין שלא דואגים לשמור על שלום הציבור אלא דואגים ל(מחק את המיותר): הכיס שלהם, הכסא שלהם, המכנסיים שלהם, אויבי הציבור.

ניקח כדוגמה את אריק שרון, שביצע מהלך מאוד שנוי במחלוקת, מתוך תמיכה רחבה, ומתוך טענה שהדבר נועד לשמור על שלום הציבור. וכאן יש בעיה, כפי שהעלית. חלק גדול מהציבור שבחר בו, התנגד נחרצות למהלך. רבים יאמרו שהמהלך לא באמת נועד לשמור על שלום הציבור, אלא לשמור אותו מחוץ לכלא, לאחר שכלבי הפרקליטות החלו לרחרח סביבו.
האיש נבחר כחוק והשתמש בסמכויות שניתנו לו על ידי החוק. אבל ההליך לא היה כשר וישר לגמרי. כדי להתנתק מרצועת עזה, הוא היה צריך להתנתק מהמפלגה ומן המצע שעל ידם נבחר לתפקידו. הוא פיטר כל שר שהתנגד לו, ולקח איתו מהליכוד את אולמרט אלוף המעטפות וציפורה שפיצר שמאז ששרון בעט בה כדי שתזוז שמאלה, היא לא מצליחה לעצור את התנופה.
ככה שומרים על שלום הציבור?
הציונות לאור הטרור בצרפת 650281
אריק  (אתר) • בתשובה לאביר הקרנפים יום ב', 2/2/2015, 18:12
אני חושב שהדגמת בדיוק את מה שניסיתי לטעון.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650327
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 3/2/2015, 2:09
והמסקנה?
הציונות לאור הטרור בצרפת 650343
אריק • בתשובה לאביר הקרנפים יום ג', 3/2/2015, 7:24
שטוב לי עם מערכת הבלמים והאיזונים הדמוקרטית הנוכחית. בפרט לאור האופי הפלילי של כה רבים מהנבחרים בעשורים האחרונים.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650379
אביר הקרנפים • בתשובה לאריק יום ג', 3/2/2015, 15:07
אבל אנחנו לא מדברים על הטיפוסים המפוקפקים המתרוצצים להם בערבות הפוליטיקה הישראלית של ימינו. אנחנו מדברים על שלטון שלא מצליח לשמור על שלום הציבור ולכן צריך לשנות/לתקן/להחליף. הרי לך שלטון דמוקרטי עם בלמים ואיזונים מכל הכיוונים, ופעמים רבות אנשים מפחדים להסתובב ברחובות.
הציונות לאור הטרור בצרפת 650125
dd • בתשובה לארז לנדוור שבת, 31/1/2015, 23:33
''זכור את אשר עשה לך עמלק'' נאמר לאותו רגע שבו יתחלף מעמדו של העם ויחדל מתלאותיו ומימי גלותו ויהפוך לעם ריבוני בארצו. זוהי אמנם אידיאה שנולדה בימי מצוקה ובימי גלות ומן הבחינה הזו יש בה משהו מן הגלותי, אך הוראתה אינה גלותית כלל ועיקר, הוראתה למנטליות א-גלותית. היא אינה מבקשת להשית איבת עולם בין ישראל לשכניה, וגם אין היא מזהירה מפני עמלק, אלא היא מזהירה מפני השיכחה. מפני הישראלים אשר יקומו ביום מן הימים ויאמרו ''כיום אנחנו לא בסכנת השמדה פיזית כמו בשואה.'' למשל.

כיום נתגלגלה מצוות הזיכרון אל ההמנון הלאומי, אל נכון אשר ישירו כל ילד וילדה מראשית ימיהם והלוך כל העם את תקוות הגלות להיות עם חופשי בארצנו, גם כאשר כבר אנו עם חופשי בארצנו. שיידעו להעריך. זו הוראה שמזהירה מפני אנשים אשר יבקשו להשכיח, אשר יאמרו שהזכירה היא ''לא רק שגויה אלא גם הרסנית'' או אשר יאמרו שהתקווה כהמנון לאומי היא המנון גזעני. ואלה השורות שנכתבו מרדיפות הגלות עוד בטרם קם העמלק הגרמני. הזיכרון נדרש דווקא במקום שבו המציאות חדלה מלהזכיר ועוד חשוב הזכרון שבעתייםלא לא רק מפני המבקשים לשכוח, וזוהי זכותם, אלא בעיקר מפני הסלפנים אשר כמותך, שללא ספק יקומו ולא יחסכו מאמץ כדי לצייר תמונה שקרית על גבי השכחה. על כן ומפני שכמותך-נזכור.

פעמיים נעשה ישעיהו לייבוביץ' ליקיר השמאל, ואולי שלוש. בשל הביקורת על השלטון בשטחים, בעיקר בשל הביקורת על הדתיים לאומיים, ולבסוף בשל הביקורת על המדינה שאותה ביקש למעט ככל האפשר, ובכך נעשה גיבורם של אתיאיסטים וחילונים, אף שאת ביקורתו נשא מתוך הכרה דתית עמוקה. מתוך שביקש למעט את חלקה של המלוכה, נאמר הלאומיות, בחייו הרוחניים של האדם, אבל רק שעל מנת לפנות מקום לחיים דתיים.

בכך דומה הביקורת של ישעיהו ל''משפט המלך'' שנשא שמואל להתריע מן המלוכה, באשר ביקש לא את שלטון המלכות כי אם את שלטון איש האלוהים אשר ידריך את האומה כפי שיראה את הדברים באור האמונה. זוהי תוכחת שמואל את העם מפני שאול, וזוהי תוכחת ישעיהו מפני דוד, וגם היא נישאת בשעת ביניים בין שעובר העם מקיום שבטי ובהשאלה גלותי, אל קיום המבוסס על אידיאלים של מלוכה ובהשאלה על תקומה לאומית.

אין אתה יכול לצרף את שני ההפכים, ובפרט שאנו יודעים עד מה אתה כמה לשלול מן היהודים את הריבונות, לאמור אין זה מטבענו כיהודים לחיות חיי קוממיות אלא רק חיים דתיים גלותיים. יכול אתה לטעון בעד גלותיות, בעד יהדות שהיא דתית בלבד אבל בעשותך כן, אינך יכול לטעון בה בעת כנגד מנטליות גלותית.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות