בתשובה להפונז, 13/01/15 11:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כפי שכתבתי בתגובה אחרת, כמעט כל אלה שהקדישו את עצמם ללימוד הפילוסופיה באותו מספר של שעות ושנים כמספר השעות והשנים שהקדיש תלמיד הישיבה ללימוד התורה, הוציאו להם מקצוע של מרצה לפילוסופיה, שזה מקצוע צווארון לבן. מרצה באוניברסיטה זה מקצוע מכובד, לא? ולשם ההבנה, אז ההכרה והכבוד שמקבל תלמיד הישיבה בקהילה שבה הרוב תלמידי ישיבה מוכרים ומכובדים, וגם הסיפוק מהלימודים... זו ההטבה? אם רוב האנשים שעובדים הם אנשים קשי יום, קבעת שרוב הציבור בארץ ובעולם הם אנשים קשי יום. לא שחקת את המושג והפכת אותו לקלישאה? אז מה שקובע לבסוף, הוא מה חשוב יותר לאותו אדם קשה יום ולמשפחתו. האם עדיף להם שקשה היום יקשה עוד קצת על יומו כדי להציב בסלון טלוויזיה גדולה, או שהם חיים בלי טלוויזיה וסמארטפון ועדיף להם להקריב את הנוחות שלהם כדי שישב בישיבה? אני חושב שאתה טועה. בגיל 17 העדפתי לעבוד (15 שעות ביום) ולא ללמוד בישיבה. לא מצאתי עניין וסיפוק בלימוד התורה, ובאותם ימים גם לא כל כך ראיתי את הערך שבדבר. העדפתי להרוויח כסף, במקום לסבול את הלימודים האלה שלא עניינו אותי. בתקופות אחרות? למדתי את כל סדר היום והיה בסדר גמור. אני חושב שההשוואה בין בוגר טכניון לבין "ישיבה לאיטיים" כפי שהגדרת את זה, לא נכונה. אתה יכול לקחת שני אנשים. אחד נושא על גבו חמישים קילו, והאחר נושא על גבו מאה קילו. באופן אובייקטיבי, השני מתאמץ פי שניים. באופן סובייקטיבי, המאמץ זהה. השני חזק כפליים מהראשון, ושניהם מתאמצים עד קצה גבול יכולתם. אז למי מהם יותר קשה? ומאחר וקשה לך להאמין לי כשאני מספר לך על שעות הלימוד הממוצעות בעולם הישיבות, ליקטתי בשבילך קישורים מחיפוש גוגל במילים "סדר יום בישיבה": סדר (ישיבה) [ויקיפדיה]. סדר יום באחת מישיבות ההסדר (המסגרת פחות נוקשה ומחייבת מישיבה "שחורה"). סדר יום בישיבת אור דוד. סדר יום של בחור בישיבה. הייתי מנחש שזו לא הישיבה הכי שחורה, וזמן ההשכמה לא ברור לי. אם הוא קם בשעה 8:30, איך הוא מספיק להגיע לסדר בשעה 9:30 לאחר ארוחת בוקר? תפילת שחרית ממוצעת בישיבה לוקחת כמעט שעה. ואז צריך ללכת לחדר האוכל לאכול. סדר היום בישיבת הר ברכה (דת"ל). כאן מצאתי ערכים ארוכים ומפורטים (עד כדי חפירה רבתי) על סדרי ואורחות הישיבה הקטנה (גילאים 13-16), והישיבה הגדולה. אם אתה באמת רוצה לדעת ולהבין (ולא לשלול מראש), אני ממליץ לקרוא. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אולי חמישה אחוז מלומדי הפילוסופיה מגיעים להיות מרצים, על מה אתה מדבר? ומדובר על שלוש שנים צבא, לא מעניין אותי מה עושה האברך בשישים השנה שנותרו לו. זה כמו שלוש שנים של תואר ראשון. נו באמת, למי יותר קשה, אם הכל סובייקטיבי אז אין על מה לדון, עוד מעט תטען שבגלל שיש אנשים שגם כיתה ג', חמש שעות ביום, קשה להם לשבת על הישבן, אז כיתה ג' אלה לימודים קשים ומייסרים, הרבה יותר מטירונות גולני. זה טיעון מופרך. שעות הלימוד שלך לא מרשימות אותי, כי הן לא הענין. והן גם לא כל כך ארוכות כמו שאתה מתאר - עם שעתיים וחצי הפסקת צהריים, ושעה הפסקת ערב, זה ממש לא כל כך נורא. אני למדתי בתואר ראשון מ-8 בבוקר עד שש בערב ברצף (הרצאות פרונטליות), עם שעה הפסקת צהריים, ומיד אחר כך הלכתי לעשות שיעורים עד 11-12 בלילה. אז מה. אבל זה לא הענין, אי אפשר להשוות בין לימודים, ולו ארוכי שעות, של משהו שמעניין אותך ובחרת לעסוק בו, לבין שירות צבאי. סקלות הקושי הן בכלל לא באותו סדר גודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וישנת בקופסא, אם היה לך מזל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Aye. :-D ואם כבר אז בוא ניתן את הקישור המלא.אבל מה אתה יודע, נהניתי מכל רגע. ____________ שים לב שזה לא הטיעון העיקרי שלי, ואני בטוח שסטודנטים אחרים עובדים לא פחות קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביצוע מקורי קדם למונטי פייתון, בסדרה "AT LAST THE 1948 SHOW" עם ג'ון קליז, גרהאם צ'אפמן, טים ברוק-טיילור, ומרטי פלדמן האגדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז 5% מגיעים להיות מרצים. האחרים מלמדים במקומות אחרים, או הופכים לחוקרים, או משתמשים בתואר כמקפצה במקומות אחרים, כי הם אקדמאים. דווקא כן אמור לעניין אותך מה עושה האברך אחרי אותן שלוש שנים. זו הנקודה שבגללה אני תמיד חוזר ומזכיר לך שמדובר בדחיה ולא בפטור. אם האברך ילמד שלוש שנים בישיבה ואחרי זה ירצה לצאת לעבוד, לא יתנו לו. הוא יצטרך לחזור ולשרת בצבא. אז אין כזה דבר שלומדים שלוש שנים בישיבה, במקום לשרת שלוש שנים בצבא. בדרך כלל מי שלומד במקום לשרת, לומד מספר משולש ומרובע של שנים, עד שהוא מבוגר ועתיר ילדים מכדי שהצבא ירצה בו. לעניין ה"הטבה", יש מקום למידת מה של סובייקטיביות. אם המוטב לא מרגיש טוב, או לפחות לא מרגיש יותר טוב מאשר אילו היה מממש את החלופה האחרת, במה היטבת איתו? שעות הלימוד ארוכות. גם עם שעתיים וחצי הפסקת צהריים. והפסקת ערב? על מה אתה מדבר? הולכים לאכול ארוחת ערב ואחרי זה חוזרים ללמוד עד עשר או עשר וחצי. לפי החישוב שלי יש כאן תשע וחצי שעות לימוד נטו, בלי תפילות. בלי לחשב את אלה שלומדים יותר שעות. וגם אם לא התרשמת, זה נועד לבטל את הטענה שלך שרק עשרים אחוז מתלמידי הישיבות מתחייבים לסדר יום שכזה. כפי שראית, זה הממוצע. העילויים והמתמידים מוסיפים עוד שעות. וזה כן העניין. כי הטענה שלי לא קבעה שללמוד גמרא זה כמו לרוץ במעלה ההר עם חמישים קילו על הגב. טענתי שזה סדר יום ארוך ותובעני, שלא נגמר אחרי הטירונות (או אחרי שלוש שנים, לאלה מבין הקרביים שממש מתאמצים באופן יומיומי). כאמור לעיל, מי שלא משרת בצבא, צריך להתחייב לסדר היום הזה (עם הקלות מסוימות לאחר הנישואין, למי שרוצה.) למשך 9 שנים לפחות. וזו הסיבה שרוב הציבור לא מעוניין ב"הטבה" המפתה הזו. עדיף לעבור את הטירונות, ואת מה שבא אחריה ולסיים אחרי שלוש שנים עם מענק שחרור ואפשרויות תעסוקה חופשיות, מאשר להעביר 9 שנים בישיבה ואפשרויות תעסוקה מוגבלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הציבור לא מעונין בהטבה הזאת לא בגלל שהיא קשה. גם לימודים לדוקטורט 7 או תשע שנים (תלוי בפקולטה) הם קשים. אבל הם מעניינים, ועולים בקנה אחד עם הערכים והשאיפות שלו. לבזבז 9 שנים בלימוד אגדות עם עבשות (לשיטתי, כמובן שהן אינן עבשות עבור חרדי) זה גזירה שאי אפשר לעמוד בה, בדיוק כמו לבזבז 9 שנים בלימוד קוראן עבור חרדי. ועובדה שכל מי שהלימוד הזה לא נחשב בעינו אגדות עבשות ולא רלבנטיות מעדיף אותה על שירות 3 שנים בצבא. כי היא פשוט הרבה הרבה יותר קלה. נראה לי שזו הפעם החמישית לפחות שאני אומר את זה, ואני אסיים לטחון מים בענין. נראה לי שמיציתי את הקו הזה, מה שלא הובן אחרי חמש פעמים, לא יובן אף פעם כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב ושוב חוזר על הלימודים לדוקטורט. אדם שלומד לדוקטורט עושה את זה כדי לעבוד ולהרוויח כסף. לקדם קריירה. לא? בשבילך לבזבז 9 שנים בלימוד אגדות עם עבשות, זו גזירה שאין לעמוד בה. היית1 עומד בה אילו הגזירה הזו היתה מתגמלת כמו לימודי דוקטורט. אבל הגזירה הזו לא מתגמלת, ולכן זו גזירה ולא הטבה. היחידים שעומדים בגזירה הזו הם אנשים שלא מחפשים הטבה, אלא להקריב למען ערכים. ושוב אתה חוזר על ההשוואה ללימודי קוראן עבור חרדי, כשהראיתי ונימקתי והבאתי מקורות כדי לציין את ההבדל. בפעם המיליון: יש ערך שאתה מאמין בו שאוסר עליך ללמוד דף גמרא? כן. עובדה שכל מי שהלימוד הזה לא נחשב בעיניו אגדות עבשות ולא רלוונטיות, מעדיף אותו לא רק על פני שירות צבאי, אלא גם על פני פרנסה ברווח וחיי נוחות. כי זו יותר מהפעם החמישית שאני עונה לך על זה. מלכתחילה זה לא בא במקום הצבא, זה תופס הרבה יותר זמן משירות צבאי, ומתגמל הרבה פחות משירות צבאי או דוקטורט. _____________ 1 אתה, או אחרים. כוונתי לומר שהיו כאלה שהיו בוחרים באופציה הזו גם בלי להזדהות עם הערכים שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שה"גזירה" מתגמלת - האם אתה טוען שמבחינת בחורי הישיבות אין שום תועלת אישית בלמידה בישיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תועלת שאתה לא ממש יכול למדוד בצורה גשמית. הרי התועלת שתלמיד הישיבה רואה בלמידה בישיבה, הפונז לא מכיר בה. הפונז לא מאמין בחבר הדמיוני של תלמיד הישיבה. הוא לא חושב שהחבר הדמיוני מגן על תלמיד הישיבה בגלל לימוד התורה שלו, ולא חושב שהוא יתגמל את אותו למדן על הדבקות בערכיו ועל ההקרבה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שאני טוען, כמובן שלתלמיד הישיבה יש תועלת מהלימוד, כי הוא עושה את מה שהוא מאמין בו ומה שנראה לו כדאי. מי שאוהב לקרוא ספרי פנטזיה, יהנה משר הטבעות, בלי תלות בהאם זה אמיתי או לא. אין ספק שסובייקטיבית תלמיד הישיבה מפיק תועלת נשפית רבה מלימודיו, בייחוד תלמיד שאכן כשיר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה רלוונטי אם הפונז מכיר בתועלת או לא? מבחינת תלמיד הישיבה יש תועלת - הוא לא מקריב את עצמו למען מטרה נעלה, אלא למען עצמו [לא שיש לי בעיה עם זה, רובנו מתנהגים באותו האופן]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לכן שאלתי את הפונז אי שם במהלך הדיון, אם ה"הטבה" שהוא מדבר עליה זה הסיפוק הרוחני שיש לו מההתמסרות לערכי אמונתו, או השכר הרוחני המובטח לו בעולם אחר לגמרי, אליו יגיע בתום תקופת החיים שלו בעולם הזה. ב. אני חושב שיש הבדל בין אחד שמקריב למען גמול ממשי שמתקבל בעולם שלנו, במושגים שלנו, שאנחנו מבינים, לבין גמול מעורפל, בעולם מעורפל, במימד אחר שאנחנו לא מכירים ומתקשים להבין. הרי לא תראה אדם שעורך קניה בחנות בבני ברק ומשלם בשעה של לימוד תורה כי "טוב לי תורת פיך מאלפי זהב וכסף". אז יש את עניין השכר והעונש, אבל חלק ממערכת הערכים הזו מנסה ללמד את המאמינים לקיים את המצוות כי יש כאן מטרה נעלה, ולא על מנת לקבל שכר. וכמו שאמר אנטיגנוס איש סוכו (מסכת אבות, פרק א'): אל תהיו כעבדים המשמשים את הרב על מנת לקבל פרס, אלא הוו כעבדים המשמשים את הרב שלא על מנת לקבל פרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש כאלה שמגיעים להיות שר האוצר. מצד שני, יש כאלה שהגיעו להיות שר אוצר בלי בגרות אפילו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |