בתשובה להפונז, 12/01/15 18:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבל לא נתת את המספרים (ז"א עכשיו נתת1, קודם לא נתת). 1 מה המקור של ה-57? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1 מכאן. שים לב שהמספר הנ"ל כולל חיילים, שלא הורדתי מפאת חסכון בזמן. כמו שאתה רואה, המספר הזה קרוב בדיוק גבוה למספר של עשרה הרוגים בשנה שנתתי לך קודם, ככה שביחד עם שמונת ההרוגים הצרפתיים שכבר הוזכרו, התגובה האחרונה שלי לא הוסיפה שום מידע מענין חוץ מאשר לספק את צורך הניטפוק שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז עכשיו יש לנו מספרים להשוות ואפשר להפנות את השאלה לגלילי. ובכל זאת, כמה תהיות: 1. למה 8 בצרפת? למיטב ידעתי (הדלה) מדובר בלפחות עשרה (4 בטולוז, 4 במכולת הכשרה ו-2 במערכת העיתון). 2. למה אתה כולל לא יהודים בספירה של ההרוגים בישראל? 3. למה אתה לא כולל חיילים בספירה של ישראל (אחרי הכל, אם אני צרפתי ששוקל את הסיכון לחיי משפחתי בלעלות מול הסיכון בלהשאר, העובדה שילדיו ונכדיו יחויבו בגיוס הופכת את הסטטיסטיקה של מוות חיילים לרלוונטית)? 4. האם הכלל הזה (="מי שרוצה להרוג יהודים, הסיכוי שיבוא דווקא אליך הוא קטן") תקף למדינות שאינן צרפת (ארה"ב, קנדה, בריטניה, גרמניה, אוסטרליה...)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצרפת יש הרבה פחות יהודים. השאלה שיש כאן היא מה ההסתברות של כל יהודי צרפתי בודד (להיפגע? להיהרג?) בצרפת האוכלוסייה הכללית גדולה בהרבה מזו של ישראל אך אוכלוסיית היהודים קטנה בהרבה מזו של ישראל. ולא הזכרנו בכלל את הסטטיסטיקות של תאונות דרכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה הפונז מכפיל ב-12 (היחס בין מספר היהודים בצרפת למספרם בישראל). מספר ההרוגים בצרפת מתאונות דרכים (יחסית לגודל האוכלוסיה) גבוה מזה של ישראל1. יש סיבה להניח שאחוז היהודים שנהרגים בתאונות דרכים שונה מהאוכלוסיה הכללית? 1 מקור http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_tr... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז עשרה, זה אפילו מחזק את הטיעון שלי (אני אמרתי שסביר שיש מעל 8). 2. לא חשבתי שכללתי לא יהודים. אם היו כאלה, אפשר לחסר אותם מהרשימה. גם זה מחזק את הטיעון שלי. 3. במקרה הספציפי שהבאתי, זה כלל חיילים. אבל באופן עקרוני, איכשהוא יש לי הרגשה שיש הבדל בין חייל שלוחם עבור המדינה, לאזרח נפגע טרור. אני מסכים שזה הבדל ששוה דיון. חלק מהבעייתיות בהכללת חיילים: - הם נהרגים במלחמה על הגבולות, לא רק או בעיקר לא בפעולות טרור. אחת ההגדרות במעלה הפתיל התייחסה לסיכון מטרור, ולא מצאונות דרכים או מלחמות. - בהמשך לסעיף הקודם, באבדות האמריקאיות בעיראק היו 37 הרוגים יהודים. האם זה מתאר את הסיכון של יהודי ארה"ב, כקהילה? אולי גם בפעילות של צרפת כחלק מנאטו נהרגו חיילים יהודים - האם היית סופר אותם? אני תוהה. - יש משהו שונה בחייל שמשרת את המדינה ומסכן את חייו בתור שכזה, לבין אזרח שנפגע באוטובוס. זה נראה לי נושא מורכב שאין לי כח להיכנס אליו עכשיו, אבל מטרת המדינה היא להגן על אזרחיה, וחלק מהתפיסה התרבותית שמבדילה חיילים וצבאות מאזרחים, רואה במוות של אזרחים כחמור יותר ממות של חיילים בקרב, ומהרבה סיבות. 4. הכלל תקף בעיקר למדינות עם מיעוט יהודי, אז כנראה שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מבין איך אתה יכול להעלות טיעון מספרי בלי לבדוק את המספרים. לפני שתחליט מה מחזק או מחליש את הטיעון שלך, לפני שבכלל יהיה לך טיעון, נבדוק את העובדות. אם יש עובדות מוסכמות, אין מה להעלו טיעון, כל מה שנצטרך להשוות זה גדול מ או קטן מ, ועל זה רובינו נוכל להסכים בקלות. 2. ראה 1. 3. בצוק איתן נהרגו 67 חיילים1, לפי שמותיהם רובם יהודים ואף אחד מהם לא נכלל ברשימה שלך (שככור כללה 57 הרוגים, ז"א אנחנו מדברים על פקטור של 2). - כיהודי צרפתי ששוקל עם לעלות לישראל או להגר לבריטניה ומה שחשוב לו זה הביטחון של ילדיו, העובדה שהם ימותו "במלחמה על הגבולות"2 או בתוצאה מטרור לא ממש משנה. - כיהודי צרפתי ששוקל עם לעלות לישראל או להגר לארה"ב ומה שחשוב לו זה הביטחון של ילדיו, העובדה שיהודים מתים בצבא ארה"ב לא אמורה להשפיע. צבא ארה"ב הוא צבא מקצועי ואם ילדיו של היהודי שלנו חרדים לחייהם כמוהו הם לא יתגייסו לצבא (להבדיל מצה"ל בו יש חובת גיוס). אם הם לא חרדים לחייהם הם יוכלו לסכן אותם במליון דרכים אחרות וחישובי הסיכון נהפכים ללא רלוונטים כלל. - אנחנו לא מדברים על "תפיסה תרבותית" ארבטרארית, אלא על הסיכון לחייו של היהודי, שאתה טוען שהוא נמוך יותר. 4. מה זה "כנראה שכן" בארה"ב, למשל, יש בערך אותו גודל של אוכלוסיה יהודית כמו בישראל, האם נהרגו שם 100 יהודים כתוצאה מטרור ב-5 השנים האחרונות? ה"כנראה" הזה לא במקום. דיברת על עובדות מספריות, אני מניח שחישבת אותן ושיש לך את המקורות והחישובים. למה שלא תשתף אותי? או שכמו אריק אתה מדבר על תחושה סובייקטיבית3 ורק משתמש במושגים אובייקטיבים4? 2 יופי של יופמיזם. 3 לא שיש בזה בעיה. 4 בזה דווקא יש בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 + 2. אתה נטפקן, משהו. הערכה כמותית יכולה להיות גם מקורבת מספיק כדי להיות מדויקת ומספיקה לטיעון מסוים, והיא לא חייבת להיות מדויקת עד המספר האחרון לפני הנקודה. 3. הם לא נכללו ברשימה, כי אני הבאתי רשימה של חמש השנים 2009-2013, כמו שציינתי בדיוק רב - כמו שאתה אוהב לגבי נתונים כמותיים - בתגובה שלי. אם אתה חושב שחמשת השנים האלה לא רלבנטיות, ואתה רוצה לשקלל אחרות - תפאדל. 4. המספר הזה, והתגובה שלי, מגיב על טיעון שהוא עקרוני סטטיסטית ולוגית, לא על טיעון שהוא אמפירי חישובי. אז, התשובה היא כן, והיא לא קשורה לכמה נהרגו או לא כתוצאה מטרור (כי זו לא היתה השאלה בסעיף הזה). אגב, אמירה כללית לרגע - אני כלל לא טוען או מנסה לשכנע שום יהודי לעבור מדינה או להגר ממקום מושבו (המושג הארכאי 'לעלות' או 'לרדת' מהארץ לא נמצא בלקסיקון שלי, לפחות לא בצורה מכוונת. אני הגבתי לאיזו טענה שעלתה כאן, כאילו להיות יהודי בארץ פחות בטוח מבחינת הסיכוי להיפגע מ<=מודגש טרור> (ולכן גם אני לא בטוח שצריך להכניס מלחמות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל עוד שאתה מדבר על אותם סדרי גודל (ואני חושב שראינו שמדובר באותם סדרי גודל) אז לא מספיק להעריך. צריך (1)לתת מספרים מדוייקים או (2)נימוק משכנע למה אין צורך במספרים מדוייקים1. 3. אבל באותם שנים לא נהרגו 10 צרפתים יהודים מטרור. אם אתה רוצה להשוות סיכון אתה צריך להתייחס לאותה תקופה. 4. לא יודע על איזה טיעון "עקרוני סטטיסטית ולוגית" אתה מדבר. איך אפשר לדעת מה הסיכון שיקרה משהו תוך כדי התעלמות מכמה פעמים הוא קרה בעבר? זה נראה לי טיעון "אנטי סטטיסטי" ו"אנטי לוגי". 1 למשל: "מספר הריאות של בני האדם החיים גדול ממספר הראשים שלהם משום שאין אדם חי עם יותר מראש אחד, אין אדם חי עם פחות מריאה אחת ויש בני אדם חיים עם יותר מריאה אחת.". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר 4 מופיע לראשונה בתגובה 649236 של כבודו. שם אתה שואל: האם הכלל הזה (="מי שרוצה להרוג יהודים, הסיכוי שיבוא דווקא אליך הוא קטן") תקף למדינות שאינן צרפת (ארה"ב, קנדה, בריטניה, גרמניה, אוסטרליה...)? ובכן, הכלל הזה הוא טענה סטטיסטית/לוגית, שאומרת שכשמישהו רוצה להרוג יהודים - ככל שיש יותר יהודים באזור (מדינה לצורך הענין1) שלו, הסיכוי שהוא יהרוג דוקא אותך קטן. אם אתה היהודי היחיד באנגולה, ואיזה אנטישמי באנגולה רוצה להרוג יהודים - זכית! ואם יש חמישה וחצי מיליון יהודים בארה"ב, ואיזה אנטישמי אמריקאי רוצה להרוג יהודים - כנראה שהפעם לא תזכה בפיס. לכן, הטיעון הזה, הספציפי - ולא שום איש קש אחר - תקף למקומות שיש בהם מעט יהודים (צרפת, קנדה וכו') ופחות תקף למקומות עם הרבה יהודים (ארה"ב, ישראל). וכמובן שאפשר להיכנס ולהתעמק בנירמול לפי שטח, אוכלוסיה, ניידות וכו', אבל כאן זה לא סטטיסטיקה 101, אז נראה לי שזה די מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ראינו שהמציאות לא תומכת בכלל הזה (פשוט מפני שהוא לא סביר). אם אתה היהודי היחידי באנגולה, ואיזה אנטישמי באנגולה קם בבוקר ומחליט שהוא רוצה להרוג יהודים, אז הוא לוקח מטוס לישראל ומתחיל להרוג יהודים. אחרי הכל, אם אתה אנטישמי אנגולי, איפה יש לך יותר סיכוי להרוג יותר יהודים, באנגולה על היהודי הבודד שלה או בישראל על המליוני היהודים שלה (שגם מרוכזים באותו מקום ככה שלא צריך לחפש אותם)? לא נראה לי בכלל שזה בכלל מיותר, הכלל שקבעת לא עומד במציאות, ולכן ברור שהוא לא נכון, ובדיוק בגלל זה סטטיסטיקה היא לא סתם "נדמה לי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ואם קשה לו לקחת מטוס כי אז לא יתנו לו לקחת נשק? איזה מן טיעון זה? אלו בדיוק אנשי הקש שדיברתי עליהם. הכלל נוסח באופן פשוט, בלי נתונים נוספים על מי טס לאן, ועליו עניתי. אם אתה רוצה לנסח כלל חדש, מפורט יותר או פחות, אנא עשה זאת ואל תאשקש טענות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר נשק בעזה?! אם הטיעון שלך היה נכון אפשר היה לשרטט גרף של מספר הרוגים יהודים מטרור יחסית לגודל האוכלוסיה היהודית מול גודל האוכלוסיה היהודית יחסית לגודל האוכלוסיה ולקבל קו ישר. הרי ברור לך שזה לא נכון (אם כבר, הקו הישר יהיה הפוך). כשהתיאוריה לא מסתדרת עם העובדות, יש מקום לנסח מחדש את התיאוריה ולא את העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'כיהודי צרפתי ששוקל עם לעלות לישראל או להגר לבריטניה ומה שחשוב לו זה הביטחון של ילדיו, העובדה שהם ימותו "במלחמה על הגבולות"2 או בתוצאה מטרור לא ממש משנה' - זהו, שברגע שזה לא משנה, אתה צריך לכלול את כל גורמי המוות האפשריים - כי 'מה שחשוב לו זה בטחון ילדיו'. הבעייה שדווקא השיטה שלך מכניסה אם כך המון גורמים שונים - שלמרות שלי נראים לא רלבנטיים, לשיטתך הם קריטיים. ואז נקבל למשל, שאם אותו יהודי רוצה לעבור לארה"ב, ולא סתם לארה"ב, אלא ללוס אנג'לס, הוא יתקל בשיעורי רצח של 6.3אנשים לכל 100,000 בשנה. שזה שקול ל-504 הרוגים מאלימות בשנה באוכלוסיה בגודל מדינת ישראל. ככה שגם אם נחבר את שיעורי הרצח בישראל (2.29 לכל מאה אלף בשנה) עם שיעורי הנפגעים מטרור, לא נתקרב אפילו לסיכויי הרצח בלוס אנג'לס, ונגיע למסקנה שארץ ישראל בטוחה לא רק יותר מצרפת, אלא גם יותר מלוס אנג'לס. בקיצור, ברגע ש'זה לא משנה' ממה נהרגים, זה מדרון חלקלק שסופו מי ישורנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברגע שזה לא משנה, אתה צריך לכלול את כל גורמי המוות האפשריים", לא את "כל" אבל בוודאי הרבה יותר מרק הרוגים מגורם מסויים. למה זה נראה לך לא רלוונטי. זה הרי היה הטיעון שלך1: "מי שרוצה להרוג יהודים, הסיכוי שיבוא דווקא אליך הוא קטן". לצורך הטיעון הזה, בוודאי שזה רלוונטי. אותו צרפתי, שבטחונו כל כך חשוב לו, יעבור לעיר עם פחות רציחות לנפש, לינקולן בנברסקה, פורטלנד, אוסטין, סיאטל, או, אם הוא חייב ללכת לדרום קליפורניה, שמעתי שבאנהיים יש אחוז פשיעה מאד נמוך יחסית. וכמובן, הוא לא חייב לעבור לארה"ב בלונדון וטורונטו (למשל) יש שיעורי רצח נמוכים בהרבה גם מלוס אנג'לס וגם מישראל. אולי התכוונת שיש כאן "חישוב לא פשוט", ואולי זה נכון. אבל זה שהוא לא פשוט לא הופך אותו למיותר. יש לך טענה בקשר לתוצאה של החישוב הלא פשוט הזה, משום מה אתה משוכנע בתוצאה הזאת, למרות שלא עשית את החישוב. בעיני זה לא מדרון חלקלקל אלא טענה לא מבוססת על המציאות (זה לא אומר שהיא לא נכונה, אבל ראוי להוסיף לה איזה מן "נראה לי"). 1 וזה הטיעון שלך. אישית זה נשמע לי טיעון מאד מוזר. הסיכון למות מטרור בצרפת, מרצח בלוס אנג'לס, ממלחמה בישראל או מהר געש בהוואי הוא כל כך נמוך יחסית לסיכון למות ממוות שאיננו קשור למקום המגורים2, שהוא לא באמת יכול להחשב כשיקול רציונלי בבחירה במקום המגורים . 2 כל עוד שמקום המגורים הוא מדינה מפותחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נבין - הטענה הראשונית שלי היא בעצם לעומתית - שאין מספיק נתונים, וודאי לא מובהקים, לקבוע שהסכנה ליהודי בישראל להיפגע מטרור גבוהה מהסכנה בצרפת. זאת היתה הנחת הבסיס של מי שהתחיל כאן (אריק אולי), והוא טען שהיא סובייקטיבית. אני הראיתי שאובייקטיבית, סטטיסטית ההרגשה הסובייקטיבית הזאת איננה נכונה. המספרים נראים די דומים, אפילו נוטים לטובת ישראל, ואם אנחנו משנים את השנים הנדגמות, אז במקרה הגרוע (הכפלה ב-2 ב-2014 כמו שציינת בעצמך), המספרים ממש מתאזנים. לכן, מה שהראינו, זה שמבחינה סטטיסטית, אין מספיק מובהקות כדי לומר אובייקטיבית שבישראל יותר מסוכן מאשר בצרפת. כרגע אפילו הנטייה היא הפוכה, אבל מאחר ואנחנו עוסקים במספרים קטנים ולכן רגישים לכל אירוע, פיגוע נוסף בצרפת או מבצע נוסף בעזה יכולים להטות את הכף לכאן או לכאן. מה שאומר שבעצם המצב די שקול מבחינה כמותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא. אולי זה מה שהתכוונת לכתוב, אבל כתבת בדיוק את ההפך (=שיש מספיק נתונים מובהקים וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיילים שנהרגו בעזה נהרגו בגלל טרור, כשם שהאזרחים שנפגעו מקסאמים או מה שלא ירו עליהם, נהרגו בגלל הטרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם החיילים שנהרגו במלחמת ששת הימים נהרגו בגלל טרור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה איך קוראים לזה, "טרור", "פוגרום", "מלחמה" או "מבצע", כל עוד מדובר בתקיפת יהודים1 בשל היותם חלק מהקולקטיב היהודי (או בפעולת מנע כדי למנוע תקיפה שכזאת)? ___ 1 ולצורך זה לא נדרש אישור הרבנות ליהדותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה ענתה על זה יפה כששאלה האם גם ארה''ב וצרפת הן גטו חמוש. ישראל היא מדינה. לא רק של יהודים. למדינה הזאת יש צבא, כמו שיש לכל המדינות האחרות, והצבא הזה נלחם באיומים חיצוניים, כמו כל צבא של מדינה אחרת. הנסיון ליצור זהות בין אנטישמיות לאנטי-ישראליות, או ללחימה בישראל בגלל אינטרסים כאלה ואחרים, הוא נסיון מאד בעייתי. הוא בדיוק המראה של הזעקות הפאבלוביות 'אנטישמי' על כל מי שמעיז להטיף ביקורת על ישראל, מאובמה ועד גדעון לוי. מרגע שישראל הפכה למדינה - אמנם של רוב יהודי משמעותי - חלק ניכר מהיחסים הבינלאומיים שלה, מול אויבים ומול ידידים, כבר איננו שייך לזיהוי הדתי של תושביה. הרי לא תאמר שמלך ירדן היה ידידותי כלפי ישראל וחתם איתה על הסכם שלום כי הוא 'אוהב יהודים', או שמורסי וכמובן סיסי תמכו כך או אחרת בעמדת ישראל מול החמאד כי הם שונאים או אוהבים יהודים. יש כאן מדינה, יש לה מאפיינים, אינטרסים, משאבים והשפעה אזורית, כמו מדינות אחרות, וחלקן גם מתייחסות אליה ככזו. לעמותם, יש כמובן כאלה שלוחמים כאן מלחמת דת - כמו החמאס והאיסלאם הקיצוני - שישמחו להרוג כל יהודי באשר הוא, ולא משנה אם זה ביפו, נתניה, רמאללה או בולגריה. אז אם לגביך כל פעולה אנטי-ישראלית היא אנטישמית, אז כנראה שאתה באמת עומד מאחורי התגובה האחרונה שלך, ויש בינינו חילוקי דעות מאד בסיסיים. אם אתה לא מצדד בזהות הזאת, אז צריך לבדוק כל פעולה לגופה ולבחון האם היא שייכת לאלה או לאלה. או לפחות להכיר בכך שהן לא זהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאפשר בלב שקט להכליל ולומר שכל הפעולות הפיזיות נגד מדינת ישראל נבעו משנאת יהודים, ולא מתוך אינטרסים לאומיים או כלכליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל לא בטוח, ההערכה שלי היא שזו ראייה צרה שקצת מתעלמת ממערכים נרחבים של יחסים בינלאומיים ואינטרסים של מעצמות ושאר מדינות כאחד. מיחסם של המעצמות דאז צרפת ובריטניה, דרך יחסן של המעצמות רוסיה וארה''ב, ועד היום. אבל הייתי שמח אם מישהו שיותר מתמצא בהיסטוריה יאמר את דעתו ויאיר את עינינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם היו גורמים אחרים שליבו את האש ובחשו בקדרה, הם ליבו אש קיימת ובחשו בקדרה מתבשלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם היסטוריון (מקצועי או חובב) יאיר את עינינו. אני חושב שכמעט כל דוגמה נתונה אפשר להסביר כנובעת ממערך אינטרסים וגם מרגש או ערך בסיסי. כל היסטוריון יבחר בסוג ההסבר שהוא נוטה אליו מראש, ואנו נשתכנע או לא לפי הנטיה-מראש שלנו, או לפי הכריזמה של המסביר. נכון שדיון ''אינטרסים או אנטישמיות'' מהנה יותר כשהוא מגובה בדוגמאות קונקרטיות, אפילו מחכים יותר, אבל לא עונה יותר על השאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שהשאלה "אינטרסים או אנטישמיות" היא בלתי ענייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואף לחלק לה תעודת עניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואף לדיון האם היא ראויה לכזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליחס הכללי של מנהיגי המדינות השכנות ליהודים (שהוא לפעמים חלק מאידיאולוגיה שלמה) יש השפעה לא פחות חשובה ליחסם למדינת ישראל מאשר לאינטרסים שלהם (האישיים או המדיניים). ע''ע איסלאמיסטים כמו ארדואן ואובאמה (שלא לדבר על המשטר הפרסי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיילים שנהרגו במלחמת ששת הימים נהרגו במלחמה סדירה מול צבאות סדירים של מדינות סדירות. החיילים שנהרגו במהלכו של מבצע צוק איתן, נהרגו במסגרת פעולה מול ארגון טרור, תוך ניסיון להפסיק את פעולות הטרור שהוא ביצע באותם ימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אחד הדברים המפחידים והמטרידים ביותר באזורנו, הוא שארגוני טרור הופכים לצבאות סדירים של מדינות סדירות. לא פעם ולא פעמיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והם עדיין ארגוני טרור. ללא אתיקה ומעצורים. כאלה ששמים בעדיפות עליונה לפגוע באזרחים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |